Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

ekyto kirjoitti:Olisi pitänyt? Miksi luulet, että se olisi Venäjää kiinnostanut? Mitä se olisi Venäjää hyödyttänyt? Loogisempaa olisi ollut hallinnon ja yliopistojen venäläistäminen.

Venäjä ei muuttanut hallintoa. Sen olen kirjoittanut kai lähes kymmenen kertaa ja se on syy miksi ruotsalainen hallinto sai temmeltää lähes mielin määrin.

Voi kysyä miksi Suomen ruotsalainen hallinto olisi edistänyt suomenkielen ja suomalaisten asemaa? Mitä se olisi siitä hyötynyt? Loogista ruotsalaisen hallinnon kannalta oli ruotsalaistaa yliopistot eli korvata latina ruotsilla eikä suomella. Suomi ei ollut edes vaihtoehto freudenthalilaiselle hallinnolle vaan vastustamisen aihe.

Suomalaisvastaisuus 1800-luvulla ei ollut venäläisten syytä, mutta Venäjä olisi voinut estää sen, jos olisi halunnut. Suomalaisten kannalta oli virhe, ettei Venäjä estänyt Suomen ruotsalaista hallintoa kyykyttämästä suomalaisia. Ruotsalainen hallinto tietenkin nautti suunnattomasti tilaisuudesta omia etuja itselleen kielen perusteella.

Vetehinen kirjoitti: Suomi ei ollut edes vaihtoehto freudenthalilaiselle hallinnolle vaan vastustamisen aihe.

Koska tämä "freudenthalilainen hallinto" oli vallassa? Onko sinulla jotain linkkejä lähteistä, missä kerrottaisiin tästä "freudenthalilaisesta hallinnosta". Niin sanotuista sortovuosista olen lukenut, mutta se ei liene sama asia:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sortovuodet

ekyto kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:
Vielä 1930-luvulla taisteltiin suomenkielisen yliopisto-opiskelun puolesta.

Eipä taisteltu 1830-luvulla.

Eipä niin.

Suomalaiset olivat heittäneet henkeään taistelussa Ruotsin kuninkaan puolesta muutama vuosi aikaisemmin kun taistelujen aikana ruotsalaiset virkamiehet vannoivat jo uskollisuutta viholliselle eli olivat maanpettureita Ruotsin kannalta katsottuna.

ekyto kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti: Suomi ei ollut edes vaihtoehto freudenthalilaiselle hallinnolle vaan vastustamisen aihe.

Koska tämä "freudenthalilainen hallinto" oli vallassa?

Se on nykyisessä hallituksessa. Taas.

Vetehiseltä on tainnut jäädä muistamatta, että koko suomalaisuusliike oli ruotsinkielisen virkamies- ja pappisluokan keksintöä ja alullepanemaa. Syntyjään ruotsinkieliset virkamiehet myös pysyivät suomalaisuusliikkeen johdossa aina 1900-luvun alulle asti.

Niin, sellaista "freudenthalilaista" hallintoa ei ole tainnut olla koskaan, sen enempää kuin neanderthalilaistakaan. Vuonna 1809 Freudenthal ei ollut edes syntynyt. Kukaan ei tiennyt koko Freudenthalista mitään. Freudenthalilaista hallintoa on vaikea havaita nykyisinkään, joten kyse on mielikuvitusjutuista.

Vetehinen kirjoitti:Suomalaiset olivat heittäneet henkeään taistelussa Ruotsin kuninkaan puolesta muutama vuosi aikaisemmin kun taistelujen aikana ruotsalaiset virkamiehet vannoivat jo uskollisuutta viholliselle eli olivat maanpettureita Ruotsin kannalta katsottuna.

Yleisesti tiedetään myös, että myös suomenkieliset säädyt vannoivat uskollisuutta jo vuonna 1809 Porvoossa. He saivat vahvistuksen omille oikeuksilleen ja taloudellisille eduille, mitä halusivatkin.

Klaus Lindgren kirjoitti:Vetehiseltä on tainnut jäädä muistamatta, että koko suomalaisuusliike oli ruotsinkielisen virkamies- ja pappisluokan keksintöä ja alullepanemaa. Syntyjään ruotsinkieliset virkamiehet myös pysyivät suomalaisuusliikkeen johdossa aina 1900-luvun alulle asti.

Määrittelit ruotsinkieliseksi henkilön, joka kirjoitti kirjeen ruotsiksi. Ainakin noin väitit pappien kohdalla siitä huolimatta, että papit osasivat suomea.

Ilmeisesti tuo mielikuvasi perustuu ns nykyisin tavalliseen ajatukseen, että kaksikielinen = ruotsinkielinen, jonka siirtäminen 1800-luvulle on silkkaa anakronismia. Siihen sekoittuu nykyajan äidinkielen rekisterimerkintä.

Mitä kieltä osaa ja käyttää on se normaali kansainvälinen tapa määritellä kielisyys. Ei äidinkielen rekisteri, joka on Suomen erikoisuus ja perinne just 1800-luvun jutuista.

jsn kirjoitti:Yleisesti tiedetään myös, että myös suomenkieliset säädyt vannoivat uskollisuutta jo vuonna 1809 Porvoossa.

Mitkä suomenkieliset säädyt?

Vetehinen kirjoitti:

Klaus Lindgren kirjoitti:Vetehiseltä on tainnut jäädä muistamatta, että koko suomalaisuusliike oli ruotsinkielisen virkamies- ja pappisluokan keksintöä ja alullepanemaa. Syntyjään ruotsinkieliset virkamiehet myös pysyivät suomalaisuusliikkeen johdossa aina 1900-luvun alulle asti.

Määrittelit ruotsinkieliseksi henkilön, joka kirjoitti kirjeen ruotsiksi. Ainakin noin väitit pappien kohdalla siitä huolimatta, että papit osasivat suomea.

Ilmeisesti tuo mielikuvasi perustuu ns nykyisin tavalliseen ajatukseen, että kaksikielinen = ruotsinkielinen, jonka siirtäminen 1800-luvulle on silkkaa anakronismia. Siihen sekoittuu nykyajan äidinkielen rekisterimerkintä.

Mitä kieltä osaa ja käyttää on se normaali kansainvälinen tapa määritellä kielisyys. Ei äidinkielen rekisteri, joka on Suomen erikoisuus ja perinne just 1800-luvun jutuista.

En nyt oikein ymmärtänyt, mitä Vetehinen yritti sanoa, mutta eikös hän itse nyt ole puhunut tässäkin ketjussa "ruotsalaisista virkamiehistä"? Niin, ylemmät yhteiskuntaluokat olivat ruotsinkielisiä, ja kyllä, juuri niiden luokkien parissa se fennomania syntyi ja liikkeen johto myös pysyi, syntyjään ruotsinkielisten virkamiesten ja papinpoikien käsissä.

Vetehinen kirjoitti:

ekyto kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti: Suomi ei ollut edes vaihtoehto freudenthalilaiselle hallinnolle vaan vastustamisen aihe.

Koska tämä "freudenthalilainen hallinto" oli vallassa?

Se on nykyisessä hallituksessa. Taas.

Freudenthal kuoli joskus 100-vuotta sitten.

ekyto kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:

Klaus Lindgren kirjoitti:Vetehiseltä on tainnut jäädä muistamatta, että koko suomalaisuusliike oli ruotsinkielisen virkamies- ja pappisluokan keksintöä ja alullepanemaa. Syntyjään ruotsinkieliset virkamiehet myös pysyivät suomalaisuusliikkeen johdossa aina 1900-luvun alulle asti.

Määrittelit ruotsinkieliseksi henkilön, joka kirjoitti kirjeen ruotsiksi. Ainakin noin väitit pappien kohdalla siitä huolimatta, että papit osasivat suomea.

Sinäkin olet väittänyt osaavasi ruotsia. Ilmeisesti olet siis ruotsinkielinen?

Klaus Lindgrenin määritelmän mukaan lienen ruotsinkielinen. Saman määritelmän mukaan olen myös englanninkielinen, mutta en suomenkielinen. Siis Lindgrenin määritelmällä.

Klaus Lindgren kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:

Klaus Lindgren kirjoitti:Vetehiseltä on tainnut jäädä muistamatta, että koko suomalaisuusliike oli ruotsinkielisen virkamies- ja pappisluokan keksintöä ja alullepanemaa. Syntyjään ruotsinkieliset virkamiehet myös pysyivät suomalaisuusliikkeen johdossa aina 1900-luvun alulle asti.

Määrittelit ruotsinkieliseksi henkilön, joka kirjoitti kirjeen ruotsiksi. Ainakin noin väitit pappien kohdalla siitä huolimatta, että papit osasivat suomea.

Ilmeisesti tuo mielikuvasi perustuu ns nykyisin tavalliseen ajatukseen, että kaksikielinen = ruotsinkielinen, jonka siirtäminen 1800-luvulle on silkkaa anakronismia. Siihen sekoittuu nykyajan äidinkielen rekisterimerkintä.

Mitä kieltä osaa ja käyttää on se normaali kansainvälinen tapa määritellä kielisyys. Ei äidinkielen rekisteri, joka on Suomen erikoisuus ja perinne just 1800-luvun jutuista.

En nyt oikein ymmärtänyt, mitä Vetehinen yritti sanoa, mutta eikös hän itse nyt ole puhunut tässäkin ketjussa "ruotsalaisista virkamiehistä"? Niin, ylemmät yhteiskuntaluokat olivat ruotsinkielisiä, ja kyllä, juuri niiden luokkien parissa se fennomania syntyi ja liikkeen johto myös pysyi, syntyjään ruotsinkielisten virkamiesten ja papinpoikien käsissä.

Lindgren vetelee taas mutkia suoriksi kuten aikaisemminkin. Vaikka osaisi suomea, nimittää Lindgren kuitenkin henkilöä ruotsinkieliseksi oman oudon kirjemääritelmänsä perusteella.

Vetehinen kirjoitti:Olen etsinyt toista maata, jossa rekisteröitäisiin äidinkieli, enkä ole vielä löytänyt sellaista

Se johtuu siitä, ettei Suomessa tehdä enää väestönlaskentaa, kuten muissa maissa, joissa äidinkieli kerätään vastaavalla tavalla väestönlaskennassa. Suomen väestökirjanpito on todellakin ainutlaatuista. Sekin periytyy Ruotsin vallan ajan kirkonkirjoista, joita käytettiin väestötilastointiin. Jo 1700-luvulla saatiin tarkkoja väestötilastoja seurakuntatietojen pohjalta.

Yritin perata keskusteluketjuasta pois viestit, jotka käsittelivät etupäässä nykytilannetta ja siirsin ne ketjuun : Kielikysymyksestä.

Voisiko tässä ketjussa yrittää keskittyä paremmin otsikon mukaiseen keskusteluun, "Historia kielipoliittisena lyömäaseena", joka lähti liikkeelle Suomalaisuuden Liiton uudesta kirjasta: "Itämaasta itsenäisyyteen - Suomalaisuuden ja ruotsalaisuuden vaikea suhde". (pdf)

Tapio Onnela kirjoitti:Yritin perata keskusteluketjuasta pois viestit, jotka käsittelivät etupäässä nykytilannetta ja siirsin ne ketjuun : Kielikysymyksestä.

Voisiko tässä ketjussa yrittää keskittyä paremmin otsikon mukaiseen keskusteluun, "Historia kielipoliittisena lyömäaseena", joka lähti liikkeelle Suomalaisuuden Liiton uudesta kirjasta: "Itämaasta itsenäisyyteen - Suomalaisuuden ja ruotsalaisuuden vaikea suhde". (pdf)

Ketjun aloittaja ekyto halusi esittää, että Suomalaisuuden liitto käyttää nykyään historiaa kielipoliittisena lyömäaseena.

Hän kertoi avauksessaan nykykielipolitiikasta. Ei historiasta

Kun toista kantaa edustavana viittaan historiasta nykypolitiikkaan, tai vastaan toisen kirjoittajan kysymykseen ja joudun vastatakseni kirjoittamaan nykytilasta, siirrät kirjoitukset toiseen ketjuun.

Onko tarkoituksesi tehdä ketjusta vaikealukuinen tai jopa lukukelvoton niin, että nykyisen kielipolitiikan yhteys 1800-luvun kielipolitiikkaan olisi vaikea havaita?