Olli Turunen
Viestit: 23
Liittynyt: 17.01.08 22:28

Re: Aliravitsemuksesta ja älykkyyden harjoittelemisesta

J.P.Roos kirjoitti:Tämä on raju isku niille, jotka uskovat että afrikkalaiset mittaustulokset johtuvat nälästä tms.
Tämä Lancetin tuore artikkeli on raju isku yllä olevalle väitteelle:

Black, R. E., Allen, L. H., Bhutta, Z. A., Caulfield, L. E., de Onis, M., Ezzati, M., et al. Maternal and child undernutrition: Global and regional exposures and health consequences. The Lancet, 371(9608), 243-260.

Jos kirjoittaa Googleen tai Google Scholariin sanat 'malnutrition' ja 'intelligence', saa kyllä sellaisen määrän todistusaineistoa aliravitsemuksen vaikutuksesta älykkyyteen ynnä muuhun, että yllä oleva väite muuttuu aivan absurdiksi. Nälkä on takuulla yksi merkittävä tekijä, jonka vaikutus myös esimerkiksi myöhemmän iän aggressiiviseen käyttäytymiseen on osoitettu.

Hollannin lyhyt nälkäkausi natsimiehityksen aikana ei ole mitään verrattuna Saharan eteläpuolisen Afrikan tilanteeseen. Tutkimuksen kalorimäärät todellakin kertovat vain jaetuista ohjemääräisistä annoksista. Lisäksi syntyneet lapset saivat lisäannoksia ensimmäisen elinvuotensa ajan. Afrikassa monin paikoin henkeä kohti laskettu keskimääräinen saatavilla oleva kalorimäärä on reippaasti alle 2000, mikä tietenkin jakautuu epätasaisesti väestön kesken. Siellä, missä menee huonosti, menee todella huonosti. Useissa maissa yli puolet lapsista on yli kaksi keskihajontaa ikäryhmänsä keskiarvoa lyhyempiä.

Hollannin tutkimus voi osoittaa jotain epigeneettisistä vaikutuksista tai niiden olemattomuudesta, mutta se ei muuta sitä, että lapsena koettu aliravitsemus vaikuttaa kognitiiviseen suorituskykyyn.

Mitä tulee Lumeyn näkemyksiin, hän viittaa 2007 julkaistussa artikkelissa Steinin 1970-luvulla tekemään tutkimukseen, jossa eroja ei löydy. Stein päätyi näkemykseen, että hyvä sosiaalinen ympäristö korjaa mahdolliset sikiöiässä koetut ravinnepuutteet. Hieman eri metodein Neugebauer ja kumppanit löysivät yhteyden vakavan nälänhädän sekä ÄO:n ja antisosiaalisen persoonallisuushäiriön välillä (ks. alla). Jos on aliravittu kolmevuotiaana, efekti on voimakkaampi. Lisäksi Hollannin nälkätalvi on yhdistetty moniin kroonisiin sairauksiin. Ottaen huomioon pula-ajan lyhyyden Hollannissa, voi vain arvailla jatkuvan aliravitsemuksen vaikutuksia Afrikassa.

Neugebauer, R., Hoek, H. W., & Susser, E. (1999). Prenatal exposure to wartime famine and development of antisocial personality disorder in early adulthood. JAMA, 282(5), 455-462.

Liu, J., Raine, A., Venables, P. H., & Mednick, S. A. (2004). Malnutrition at age 3 years and externalizing behavior problems at ages 8, 11, and 17 years. American Journal of Psychiatry, 161(11), 2005-2013.

Alla vielä lainaus jälkimmäisen tutkimuksen uutisoinnista täältä.

"Poor nutrition, characterized by zinc, iron, vitamin B and protein deficiencies, leads to low IQ, which leads to later antisocial behavior," he said. "These are all nutrients linked to brain development."

Researchers also found that the more indicators of malnutrition there were, the greater the antisocial behavior.

The findings have implications for the United States, Raine said, where 7 percent of toddlers suffer from iron deficiency, a number that jumps to between 9 percent and 16 percent in adolescent and female groups.

Iron deficiency is between 19 percent and 22 percent in black and Mexican American females, he said.

"This is a problem in America. It's not just a problem in the far-away Indian Ocean," Raine said. "

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Kiitos Vetehinen ja Olli löydöistänne, näiden perusteella näyttää tosiaan vaikealta päästä tutkimaan periytyvää älykkyyspotentiaalia: kaikkien ulkoisten tekijöiden (kuten ravitsemuksen) vaikutus pitäisi ensin pystyä vakioimaan. Älykkyyden ja "kansakunnan vaurauden" välinen korrelaatio voisi näin pikemminkin kulkea seuraavaa vaikutusreittiä:

1. Köyhyys (yksilötasolla)
--> 2. Aliravitsemus
--> 3. Aivojen vajaakehitys
--> 4. Köyhyys (kansan/valtion tasolla).
--> 1. Uusi sykli

Eli vaikka tuossa kohdat 3. ja 4. ovat peräkkäin tässä järjestyksessä, niin olisi silti kovin harhaanjohtavaa sanoa, että köyhyys kansakunnan tasolla johtuisi kansan alemmasta ÄO:sta. Pikemminkin vaikutus on kaksisuuntainen, itseään ruokkiva syklinen prosessi.

J.P.Roos
Viestit: 29
Liittynyt: 13.08.08 18:02

Re: Aliravitsemuksesta ja älykkyyden harjoittelemisesta

Vetehinen kirjoitti: Steinin kirjoitus on ilmeisesti se, jota Lumey tarkoitti mainitessaan älykkyydestä ja nälästä, mutta et ehkä pannut merkille tai meni ohi korviesi, että kyse oli raskaana olevien naisten syntymättömistä lapsista eikä nälkää nähneistä lapsista.

Nälkätalvella raskaana olevien naisten lapsilla ei todettu havaittavaa vaikutusta aikuisten henkiseen suorituskykyyn. Stein et al listaa myös muutamia syitä, mistä syystä ei olisi havaittu.


Joka tapauksessa nälkää kesti puoli vuotta. Epäilen ettei Hollannin nälkätalvi vielä riitä todistamaan, ettei ravinnolla ole merkitystä älykkyyteen. Kyse oli vain raskauden aikaisesta nälästä (6 kk), eikä lapsen kasvuajan nälästä. Afrikassa lapset näkevät nälkää tai ovat aliravittuja syntymänsä jälkeen monta vuotta aika yleisesti.
Lumey joka on tutkijaryhmän johtaja, on toki erotellut toisistaan ne lapset jotka syntyivät nälkäkauden alussa (se kesti 8 kk) puolivälissä ja lopussa (siis olivat raskauden alkuvaiheeessa). Isoimmat terveysvaikutukset osuvat lapsiin jotka ovat olleet aivan kehityksensä alkuvaiheessa. Nälkää kärsineillä jo syntyneillä vauvoilla vaikutukset olivat paljon vähäisempiä. Sen sijaan he ovat hiukan muita lihavampia seurannoissa.
En mitenkään epäile etteikö pitempiaikainen nälkä vaikuta lapsen kehitykseen. Mutta afrikkalaiset äo-mittaukset eivät ymmärtääkseni ole tehty suinkaan missään nälkäpopulaatioissa vaan kohtalaisen hyväkuntoisten ihmisten keskuudessa.

J.P.Roos
Viestit: 29
Liittynyt: 13.08.08 18:02

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Kiitos Vetehinen ja Olli löydöistänne, näiden perusteella näyttää tosiaan vaikealta päästä tutkimaan periytyvää älykkyyspotentiaalia: kaikkien ulkoisten tekijöiden (kuten ravitsemuksen) vaikutus pitäisi ensin pystyä vakioimaan. Älykkyyden ja "kansakunnan vaurauden" välinen korrelaatio voisi näin pikemminkin kulkea seuraavaa vaikutusreittiä:

1. Köyhyys (yksilötasolla)
--> 2. Aliravitsemus
--> 3. Aivojen vajaakehitys
--> 4. Köyhyys (kansan/valtion tasolla).
--> 1. Uusi sykli

Eli vaikka tuossa kohdat 3. ja 4. ovat peräkkäin tässä järjestyksessä, niin olisi silti kovin harhaanjohtavaa sanoa, että köyhyys kansakunnan tasolla johtuisi kansan alemmasta ÄO:sta. Pikemminkin vaikutus on kaksisuuntainen, itseään ruokkiva syklinen prosessi.
Velä tähän ja Turusen kommenttiin: Epäilemättä kyse on molemminpuolisesta kausaliteetista.
Mutta täällä on kovasti pyritty osoittamaan, että älykkyys EI voi olla ensisijainen selittäjä. Tai että älykkyys ei olisi periytyvää. JOS Lumeyn et al osoittama epigeneettinen yhteys myös toimii (siis säätelygeenit vaikuttavat aineenvaihduntaa ohjaaviin geeneihin) niin myös ympäristöllä on vaikutusta älykkyyden periytyvyyteen.
Eli kyllä se nyt on niin ikävästi, että älykkyyden periytyvyys on tosiasia, josta on vaikea päästä yli tai ympäri, vaikka kuinka vääntää ja kääntää. Sekä myös siitä että älykkyydellä ON vaikutusta suureen määrään asioita, alkaen tieteen edistyksestä! Miksi se on niin vaikea myöntää?

Olli Turunen
Viestit: 23
Liittynyt: 17.01.08 22:28

Re: Aliravitsemuksesta ja älykkyyden harjoittelemisesta

J.P.Roos kirjoitti: En mitenkään epäile etteikö pitempiaikainen nälkä vaikuta lapsen kehitykseen. Mutta afrikkalaiset äo-mittaukset eivät ymmärtääkseni ole tehty suinkaan missään nälkäpopulaatioissa vaan kohtalaisen hyväkuntoisten ihmisten keskuudessa.
No mutta sitten on turha puhua mistään maiden keskiarvoista, jos otokseen on valikoitu sopiva porukka. Suomenkin keskiarvo saataisiin kyllä nousemaan, kun otokseen valikoitaisiin optimaalisissa olosuhteissa kasvanut ja koulutettu ryhmä.
J.P.Roos kirjoitti: JOS Lumeyn et al osoittama epigeneettinen yhteys myös toimii (siis säätelygeenit vaikuttavat aineenvaihduntaa ohjaaviin geeneihin) niin myös ympäristöllä on vaikutusta älykkyyden periytyvyyteen.
No tästähän oli jo Turkheimerin yhteydessä puhetta. Hän on osoittanut, että mitatun äo:n periytyvyys laskee perheen sosiaalisen aseman mukana. Ja näin on ihan länsimaissakin ilmaan mitään Afrikan nälkää. Tosin he vain totesivat prosessin, eivät niinkään pyrkineet sitä selittämään.
J.P.Roos kirjoitti:Eli kyllä se nyt on niin ikävästi, että älykkyyden periytyvyys on tosiasia, josta on vaikea päästä yli tai ympäri, vaikka kuinka vääntää ja kääntää. Sekä myös siitä että älykkyydellä ON vaikutusta suureen määrään asioita, alkaen tieteen edistyksestä! Miksi se on niin vaikea myöntää?
Puhutaan aivan eri asioista taas. Totta kai älykkyys on se, joka jopa jollain tasolla määrittelee ihmisyyttä. Eikä älykkyyden perinnöllisyydessä ole mitään ongelmaa, kunhan ymmärretään kuinka geenit toimivat vuorovaikutuksessa ympäristön kanssa.

Kuitenkaan geenejä, jotka vaikuttavat älykkyyteen, ei edelleenkään tunneta. Ja koko käsitteestäkin on muhkea riita. Ja uusin tutkimus viittaa siihen, että joustavaa älykkyyttä voi parantaa kehittämällä työmuistia. Ja "älykkyyden" parantuminen on verrannollinen työmuistin harjoittamisen määrään.

Olen edelleen sitä mieltä, että Afrikan köyhyyden näkeminen väestön geneettisesti perinnöllisen tyhmyyden seurauksena on historiaton tieteen irvikuva, joka hakee vertaistaan menneen ajan rotuteorioissa.

Se että ravitsemustilanteen, talouden, kulttuuristen tekijöiden sekä surkean tai olemattoman koulutuksen takia mitattu äo on matala, on sekin eräänlaista periytymistä. Kun näiden asioiden välillä on niin valtavat erot, vertailu on kuin laborantin bakteeriviljelmien vertaaminen, joista toinen kasvaa ravintoliuoksessa ja toinen bensiinissä.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Aliravitsemuksesta ja älykkyyden harjoittelemisesta

Klaus Lindgren kirjoitti:
tsadilainen kirjoitti:Millaisia teorioita on esitetty siitä, miten ja miksi tällainen ero perityssä älykkyydessä Afrikan ja muun maailman välillä olisi syntynyt ?
Lynn on esittänyt, että Afrikasta aikoinaan kylmempiin maihin muuttaneet ihmiset saivat eteensä suurempia haasteita ja siksi kehittyivät älykkäämmiksi. Itseäni hiukan kyllä kumastuttaa se, että peltoja, kastelujärjestelmiä, kaupunkeja sun muuta aikansa edistyneintä teknologiaa otettiin käyttöön ensin mm. Egyptissä, Mesopotamiassa ja Indus-virran varsilla..
Klaus taisi ihmetellä tätä jo aiemminkin saamatta kunnon vastausta. Minä ihmettelen ihan samaa. Miten on mahdollista, että näiden alueiden "älykkyystaso" olisi yhtäkkiä romahtanut?

tsadilainen
Viestit: 119
Liittynyt: 19.06.07 14:37

Re: Aliravitsemuksesta ja älykkyyden harjoittelemisesta

Aatehistoriallisesti tuohon sopisi hyvin selitys, jonka mukaan tummemmat ja tyhmemmät ihmiset ovat tulleet jostain etelästä tai idästä ja pilanneet sivilisaation sen syntysijoilla. Mutta väitetyn mittavan perinnöllisen eron synnyn luulisi senkin vaativan vähän vakavampia selitysyrityksiä. Voihan se olla niinkin, että salmen yli uudelle mantereelle lähti oman aikansa Somalimaan Mensa, mutta todisteita olisi kiva olla.

Psykologi
Viestit: 1
Liittynyt: 02.12.08 13:46
Paikkakunta: Espoo

Älykkyyden yhteys työssä menestymiseen

Puuttumatta älykkyyden mahdolliseen yhteyteen kansakuntien taloudelliseen menestyksen suhteen (en ole lukenut Lynn & Vanhasen teoksia), nostan esille muutamia älykkyyteen liittyviä tutkimustuloksia, jotka mielestäni osaltaan valaisevat aihepiiriä.

Älykkyydellä tarkoitan samaa, mitä esim. Linda Gottfredson käsitteellä tarkoittaa, eli kykyä hahmottaa kognitiivisesti komplekseja asioita/käsitteitä ("ability to deal with cognitive complexity"). Käyttäytymisen tasolla tämä tarkoittaa mm. päättelykykyä, kykyä ongelmanratkaisuun ja abstraktien käsitteiden hahmotukseen ja yleistä päättelykyvyn nopeutta. Tätä joskus analyyttis-loogiseksikin älykkyydeksi kutsuttua käsitettä pystytään mittaamaan luotettavasti erityyppisillä älykkyystesteillä (esim. Raven's Progressive Matrices, jota eri maiden armeijat ovat modifioineet ja Cattell's culture fair test, jota Mensa käyttää jne.). Usein puhutaan myös yleisälykkyydestä, sillä on todettu, että erilaiset ongelmanratkaisutehtävät korreloivat keskenään vahvasti (korrelaatiot tyypillisesti 0.60-0.80) sisällöstään riippumatta eli riippumatta käytetystä symbolijärjestelmästä (sanat/kieli, kuviot, numerot).

Älykkyyskäsite on saanut paljon lisämielenkiintoa tutkimuksista, joita on tehty eritoten 1980- ja 90 -luvuilla. Tätä ennen ajateltiin, että kuvattu analyyttinen älykkyys on ennen kaikkea yhteydessä opintomenestykseen ("academic success"). Nykyään tilanne nähdään toisin: yksilön älykkyys on keskeinen hänen työmenestymistään ennustava tekijä - ohittaen metatutkimuksissa tässä suhteessa mm. persoonallisuuden ominaisuudet (Schmidt & Hunter 2004). Älykkyystestit ennustavat luotettavasti työmenestymistä kaikentyyppisissä työtehtävissä, mutta vielä luotettavammin ne ennustavat menestystä tehtävissä, jotka vaativat monimutkaisempaa ja monipuolisempaa tiedonkäsittelyä (esim. trukkikuski vs. lakimies) (Hunter & Hunter 1984). Muutkin laajat metatutkimukset (mm. Salgado et al 2003) ovat todentaneet saman asian.
On siis myös todennäköistä, että henkilö etsii omalle kykytasolleen sopivaa tehtävää, liikkuen yhdeltä kognitiiviselta tasolta toiselle, mikäli ympäröivä yhteiskunta tämän mahdollistaa.

Se miksi älykkyys liittyy työssä menestykseen, kytkeytyy ennen kaikkea kykyyn hankkia työssä menestymisen kannalta tietoa luotettavammin ja nopeammin (Schmidt & Hunter 2004). Eli älykkyys on yhteydessä sen tiedostamiseen, mitä ja kuinka asianosaisen työssään pitää tehdä. Tätä kautta on uskottavaa ajatella, että älykkyys yksilöiden kohdalla olisi yhteydessä myös heidän tulotasoonsa. Murray (1998) onkin todennut pitkittäistutkimuksessaan (N(sisarusparit)=1078), että sisarusten keskenkin älykkäämpi osapuoli ylittää vähemmän älykkään osapuolen koulutus- ja tulotasoltaan. Tulotason hahmotan älykkään toiminnan sivutuotteeksi, sillä kompleksimmista tehtävistä saa keskimäärin parempaa palkkaa. Tutkimus on merkittävä, koska sosioekoniset tekijät on siinä kontrolloitu, sillä tutkittu sisaruspari oli (luonnollisesti) aina samasta perheestä.

Älykkyys on myös pysyvämpi ilmiö kuin yleisesti ajatellaan: Skotlannissa teetettiin käytännössä kaikille koulua käyville, vuosina 1921 ja 1936 syntyneille oppilaille nykykriteereinkin ihan validit älykkyystestit - 11-vuotiaana tehdyn testin ja myöhemmin, 80-vuotiaana tehdyn testin korrelaatio oli merkittävä (0.66, korjattu 0.73) - tulos joka hämmästyttää monia psykologejakin (Deary et al 2004). Lapsena mitattu älykkyys oli myös yhteydessä terveyskäyttäytymiseen myöhemmällä iällä ja vähemmän älykkäille eritoten keuhko- ja vatsasyöpään, jotka tyypillisesti kytkeytyvät epäterveellisiin elämäntapoihin.

Kaikesta tästä huolimatta älykkyystesteillä on vajavuuksia, sillä ne kartoittavat ihmisestä - ja varmasti myös kansakunnasta, mikäli tätä pystytään luotettavasti mittaamaan - vain yhden "siivun" tai osan, joskin ollennaisen sellaisen. Älykkyys ei korreloi monen työssä ja elämässä tärkeän muuttujan kanssa lainkaan (esim. tunneäly, huomattavan monet persoonallisuuden muuttujat & motivaatiotekijät). Älykkyys on työssä menestymisen kannalta usein olennainen, mutta hyvin harvoin yksinään riittävä ominaisuus.

Lähteet:

Deary et al (2004). The impact of childhood intelligence on later life: Following up teh Scottish mental surveys of 1932 and 1947. Journal of personality and social psychology, 86, 130-147.

Hunter & Hunter (1984) Validity and utility of alternate predictors of job performance. Psychological Bulletin, 96, 72-98.

Murray (1998) Income and inequality. Washington DC: AEI Press.

Salgado et al. (2003). A meta-analytic study of general mental ability validity for different occupations in European community, Journal of Applied Psychology, 88, 1068-1081.

Schmidt & Hunter (2004). General mental ability in the world of work: Occupational attainment and job performance. Journal of personality and social psychology, 86, 162-173.

Jaakko Hakkinen
Viestit: 687
Liittynyt: 18.09.06 17:09
Viesti: Kotisivu

Re: Tutkimus, evoluutio ja minä?

J.P. Roos kirjoitti:Eli kyllä se nyt on niin ikävästi, että älykkyyden periytyvyys on tosiasia, josta on vaikea päästä yli tai ympäri, vaikka kuinka vääntää ja kääntää. Sekä myös siitä että älykkyydellä ON vaikutusta suureen määrään asioita, alkaen tieteen edistyksestä! Miksi se on niin vaikea myöntää?
Lainasit minun viestiäni, vaikka en missään vaiheessa ole väittänyt, etteikö älykkyys periytyisi.

Se, mitä minä olen moneen kertaan rautalangasta vääntänyt, on:
Nykymenetelmillä ei saada selville tätä perittyä älykkyyspotentiaalia, koska ei osata vakioida kaikkien muiden yksilön älykkyyteen vaikuttavien tekijöiden vaikutusta. Tästähän me olemme viime sivut keskustelleet.

Niin kauan kuin erot mitatuissa älykkyysosamäärissä voivat selittyä yhtä hyvin mittausmenetelmien, erinevien kriteerien tai ympäristötekijöiden (sosiaalinen asema, epigeneettinen vaikutus) vaikutuksesta, ei voida vetää johtopäätöstä, että se mitä mitataan olisi juuri perinnöllinen älykkyys.

Toivoisinkin, ettei Roos laittaisi sanoja opponenttiensa suihin vaan vastaisi siihen mitä todellisuudessa sanotaan.

Onko Roos siis sitä mieltä - kaikesta edellä esitetystä vastakkaisesta todistusaineistosta huolimatta - että se mitä mitataan on vain ja ainoastaan perinnöllinen älykkyys?

J.P.Roos
Viestit: 29
Liittynyt: 13.08.08 18:02

Re: Tutkimus, evoluutio ja minä?

Jaakko Häkkiselle (5.12., valitan viivettä!):

Tämä on tätä saivartelua, jota en lainkaan ymmärrä. Minä en ole missään vaiheessa tietenkään väittänyt että älykkyys olisi kokonaisuudessaan periytyvää. Suuri osa - luultavasti enemmän kuin puolet - on, ja jo tämä on keskimääräisen historiantutkijan ja yhteiskuntatieteilijän mielestä asia josta ei saisi puhua tai joka täytyy erilaisilla kepulikonsteilla mitätöidä. Minä olen siis argumentoinut niitä vastaan jotka
a. kiistävät yleisälykkyyden olemassaolon ja väittävät että älykkyyksiä on (melkein) lukematon määrä ja että ne ovat toisistaan riippumattomia
b. kiistävät sen periytyvyyden (ylipäänsä) ja väittävät sen sijaan että älykkyys on sosiaalinen konstruktio joka selittyy kulloisessakin kulttuurissa ja yhteiskunnassa eri syillä
c. väittävät että älykkyys on täysin muovattavissa ja opetettavissa, joten se ei tietenkään koskaan voi selittää esimerkiksi taloudellista kasvua

Väittämä että eri tekijöiden vaikutusta on mahdoton erotella ja selvittää on minusta suurin piirtein sama asia kuin edelliset kolme väitetty, vähän epämääräisemmin muotoiltuna vain. Tieteessä mikään ei ole lopullisesti varmaa, mutta kuten olen moneen kertaan sanonut, niin älykkyystutkimuksen tulokset ovat huomattavasti varmempaa tietoa kuin yhteiskuntatieteen tulokset keskimäärin. Joita meillä on taipumus uskoa paljon herkemmin. Jos sallitaan ajankohtainen vertailu, niin Suomen erillissotateoria on ymmärtääkseni melko suurella varmuudella kumottu ja sen esittäjien pitää marssittaa todella rajua aineistoa voidakseen antaa teorialle jatkoaikaa. Sama koskee teoriaa älykkyyden periytymättömyydestä ja erillisälykkyyksien riippumattomuudesta sekä älykkyyden kelvottomuudesta selittävänä muuttujana esimerkiksi sosio-ekonomiselle kehitykselle.

J.P.Roos
Viestit: 29
Liittynyt: 13.08.08 18:02

Re: Aliravitsemuksesta ja älykkyyden harjoittelemisesta

Tapio Onnela kirjoitti:Lynn on esittänyt, että Afrikasta aikoinaan kylmempiin maihin muuttaneet ihmiset saivat eteensä suurempia haasteita ja siksi kehittyivät älykkäämmiksi. Itseäni hiukan kyllä kumastuttaa se, että peltoja, kastelujärjestelmiä, kaupunkeja sun muuta aikansa edistyneintä teknologiaa otettiin käyttöön ensin mm. Egyptissä, Mesopotamiassa ja Indus-virran varsilla..Klaus taisi ihmetellä tätä jo aiemminkin saamatta kunnon vastausta. Minä ihmettelen ihan samaa. Miten on mahdollista, että näiden alueiden "älykkyystaso" olisi yhtäkkiä romahtanut?
Tässä on mielenkiintoinen väärinkäsitys! Älykkyys on evoluutiossa keskeinen menestystekijä, joten on täysin järkevää olettaa että ihmiskunnan edistys liittyy älykkyyden jatkuvaan nousuun, ei romahdukseen (jotka nekin ovat mahdollisia). Diamond selittää Mesopotamian romahduksen ympäristötuholla. Mutta minusta alkaa olla yhä todennäköisempää, että Flynn-efekti on osittain täysin todellinen, eli älykkyys ON jatkuvasti nousussa valintapaineen ansiosta. Ja että tämä nousu on nopeutumassa. Valintapaineet ovat myös erilaisia eri alueilla.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Tutkimus, evoluutio ja minä?

Milloin Mesopotamia on romahtanut? Siellä on tietääkseni ollut kukoistavia kulttuureja vuosituhansien ajan, aina muinaisista sumereista alkaen, ja vaikkapa abbasidikalifi Harun al-Rashidin aikana 700-luvun lopulla Bagdad oli eräs tieteen, taiteen ja talouden keskuksia maailmassa. Toki paljon myöhemmin tuokin alue jäi kehityksessä jälkeen, kun länsi- ja pohjoiseurooppalaiset vaurastuivat ja levittäytyivät pitkin maailmaa aivan ennen näkemättömällä tavalla. Samaiset eurooppalaiset olivat sitä ennen olleet enimmäkseen kaukana kärjestä, mitä teknologiaan tai vaurauteen tai mihinkään muuhunkaan tulee.

Jotta perinnöllinen ominaisuus lisääntyisi populatiosssa, sen tulee auttaa tuottamaan enemmän jälkeläisiä. Joten siis jotta perinnöllinen älykkyys lisääntyisi, älykkäiden ihmisten pitäisi tuottaa enemmän lapsia kuin tyhmien. Ymmärtääkseni näin ei asia ainakaan vauraissa oloissa elävien ihmisten, esimerkiksi eurooppalaisten, keskuudessa ole.(Tästä herra on Lynn on kovasti huolissaan, hänen mukansa älykkäät lisääntyvät heikommin.) Miten perinnöllinen älykkyys voi sitten lisääntyä?

J.P.Roos
Viestit: 29
Liittynyt: 13.08.08 18:02

Re: Tutkimus, evoluutio ja minä?

Klaus Lindgren kirjoitti:Milloin Mesopotamia on romahtanut? Siellä on tietääkseni ollut kukoistavia kulttuureja vuosituhansien ajan, aina muinaisista sumereista alkaen, ja vaikkapa abbasidikalifi Harun al-Rashidin aikana 700-luvun lopulla Bagdad oli eräs tieteen, taiteen ja talouden keskuksia maailmassa.
Mesopotamia oli vehreä, hedelmällinen alue, jossa maanviljelys kukoisti ja sen perustalle syntyi kukoistavia kulttuureja. Nyt se on pääasiassa kuivaa autiomaata ja ollut jo pitkään. Öljyn löytyminen on muuttanut asetelmaa.
Klaus Lindgren kirjoitti:Jotta perinnöllinen ominaisuus lisääntyisi populatiosssa, sen tulee auttaa tuottamaan enemmän jälkeläisiä. Joten siis jotta perinnöllinen älykkyys lisääntyisi, älykkäiden ihmisten pitäisi tuottaa enemmän lapsia kuin tyhmien. Ymmärtääkseni näin ei asia ainakaan vauraissa oloissa elävien ihmisten, esimerkiksi eurooppalaisten, keskuudessa ole.(Tästä herra on Lynn on kovasti huolissaan, hänen mukansa älykkäät lisääntyvät heikommin.) Miten perinnöllinen älykkyys voi sitten lisääntyä?
1. epigeneettinen selitys: hyvät varhaiset kehitysolosuhteet tekevät lapsista myös perinnöllisesti älykkäämpiä kuin vanhemmistaan
2. harjoittelun lisääntyminen: ihminen joutuu harjoittelemaan paljon enemmän kuin ennen monimutkaisten ongelmien ratkaisemista, jopa televisiota katsellessaan. Esimerkiksi auton ajaminen on aika vaativaa puuhaa. Verrattuna vaikkapa hevosen ohjastamiseen (jos ei puhuta ravikilpailuista)
3. perinnöllisen älykkyyden laadullinen vaikutus on laadullinen: tyhmemmät eivät vaikuta niin paljon kehitykseen kuin älykkäät. Lukumäärät eivät siis kuvaa ominaisuuden merkitystä populaatiossa jos ominaisuus on hyvin tärkeä ja hyödyllinen. Varsinkin jos hedelmällisyyserot eivät ole kovin suuria.

Klaus Lindgren
Viestit: 1178
Liittynyt: 30.11.05 12:31

Re: Tutkimus, evoluutio ja minä?

J.P.Roos kirjoitti: Mesopotamia oli vehreä, hedelmällinen alue, jossa maanviljelys kukoisti ja sen perustalle syntyi kukoistavia kulttuureja. Nyt se on pääasiassa kuivaa autiomaata ja ollut jo pitkään. Öljyn löytyminen on muuttanut asetelmaa.
J.P.Roos kirjoitti:1. epigeneettinen selitys: hyvät varhaiset kehitysolosuhteet tekevät lapsista myös perinnöllisesti älykkäämpiä kuin vanhemmistaan
2. harjoittelun lisääntyminen: ihminen joutuu harjoittelemaan paljon enemmän kuin ennen monimutkaisten ongelmien ratkaisemista, jopa televisiota katsellessaan. Esimerkiksi auton ajaminen on aika vaativaa puuhaa. Verrattuna vaikkapa hevosen ohjastamiseen (jos ei puhuta ravikilpailuista)
3. perinnöllisen älykkyyden laadullinen vaikutus on laadullinen: tyhmemmät eivät vaikuta niin paljon kehitykseen kuin älykkäät. Lukumäärät eivät siis kuvaa ominaisuuden merkitystä populaatiossa jos ominaisuus on hyvin tärkeä ja hyödyllinen. Varsinkin jos hedelmällisyyserot eivät ole kovin suuria.
1. Epigeneettinen periytyvyys tarkoittaa näemmä sitä, että vaikka DNA-ketju itsessään pysyy muuttumattomana, sitä ympäröivät molekyylit eivät pysy (en ole biologi, joten korjatkaa, jos olen ymmärtänyt väärin). Nämä molekyylit taas ovat niitä, jotka säätelevät sen DNA:n toimintaa, ikän kuin panemalla jonkin geenin "päälle" tai "pois päältä". Näihin molekyyleihin ympäristö vaikuttaa koko yksilön elämän ajan, ja aivan viime vuosin asti on arveltu, että niiden muutokset eivät välity sukusoluihin ja sitä tietä perimään. Vaan nytpä onkin löydetty tapauksia, joissa näin on käynyt. Ensinnäkin tämä merkitsee sitä, että joissain tapauksissa hankitut ominaisuudet saattavatkin periytyä, ja toisaalta kai myös sitä, että se hankittujen ja perittyjen ominaisuuksien raja hämärtyy entisestään. Sitä taas, missä määrin tällainen epigeneettinen periytyvyys koskee älykkyyttä, ei uskoakseni vielä tiedetä, kun koko ilmiö on ylipäätään vasta havaittu. Eli tätä kautta on mahdollista, että lisääntynyt älykkyys periytyisi, mutta yhtä mahdollista on, että ei periydy. Tutkikoot biologit lisää, niin saanemme joskus kuulla.

2. Harjoittelun kautta lisääntynyt perinnöllinen älykkyys on joko a) silkkaa lamarkismia, eli nykyisen biologisen tietämyksen vastaista, tai sitten b) kohdan 1.mukaista epigeneettistä periytymistä tai sitten c) ympäristön vaikutusta, kuten tässäkin keskustelussa on moneen kertaan todettu: matemaatikon ja filosofin lapsi harjaantuu kotonaan koko lailla eri asioihin kuin metsätyömiehen ja kämppäemänän lapsi ja se taas heijastunee aikanaan äö-testeissäkin. Tähän voi myös todeta, että teollistuminen nimen omaan on tehnyt tarpeettomaksi paljon sellaisia taitoja ja tietoja, joiden pitäminen yksinkertaisina tai vähäistä älyä vaativina on aikamoista väheksyntää; ennen taloja, moottorikelkkoja ja mönkijöitä poromies alkoi olla täysinoppinut vasta lähemmäs 25-vuotiaana, kun opiskelu oli alkanut suunnilleen siitä kun lapsi oppi kävelemän ja puhumaan. Vastaavasti talonpojan tai käsityöläisen hallitsemat taidot olivat moninaiset ja vaativat, aika lailla vaativammat kuin vaikkapa kännyköiden kokoonpanolinjan työntekijän tai hiilikaivostyöläisen.

3. Arvelinkin, että kun 1700-luvun Britannian tai 1900-luvun Intian maatyöläiset siirtyivät hiilikaivoksiin, heidän ympäristönsä ei muuttunut ainakaan älyllisesti stimuloivammaksi. Edellisten komenttieni valossa en kuitenkaan sittenkään jaksa oikein uskoa, että ylemmät luokat olisivat perinnöllisesti älykkäämpiä kuin alemmat. Tai että Lynn olisi oikeassa kun väittää naisten olevan n. viisi pistettä vähemmän älykkäitä kuin miehet. Juuri yhteiskunnallisten luokkien ja sukupuolien kohdalla kun nuo ympäristön vaikutukset siihen, mitä virikkeitä ihminen saa ja mitä kykyjä hänen sallitaan kehittää, ovat historiantutkijan silmissä erityisen ilmeiset.

Mitä taas Mesopotamian tulee, niin löysin tuossa pengoskellessani ajankohdankin romahdukselle: mongolien hyökkäys 1200-luvulla. Oli kuulemma sellainen teurastus ja hävitys, että maa ei siitä koskaan oikein toipunut. Toinen syy voi olla se peltojen suolaantuminen, mene tiedä. Vaan jos ajatteleme, että muita parempi älykkyys olisi ollut syynä Egyptin tai Mesoptamian (tai Kiinan tai Indus-virran alueen tai....) nousuun joskus 2000 tai 3000 vuotta eaa ja sitten länsieurooppalaisten älykkyys olisi renessanssista lähtien noussut huimasti ja siksi Eurooppa olisi noussut maailman johtoon, emme tunnu päässeen puusta pitkään. Tämä taas siksi, etä joudumme seuraavaksi hakemaan syitä sille, miksi se älykkyys nousi, ja sitten päädymme lopulta hakemaan niitä samoja taloudellisia, sosiaalisia, ekologisia ja muita syitä joita haeskelimme jo ennen kuin otimme sen älykkyyden mukaan tekijäksi, eikö totta?

J.P.Roos
Viestit: 29
Liittynyt: 13.08.08 18:02

Re: Tutkimus, evoluutio ja minä?

Olli Turunen kirjoitti:Tämä Lancetin tuore artikkeli on raju isku yllä olevalle väitteelle:

Black, R. E., Allen, L. H., Bhutta, Z. A., Caulfield, L. E., de Onis, M., Ezzati, M., et al. Maternal and child undernutrition: Global and regional exposures and health consequences. The Lancet, 371(9608), 243-260.

Jos kirjoittaa Googleen tai Google Scholariin sanat 'malnutrition' ja 'intelligence', saa kyllä sellaisen määrän todistusaineistoa aliravitsemuksen vaikutuksesta älykkyyteen ynnä muuhun, että yllä oleva väite muuttuu aivan absurdiksi. Nälkä on takuulla yksi merkittävä tekijä, jonka vaikutus myös esimerkiksi myöhemmän iän aggressiiviseen käyttäytymiseen on osoitettu.
Palaan tähän Olli Turusen kommenttiin koska vasta nyt luin Blackin et al artikkelin. Siinä ei puhuta mitään älykkyydestä! Se osoittaa, että afrikkalaiset lapset ovat erityisen riskialttiita ja kärsivät erilaisista puutostaudeista. Juuri tästä kuitenkin Lumeyn tutkimuksissa on kyse: nälkä jota hollantilaiset kokivat oli kyllä ihan yhtä ankaraa ja ravinto yksipuolista. Lasten syntymäpituus laski ja erilaiset puutokset olivat ankaria. Tärkeä ero on tietysti se, että hollantilaisten ravinnonpuute oli lyhyaikainen. Toisin sanoen, Lumeyn tulokset ovat kyllä edelleen erittäin iso kysymysmerkki niiden kannalta jotka olettavat suoran kausaaliyhteyden aliravitsemuksen ja älykkyyden pysyvän laskun välillä.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”