Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Vetehinen kirjoitti: Ja oli jääkäriliike, josta ainakin sanotaan sen tähdänneen Suomen itsenäistymiseen Venäjästä.

Jonka tilalle olisi tullut Saksa.

jsn kirjoitti: Olisiko elintarviketilanne parantunut jos punakaarti olisi pakko-ottanut kaikki maassa olleet varastot?

Jossain määrin, koska voita myytiin Venäjälle. Viljelijät ja kauppiaat tietenkin varastoivat ja odottivat hintojen nousua.

Kuitenkin nimenomaan punakaartin pakko-otto olisi herättänyt samanlaisen reaktion kuin Venäjällä. Eli se olisi katsottu laittomaksi, varsinkin kun käsitys omistusoikeudesta oli paljon vahvempi kuin myöhemnin.

Vertailu viime sotiin osoittaa, että sekä ylä- että alatasolla täytyy olla tietty legitimiteetti, joka yleisesti hyväksytään. Ei sellaista hetkessä luoda.

Kuten ei toimivaa keruu- ja jakelu järjeestelmääkään. "Hyvä tahto" ei auta, pitää olla suunnittel- ja improvsointikykyä. Untamo Utrion Kotirintama on aiheesta hyödyllinen kirja.

jsn kirjoitti:Olisiko elintarviketilanne parantunut jos punakaarti olisi pakko-ottanut kaikki maassa olleet varastot?

Mitäs valkokaarti teki ruokapulan helpottamiseksi?

Emma-Liisa kirjoitti: "Hyvä tahto" ei auta, pitää olla suunnittel- ja improvsointikykyä.

Miten valtio toimi ruokapulan poistamiseksi. Ruokaa siis oli, mutta kallista. Voita vietiin Venäjälle.

1860-luvulla valtio kykeni ostamaan elintarvikkeita ulkomailta. 1917 tuntuu ettei kyennyt ostamaan edes Suomesta, tai tahto puuttui.

Sinä ja jsn puhutte pelkästään ruokavarastojen ryöstämisestä keinoina elintarvikepulan poistamiseen. Ehkä se olikin ainoa keino, kun muita ei käytetty. Siis aika selvää, että moni mieluimmin ryöstää varaston kuin suostuu kuolemaan nälkään. Ainakin minä tekisin niin.

Vetehinen kirjoitti:Sinä ja jsn puhutte pelkästään ruokavarastojen ryöstämisestä keinoina elintarvikepulan poistamiseen. Ehkä se olikin ainoa keino, kun muita ei käytetty. Siis aika selvää, että moni mieluimmin ryöstää varaston kuin suostuu kuolemaan nälkään. Ainakin minä tekisin niin.

Todellisia tai oletettuja ruokavarastoja todella yritettiin ryöstää ja ryöstettiin kesällä ja syksyllä 1917. Totta on että talolliset yrittivät piilottaa viljaa paremman hinnan takia. Viralliset hinnat olivat vähintään 4-kertaiset aiempaan nähden ja pimeät hinnat näihin moninkertaiset. Ongelma oli se, ettei kaupoissa ollut mm. lihaa. Toteutuivat kysynnän ja tarjonnan lait.

Ensimmäisen maailmansodan huoltovarmuusongelmat olivat Suomessa uusi ja yllättävä asia eikä siihen oltu liiemmin varauduttu, vaan oli sopeuduttu globaalin markkinatalouden erikoistumiseen. Kokemuksen turvin asiat saatiin toimimaan paremmin jatkosodan aikana, mutta silloinkin oli välillä pulaa ja ulkomaista apua tarvittiin.

Keskushallinnon keinot olivat heikot, mutta se todella yritti ratkaista ongelman säännöstelyn ja korttijärjestelmän avulla ja halpaa valtion makasiineista myymällä. Yksi syy kotimaiseen elintarvikepulaan sanotaan olleen keväällä 1917 olleista maatalouslakoista, jolloin isojen tilojen kylvöt vaikeutuivat. Pienemmillä tiloilla taas oli luonnollisesti vähemmän viljaa myytäväksi. Karjaakaan ei oikein voinut lisätä, jos sitä oli jo jouduttu teurastamaan.

Tätä oli vaikea valvoa varsinkin Kannaksella, mistä elintarvikkeita vietiin Venäjälle vientikiellosta huolimatta parempien hintojen takia. Sama jatkui itsenäistymisen alkuvuosina. Halpaa venäläistä viljaa taas ei vuonna 1917 enää tullut entiseen tapaan kun Venäjän ratayhteydet olivat poikki ja sen aseteollisuuden Suomesta tekemät isot tilaukset jäivät rästiin ja maksamatta. Että sitä rahaa kyllä puuttui kaikilta. Rikkaat luonnollisesti pystyivät pelastamaan itsensä.

Lenin ratkaisi ongelman sotakommunismin keinoin; ottamalla viljaa ja elintarvikkeita viljelijöiltä pakolla. Kapitalistisessa vapaassa maassa tämän toteuttaminen oli vaikeampaa, jos haluttiin pitää omistusoikeuden periaatteesta kiinni.

jsn kirjoitti:Kapitalistisessa vapaassa maassa tämän toteuttaminen oli vaikeampaa, jos haluttiin pitää omistusoikeuden periaatteesta kiinni.

Voi ostaa...

Vetehinen kirjoitti:

jsn kirjoitti: Kapitalistisessa vapaassa maassa tämän toteuttaminen oli vaikeampaa, jos haluttiin pitää omistusoikeuden periaatteesta kiinni.

Voi ostaa...

Mutta jos myyjä ei suostu myymään, vaan odottaa hintojen nousua.

jsn kirjoitti: Halpaa venäläistä viljaa taas ei vuonna 1917 enää tullut entiseen tapaan kun Venäjän ratayhteydet olivat poikki ja sen aseteollisuuden Suomesta tekemät isot tilaukset jäivät rästiin ja maksamatta.

Suomihan ei ollut viljan suhteen omavarainen.

Emma-Liisa kirjoitti: Vetehinen kirjoitti:

jsn kirjoitti: Kapitalistisessa vapaassa maassa tämän toteuttaminen oli vaikeampaa, jos haluttiin pitää omistusoikeuden periaatteesta kiinni.

Voi ostaa...

Mutta jos myyjä ei suostu myymään, vaan odottaa hintojen nousua.

Ja ulkomailta ei saa halvalla kun laivayhteydet ovat sodan takia poikki.

Oheisesta linkistä saa hyvän kuvan vuoden 1917 pahenevasta elintarviketilanteesta:

http://www.uta.fi/yky/arkisto/suomi80/teema9.htm

Ruuaksi on vaikea muuttua, jos sitä ei ole ja kuljetukset katkoavat, vaikka rahaa olisikin. Valtiovallan olisi ollut vaikeaa kuristaa maan pysähtyvää talouselämää yhtään enempää uusilla veronkorotuksillakaan. Tärkeä on myös muistaa se, että maassa oli iso venäläinen sotavoima, joka vei osan elintarvikkeista.

jsn kirjoitti:Oheisesta linkistä saa hyvän kuvan vuoden 1917 pahenevasta elintarviketilanteesta:

http://www.uta.fi/yky/arkisto/suomi80/teema9.htm

Ruuaksi on vaikea muuttua, jos sitä ei ole ja kuljetukset katkoavat, vaikka rahaa olisikin. Valtiovallan olisi ollut vaikeaa kuristaa maan pysähtyvää talouselämää yhtään enempää uusilla veronkorotuksillakaan. Tärkeä on myös muistaa se, että maassa oli iso venäläinen sotavoima, joka vei osan elintarvikkeista.

Suomi 80:ssa on hyvä idea kuvata tapahtumia viikko viikolta.

Aktivistit ja moni muu puolue asettui itsenäisyyden puolelle 1917 kevään aikana. Sosialidemokraatit yhtenä ensimmäisistä ellei ensimmäisenä.

Vuosi 1917 oli viimeisiä hetkiä estää sisällissota. En vaan onnistunut. Samoja ongelmiahan oli vatvottu jo pitkään kuten 8 tunnin työaika.

Tässä ollut puhe ruoan ostamisesta. Jsn ja Emma-Liisa todistelleet ettei voinut mitenkään ostaa elintarvikkeita mistään. Sisällissodan alettua valkoiset ostivat elintarvikkeita Saksasta, Tanskasta ja Ruotsista kuitenkin. Olisi kai ennen sotaa voinut ostaa.

Vetehinen kirjoitti:Jsn ja Emma-Liisa todistelleet ettei voinut mitenkään ostaa elintarvikkeita mistään. Sisällissodan alettua valkoiset ostivat elintarvikkeita Saksasta, Tanskasta ja Ruotsista kuitenkin. Olisi kai ennen sotaa voinut ostaa.

Ilmeisesti sinulle on aivan ylivoimaista ymmärtää, että kyse oli kansainvälisestä kriisistä, joka koski koko Eurooppaa, ei vain Suomea. Kun katsot vaikkapa linkittämääni Suomi 80-elintarvikesivua huolellisesti, huomaat, että ulkomailta yritettiin ostaa myös vuonna 1917. Puoluettomissakin maissa oli puutetta, eikä niissä välttämättä haluttu sotkeutua sotaakäyvän Venäjän asioihin, koska vaarana oli, että ne olisivat päätyneet Venäjän joukoille. Saksan kanssa kauppaa ei voinut edes tehdä, koska Venäjä oli sen kanssa sodassa, joten ei oikein voinut ostaa sieltä. Myös Yhdysvaltoja yritettiin 1917, kun se oli tullut mukaan sotaan Venäjän liittolaisena.

Vuoden 1918 elintarvikkeet saatiin Saksalta ja Pohjoismailta tietenkin poliittisin perustein. Vuonna 1917 sellaisia perusteita ei vielä ollut. Saksassa kärsittiin sodan lopulla pahoin ympärysvaltojen saarrosta, joten sielläkään ei vuonna 1918 mitään isoja ja vapaita markkinoita ollut. Maailmanmarkkinoilla voi nykyisinkin olla pulaa elintarvikkeista, minkä seuraukset voivat olla äkilliset, koska kyse on huonosti säilyvistä tuotteista.

jsn kirjoitti:Vuoden 1918 elintarvikkeet saatiin Saksalta ja Pohjoismailta tietenkin poliittisin perustein.

Oli itsenäistytty.

Jos oltaisiin aikaisemmin, niin mahdollisesti olisi saatu ne elintarvikkeet aikaisemmin.

Sisällissota olisi voitu välttää toimimalla toisin. En usko sen olleen kohtalon määräämä vaan tehdyistä valinnoista johtuva.

Tapahtui jonkin verran muutakin kuin vain pelkkä itsenäistyminen. Saksa ei toki heti joulukuun 1917 itsenäisyysjulistuksen jälkeen rynnännyt lähettämään valkoisille apuaan. Yhtä hyvin voisi väittää että ilman sisällissotaa ei olisi ollut elintarvikeapuakaan...joten se oli näin ollen aivan välttämätön nälän voittamiseksi.

Vetehinen kirjoitti:Sisällissota olisi voitu välttää toimimalla toisin. En usko sen olleen kohtalon määräämä vaan tehdyistä valinnoista johtuva.

Aina tehdään valintoja jotka johtavat asioihin ja uusiin valintoihin, mutta niihin vaikuttavat muutkin asiat. Yleinen kansainvälinen tilanne ei kuitenkaan ollut kenenkään suomalaisten valinnoista johtuva. Nälkä olisi ollut ilman itsenäistymistä ja sisällissotaakin. Jotenkin tämä rupeaa muistuttamaan kovasti sitä vuosi 1939-keskustelua...

Vetehinen kirjoitti: Sisällissota olisi voitu välttää toimimalla toisin.

Tämä koskee myös toista osapuolta.

Suomen maatalouden historian 2. osassa käsitellään Me vaadimme –julistuksen ensimmäistä kohtaa: ”Valtion oli takavarikoitava kaikki elintarvikkeet, otettava niiden kauppa järjestettäväkseen ja hoidettava yleensäkin kukutuksen säännöstely siten, ’että jos puute tulee, se ei tule työmiehelle yhtään aiemmin kuin suuremmillekaan herroille ja keinottelijoille’. Itse asiassa julistus sisälsi sen sanoman, ettei todellisuudessa pulaa ollut ainakaan vielä. Julistus olikin epäluottamuslause siihen asti noudatetulle elintarvikepolitiikalle, joka oli lähes kokonaan sosialidemokraattien itsensä laatima ja käytäntöön soveltama.”

Vaikka pakkoluovutukset oli määrätty, syksyllä 1917 kulutukseeen jäi runsaat 280 miljoonaa kiloa viljaa, joten vajaus leipäkorttiannoksiinkin (200 g/päivä) oli 70 miljoonaa kiloa. Tuonnilla saatiin vajaus kaventumaan 45 miljoonaan kiloon. Valtion edustajat myös ostivat salaa myös rajahintaa suuremmalla, mutta se tuli ilmi ja herätti tyytymättömyyttä.

Marraskuun suurlakon aikana punakaarti teki retkiä maaseudulle ja takavarikoi löydettyä viljaa. Tätä käytettiin hyväksi propagandassa tekemättä mitään eroa sillä, oliko kyseessä siemenvilja vai ei.