Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Kiitos edes tästä, vaikkakin epämääräisestä ja vain vihjailevasta viestistä. Muutama asia kuitenkin:

ile kirjoitti:Jouko,

Pahoittelen, etten ole ilmaissut mielipidettäni niin selvästi, että sen ymmärtäisit. Ilmaisen sen nyt.

Kirjoituksesi tällä foorumilla - mukaanlukien julkaisematta jääneet kirja-arvostelusi, jotka olet esittänyt meille 24.11.2007 aloittamassasiviestiketjussa - ovat viime syksystä alkaen olleet tasoltaan epämääräisiä. Erityisesti vuodenvaihteen jälkeen kirjoituksesi ovat olleet poikkeuksellisen aggressiivisia ja huonosti perusteltuja. Se ei lisää uskoani kykyysi kirjoittaa hyviä kirja-arvosteluja.

Jos tässä olisi jotain konkretiaa eikä vain vihjailuja, sitä voisi pitää selityksenä, nyt ei. Jos ne olivat "huonosti perusteltuja" olisi hyvä kertoa, mikä perusteluissa oli huonoa. Tuossa linkittämässäsi viestiketjussa ei ainakaan väitetty yhtään "huonoa perusteluta" esittämäkseni.

Luonnollisesti toivon, että lödät aikaa perusteltujen ja havainnollisten kirja-arvostelujen kirjoittamiselle. Toivon myös, ettet jätä kokonaan pois sitä omintakeista tyyliäsi, joka näkyy niissä kirja-arvosteluissasi, jotka on julkaistu Agricolassa vuosina 2003-2007. Samalla luotan kuitenkin täysin Agricolan kirja-arvostelujen tarkistuskäytäntöön. Hyvässä kirja-arvostelussa tyyli ei voi määrätä arvostelun sisältöä ja selkeyttä. Tyylillisistä syistä epäselvä ja asian viereen osuva kirja-arvostelu ansaitsee tulla joko korjatuksi tai hyllytetyksi.

Tästä olemme samaa mieltä. Tyylini on toki koko ajan ollut sama, mutta jos "korjausehdotus/vaatimus on sitä, että minun pitäisi esittää paikkansapitämätöntä tietoa, en siihen suostu. Esimerkiksi sensorin väite, että Francon perustaman puolueen, Falangin, jäsenet, jotka tunnettiin ja tunnetaan historiassa "falangisteina" eivät kaikki olisi olleet falangisteja, on sitä luokkaa metsässä, että ko. sensori ei ole ollut tehtäviensä tasalla. Jos sinä luotat tällaisiin asiantuntemukseltaan puutteelllisiin tarkistajiin, on ongelma sinun, ei minun. Minä suostun kirjoittamaan vain asiaa. Ihan vielä falangisteista: "The Falange Española Tradicionalista de las Juntas de Ofensiva Nacional-Sindicalista (FET y de las JONS, Spanish for "Spanish Falange of Traditionalists and of the Unions of the National-Syndicalist Offensive") was the official political party founded by Francisco Franco April 19, 1937, in the midst of the Spanish Civil War." Lisäksi: "Members of the party were called Falangists (Spanish: Falangistas)." Lähde: Wikipedia.

Olen pahoillani, että näin on käynyt kohdallasi. Avaimet tilanteen parantamiseen ovat kuitenkin olleet sinun omissa käsissäsi. Se, ettet ole halunnut parantaa tekstejäsi selkeämpään asuun, on oma ongelmasi, josta on turha mölistä.

Jos "selkeyttä" on se, että tekstiin lisätään asioita, jotka eivät pidä paikkaansa, olen mieluummin "epäselkeä".

Tiedeyhteisöön kuuluminen edellyttää kykyä yhteisöllisyyteen, ja se taas edellyttää ajoittain nöyryyttä ja kykyä nähdä omat virheensä. Verinen loukkaantuminen muotoseikoista johtaa nopeasti pään paukuttamiseen seinään. Ja siitähän ei tule kuin pää kipeäksi.

Näin on. Siksi en ymmärräkään, että vaikka osoitin mainitussa ketjussa tarkastajan omat virheet, seuraus oli minun hyllyttäminen, ei puuttuminen tarkastajan kompetenssiin. Jos "tiedeyhteisöön" kuuluminen edellyttää paikkansapitämättömän infon lisäämistä tekstii, pysyttelen mieluummin ulkopuolella. Jos päänne on kipeä, ottakaa buranaa

Hyvää pääsiäistä!

Yst. terv.
-ile

Samoin. Ja kaikille muillekin.

Jouko Heyno
FM
665

Kun tässä nyt tuli puheeksi aggressiivisuus, asiattomuus ja "nöyryyden" puute, niin tässä esimerkki julkaisematta jääneestä arvostelustani. Olisin kiitollinen kuulemaan kommentteja ja käsityksiä siitä, missä olen ollut aggressiivinen ja/tai asiaton tai en kyllin "nöyrä".

AtlasArtin MAAILMAN KARTASTO
AtlasArt 2007
pain. Singapore 2007
Berg, Nora & Pekkanen, Risto (toim.)
251 s.




Maailma historiantutkijan taskussa



AtlasArt on tuonut markkinoille historiantutkijalle(kin) tuiki tarpeellisen tuotteen; helposti käsiteltävän ja kohtuullisen kokoisen maailmankartaston. Yleensähän kartastot ovat ”hehtaariluokkaa” tai sitten niin pieniä, että ne ovat käytännössä virattomia. Uusi teos on käteen sopiva ja nopea käyttää. Sen keskeinen etu on myös joustavat kannet, mikä tekee sen käytön huolettomaksi.

Kartasto perustuu Dorling Kindersley Ltd:n kartastoon vuodelta 2005, ja on siis suunnilleen niin tuore, kuin Suomessa julkaistu maailmankartasto ylipäätään voi olla. Maailma on tehokkaasti jaoteltu, paitsi maanosiin, pienempiin, käsiteltävissä oleviin lohkoihin, kuten kahtia jaettuun Aasiaan, erilliseen napa-alueosioon jne. Historiantutkijan kannalta on hyödyllistä myös, että topografiset muodot ovat selvästi näkyvissä - ”maailma” -osassa myös merten osalta.

Kartan käyttämistä helpottaa ja sen arvoa nostaa, että useimpien kartastojen ongelma, sivujen liitoskohdat, on saatu onnistumaan niin, että sivujen liitoskohta ei ole ”miten sattuu”; vaan kohdallaan. Myös luonnonoloja (merivirrat, kasvillisuus jne.) kuvaavat osat ja inhimillistä toimintaa esittävät osat (kansantuote, konfliktit, kielet jne.) ovat aineistoa, jotka löytyvät nyt sananmukaisesti käsiteltävässä koossa. Kartaston parhaita puolia ovat merkityt kiista-alueet, myös vähemmin uutisoidut, kuten Kiinan aluevaltaukset ja -vaatimukset, ja se, että myös uudet valtiot löytyvät kartasta. Erityisen kiitoksen saa myös lopussa oleva valtioiden suppea kuvaus, joka helpottaa summittaisen kuvan saamista maailman tilanteesta.

Teos antaa vanhempien karttojen haltijalle myös kontrasiivista näkökulmaa, karttahan on aina, paitsi historian tuote, myös tutkimukseen vaikuttava ohjaava lähde. Kartta on aina interaktiivinen tutkijaan nähden. Hyvä esimerkki tästä on, miten erilaiseen tulokseen pääsee, kun lukee 1595 aseleposopimusta ja etsii sen tulosta 2000 luvun kartasta tai toisaalta aikalaiskartasta, esim. Buren kartasta. Asiaan perehtymättömän kannattaa kokeilla!

Kaikesta hyvästä huolimatta kartastossa on myös ongelmakohtia. Selvimmin pistää äsilmään suorastaan kummallinen paikannimistöjen translitterointi; Kiinasta löytyy sekä Pinyin- ett wade-Giles -nimistöä – ja muutama Post Office termi – Lähi-idän nimistö on kirjoitettu englannin ääntämyksen mukaiseksi – toisinaan – ja Venäjän ja siitä irronneiden ”uusien” valtioiden nimistöstä on vaikea sanoa, minkä mukaan ne on translitteroitu. Suomen ääntämystä tulos ei ainakaan vastaa. Hupaisaa on, että jopa suomalaisten puheessa usein ongelmia aiheuttava k-g -pari on mennyt paikka paikoin sekaisin. Samoin Venäjän (ja muutamissa muissakin paikoissa) paikannimistössä on osin käytetty vakiintuneita suomalaisia nimiä (esim. Pietari), osin ei (esim. Gatčina pro Hatsina). Venäjän <h> (<х>) on translitteroitu anglosaksisesti <kh> – toisinaan. Hyväntahtoiselle ja asiantuntevalle lukijalle näämä eivät toki tuota ongelmia, mutta asiaa tuntematon saattaa joutua todellisiin ongelmiin. Pienenä huvittavana yksityiskohtana kannattaa kiinnittää huomiota kirjan nimeen; tosiasia on, että yhdyssanojen rakentamisen taito on Suomessa katoavaa kansanperinnettä, ja lopputulos on joskuus – niin kuin tässä – suorastaan hurmaavan hupaisa.

Kokonaisarviona teoksesta on todettava, että se on jokaisen historiantutkijan ja -harrastajan hyllyyn kuuluva tehokas ja nopea yleistyökalu, jonka hintakaan ei päätä huimaa. Kannattava hankinta kaikin puolin, siis.

Ja samaa siiss tässä: Kun tässä nyt tuli puheeksi aggressiivisuus, asiattomuus ja "nöyryyden" puute, niin tässä esimerkki julkaisematta jääneestä arvostelustani. Olisin kiitollinen kuulemaan kommentteja ja käsityksiä siitä, missä olen ollut aggressiivinen ja/tai asiaton tai en kyllin "nöyrä". Jokainen kommentti on tervetullut.

Klinge, Matti
Itämeren maailma
Otava, Keuruu 2007 (1995)
Uudistettu ja laajennettu laitos
237 s.


”Historiaa rahvaalle ja muille vähemmän tärkeille ihmisille”


Itämeren alueen historian kunnollinen yleisesitys on jotain, mitä on kaivattu jo kauan. Valitettavasti Matti Klingen viimeisin tuote, alkuaan 1995 julkaistu ja nyt saatavilla oleva uudistettu ja laajennettu laitos ei aukkoa täytä. Teoksen keskeiset ansiot ovat laadukas sidonta, korkealuokkainen paperi ja osin mielenkiintoinen ja värikäs kuvamateriaali.

Itse teos on kuitenkin äärimmäisen huolimattomasti, jopa kehnosti laadittu, ja sen kompastuskivet lukuisat. Tavallaan tilanne ei suuremmin hämmästytä, löytyyhän esimerkiksi Volterin perushaulla jopa 226 teosta kohdasta ”Klinge, Matti”. ”Teostehtailun” voi odottaakin näkyvän laadussa. Suurempi huolestumisen aihe on, ettei ilmeisiäkään virheitä ole korjattu, vaikka kyseessä on ”uudistettu laitos”. Hyvänä esimerkkinä ilmeisestä huolimattomuudesta väite, että Naantali sijaitsee Pohjanmeren rannalla (s. 218). Ongelma selviää ”tavalliselle lukijalle”, kun vaivautuu etsimään kartalta toisaalta ”Pohjanmeren”, toisaalta ”Naantalin”. Samoin Pohjanlahden nimistö on vähintäänkin ”erikoista” - ainakaan se ei vastaa suomenkielistä vakionimistöä.

Klingen esityksen lukeminen on historiantutkijan mieltä järkyttävä kokemus. Toki se on ilmeisimmin tehty nk. suurelle yleisölle, mistä syystä siinä ei ole minkäänlaista viiteapparaattia, ja lähdekirjallisuuskin on annettu vain yleisellä tasolla. Tämä vastaa yleistä käytäntöä. Sen sijaan itse teksti, siinä esitetyt asiat ja yleinen huolimattomuus teoksessa, jonka laatijaksi tunnustautuu Heslingin yliopiston eläkkeellä oleva historian professori, on masentavaa. Esiin nousee kysymys, onko historiankirjoituksen taso Suomessa yleisesti valunut näin alas, vai onko kyse vain edellä mainittuun ”suureen yleisöön” kohdistuvasta alentuvaisuudesta ja halveksunnasta.

Klingen käyttämä kieli on melkomoisen uskomatonta; vierasperäisten nimien kirjoitusasun valinta on vähintäänkin epäjohdonmukaista, ettei jopa huolimatonta. Kristianin tilalla on ”modernisti” Christian, Margareetan tilalla Margarethe jne., mutta Ruotsia hallitsee kuitenkin Kustaa Vaasa (pro Gustaf Wasa, Gustavus tai vaikkapa Gustaff, niin kuin herra itse kirjoitti). Minkäänlaista johdonmukaisuutta on turhaa etsiä. Samoin ajanlaskun kohdalla välillä osoitetaan Venäjän ja lännen käytänteiden erot, välillä ei; ”Vuoden 1917 kaksi vallankumousta, maaliskuun ja lokakuun (marraskuun)”, jossa vielä ajoitukset sekoitettu [po. ”helmikuun (maaliskuun) ja lokakuun (marraskuun)” – tai päin vastoin], sivulla 95, vain yhtenä esimerkkinä.

Klinge on myös sortunut perustelemattomaan snobbailuun käyttäessään ”sivistyssanoja” ryydittämään tekstiä. Sortunut, koska paikoin niitä on käytetty täysin virheellisesti. Esimerkkitapauksista ehkä huvittavin on toteamus balttien ja virolaisten paosta toisen Maailmansodan jälkimainingeissa ”illegitiimisti” (”oikeudettomasti”) Suomen kautta, kun ilmeisimmin on tarkoitettu ”illegaalisti” (”laittomasti”) (s. 210). samalla sivulla kirjoitetaan ”bufferttivyöhykkeestä”, kun tuttu ”puskuri” olisi kertonut lukijan omalla kielellä, mistä on kyse.

Historiantutkimuksellisesti Klinge toistaa vanhoja forsman-vilkunalaisia kliseitä ja asettuu tukemaan puhtaasti mytologista kuvaa Pietarin historiasta. Kirja kertaa uskollisesti tarinat ristiretkistä, Pohjoiskalotin yhteisverotusalueesta jne., ja varmentaa Pietarin perustamisen vuoteen 1703 (oik. 1642). Myös myöhemmältä ajalta löytyy aivan uskomattomia ”kämmejä”, kuten se, että Neuvostoliitto olisi vallannut Romanian kesäkuussa 1940 (s. 197). Lopulta Suomen EU-kansanäänestyksen tuloksen prosenttiosuudet ovat virheelliset, laskettiin ne millä tavalla tahansa (äänestyksessä noin 38% vastusti, 42% kannatti ja 20% jättäytyi kannattamaan kumpaa tahansa enemmistöä).

Yleisarviona Klingen teoksesta voi hyvällä omallatunnolla todeta, että se on kirja, joka tulisi hankkia jokaiseen yleiseen kirjastoon, ja ainakin yliopiston historianlaitoksen kirjastoon, paraatiesimerkkinä siitä, miten historiankirjaa ei saa kirjoittaa.

Heipähei,

Koska olen moittinut Jouko Heynon kirja-arvosteluja, voinen antaa esimerkin siitä, mikä niissä mielestäni ansaitsisi tulla korjatuksi. Valitsen tämän Klingen uusintapainoksen, koska se on itselleni tuttu, ja pystyn siten vertailemaan Heynon arvostelua ja kirjan sisältöä.

Haluan myös kiittää Heynoa siitä, että hän on tuottanut kokonaisen, ymmärrettävän tekstin tälle foorumille. Tällaisia kokonaisia, mielekkäässä järjestyksessä eteneviä tekstejä on huomattavasti helpompi ymmärtää ja kommentoida kuin Heynon muuten kovin pätkittäisiä ja poukkoilevia viestejä.

Ensi alkuun: olen aivan samaa mieltä Heynon kanssa siitä, että Klingen kirja on tieteellisiltä ansioiltaan heikko. Kannatan Heynon ideaa siitä, että tämä Klingen kirja otettaisiin historian laitoksille esimerkiksi siitä, miten historiantutkijan ei kannata toimia. Siten minulla ei ole mitään Heynon yleisteesiä vastaan. Heynon kirja-arvostelun viesti (ensimmäinen ja viimeinen kappale) on mielestäni oikeutettu; Heyno pystyy kiteyttämään jotakin hyvin olennaista ja tärkeää Klingen kirjasta. Kirja-arvostelun lukija saa nähdäkseni tältä osin oikeaa, arvokasta tietoa.

Poimin arvostelusta nyt ne kohdat, joissa Heynon lennokas tyyli nähdäkseni kääntyy kirja-arvostelun asiateksti-ideaa vastaan. Toisaalta annan esimerkin, jossa Heynon tyyli toimii.

Jouko Heyno kirjoitti:Itse teos on kuitenkin äärimmäisen huolimattomasti, jopa kehnosti laadittu, ja sen kompastuskivet lukuisat. Tavallaan tilanne ei suuremmin hämmästytä, löytyyhän esimerkiksi Volterin perushaulla jopa 226 teosta kohdasta ”Klinge, Matti”. ”Teostehtailun” voi odottaakin näkyvän laadussa.

1. "Volterin perushaku" on selvä Turun yliopistossa opiskelleille, mutta tuskin kaikille Agricola-foorumin kirja-arvosteluja lukeville. Lisäksi Volter-tietokanta tuskin on tarkin saatavilla oleva lähde Klingen julkaisuluettelosta.

2. Paljon kirjoittaminen ei automaattisesti tarkoita, että jokin osa kirjoitetusta on tieteellisesti huonotasoista. Tämä argumentti on väärä, ja lisäksi osoitteleva.

Sen sijaan Heyno olisi voinut helposti todeta, etteivät Itämeren alueen varhaishistoria, arkeologia, kielitiede ja folkloristiikka liene uudempien aikojen historiaan erikoistuneen Klingen ominta aluetta. Tällöin myös huomio Klingen muuhun tuotantoon voitaisiin jättää kokonaan pois ja arvostelu voisi pysyä asiassa: tämän yhden kirjan arvostelussa Klingen yleisen maineen lokaamisen sijaan.

Jouko Heyno kirjoitti:Suurempi huolestumisen aihe on, ettei ilmeisiäkään virheitä ole korjattu, vaikka kyseessä on ”uudistettu laitos”. Hyvänä esimerkkinä ilmeisestä huolimattomuudesta väite, että Naantali sijaitsee Pohjanmeren rannalla (s. 218). Ongelma selviää ”tavalliselle lukijalle”, kun vaivautuu etsimään kartalta toisaalta ”Pohjanmeren”, toisaalta ”Naantalin”. Samoin Pohjanlahden nimistö on vähintäänkin ”erikoista” - ainakaan se ei vastaa suomenkielistä vakionimistöä.

1. Pohjanlahden sekoittaminen Pohjanmereen on ilmeinen lyöntivirhe. Tämän virheen elaboroitu käsittely kokonaisen kappaleen verran on turhaa. Vielä turhempaa on Heynon näsäviisastelu toiseksi viimeisessä virkkeessä.

2. Kaksi annettua esimerkkiä ilmeisistä virheistä ei vielä riitä pitämään näiden virheiden korjaamattomuutta "suurempana huolestumisen aiheena". Itse asiassa jos teoksessa on ainoastaan nämä kaksi virhettä, sen uudelleen toimitus on melko onnistunut. Usein tieteellisissä teoksissa on enemmän virheitä. (Jatkossa Heyno esittelee lukuisia muita vastaavan tason virheitä; nämä olisi voinut tiivistää yhteen kappaleeseen tähän alkuun.)

Jouko Heyno kirjoitti:Klingen esityksen lukeminen on historiantutkijan mieltä järkyttävä kokemus. Toki se on ilmeisimmin tehty nk. suurelle yleisölle, mistä syystä siinä ei ole minkäänlaista viiteapparaattia, ja lähdekirjallisuuskin on annettu vain yleisellä tasolla. Tämä vastaa yleistä käytäntöä.

Tästä minulla ei olekaan mitään huomautettavaa. Pidän Heynon tyylistä ("mieltä järkyttävä kokemus") sekä siitä sinnikkyydestä, jolla hän lähes jokaisessa kirja-arvostelussaan kehottaa kirjataloja painamaan viitteet ja lähteet myös suurelle yleisölle tarkoitettuihin kirjoihin. Jos akateemiset kirja-arvostelijat jaksaisivat aina kiinnittää näihin seikkoihin huomiota, kirjatalot saattaisivat reagoida asiaan.

Jouko Heyno kirjoitti:Sen sijaan itse teksti, siinä esitetyt asiat ja yleinen huolimattomuus teoksessa, jonka laatijaksi tunnustautuu Heslingin yliopiston eläkkeellä oleva historian professori, on masentavaa. Esiin nousee kysymys, onko historiankirjoituksen taso Suomessa yleisesti valunut näin alas, vai onko kyse vain edellä mainittuun ”suureen yleisöön” kohdistuvasta alentuvaisuudesta ja halveksunnasta.

1. On aiheetonta pohtia yhden ainoan kirjan perusteella, "onko historiankirjoituksen taso Suomessa yleisesti valunut näin alas". Mikäli tätä asiaa haluaa pohtia, Klingen kirja pitäisi liittää laajempaan viimeaikaisten suomalaisten historiajulkaisujen kontekstiin ja osoittaa, että se kuvastaa jollakin tavalla yleistä trendiä. Yhdessä yksittäisessä kirja-arvostelussa moiseen tuskin kannattaa ryhtyä.

2. Asiantunteva kirja-arvostelija näkisi, että Klingen teos poikkeaa hänen tyypillisistä teksteistään, ja osaisi liittää Klingen kirjan Euroopassa päätään nostavaan genreen kirjoittaa historiaa tarinoina.

Klingen kirja kannattaisi nähdäkseni rinnastaa Lennar Meren "Hopeanvalkeaan" tai Claudio Magrisin "Tonavaan". Näissä kirjoissa ei pyritä faktuaaliseen totuuden rekonstruointiin kaikkien relevanttian lähteiden pohjalta, vaan kutsutaan lukija matkalle pohtimaan asioiden merkityksiä ja mahdollisia kehityskulkuja.

Klingen toimittajaa sen sijaan voisi moittia siitä, ettei hän ole tunnistanut teoksen genreä, vaan teosta markkinoidaan tiedeproosana.

Jouko Heyno kirjoitti:Klingen käyttämä kieli on melkomoisen uskomatonta; vierasperäisten nimien kirjoitusasun valinta on vähintäänkin epäjohdonmukaista, ettei jopa huolimatonta. Kristianin tilalla on ”modernisti” Christian, Margareetan tilalla Margarethe jne., mutta Ruotsia hallitsee kuitenkin Kustaa Vaasa (pro Gustaf Wasa, Gustavus tai vaikkapa Gustaff, niin kuin herra itse kirjoitti). Minkäänlaista johdonmukaisuutta on turhaa etsiä.

Asiallinen huomio. Elämme aikaa, joilloin historiallisten henkilöiden nimien suomalaisesta kirjoitusasusta ollaan luopumassa ja tilalle ottamassa jotakin heidän "äidinkielistään" tai muuten vain varhaisempaa kirjoitusasua. Epäselvyyksiä on. Juuri Gustaf Wasan nimestä on aiemminkin keskusteltu historiotisijapiireissä. Tämän huomioiminen ei kuitenkaan nähdäkseni edellytä näin pitkää vuodatusta.

Jouko Heyno kirjoitti:Klinge on myös sortunut perustelemattomaan snobbailuun käyttäessään ”sivistyssanoja” ryydittämään tekstiä. Sortunut, koska paikoin niitä on käytetty täysin virheellisesti. Esimerkkitapauksista ehkä huvittavin on toteamus balttien ja virolaisten paosta toisen Maailmansodan jälkimainingeissa ”illegitiimisti” (”oikeudettomasti”) Suomen kautta, kun ilmeisimmin on tarkoitettu ”illegaalisti” (”laittomasti”) (s. 210). samalla sivulla kirjoitetaan ”bufferttivyöhykkeestä”, kun tuttu ”puskuri” olisi kertonut lukijan omalla kielellä, mistä on kyse.

Olen samaa mieltä siitä, että kirjallisuudessa pitäisi käyttää selkeää ja "oikeaa" kieltä.

Jälleen minun on kuitenkin kysyttävä, onko tämä nyt asiallista kritiikkiä Klingen teokseen. Olemme jo yli puolessa välissä kirja-arvostelua, eikä Heyno ole vielä kertonut, mistä Klinge kirjassaan oikeastaan kirjoittaa. Ilman muuta lyhyessä, toimivassa kirja-arvostelussa pitäisi ohittaa yksittäiset kielihuomiot viimeistään arvostelun toisessa kappaleessa ja keskittyä itse kirjan arvioimiseen. Jatkuva huomion kiinnittäminen pikkuseikkoihin tuntuu arvostelijan omalta snobbailulta - ja samalla kyvyttömyydeltä käsitellä yksittäisiä sanoja laajempia kokonaisuuksia.

Jouko Heyno kirjoitti:Historiantutkimuksellisesti Klinge toistaa vanhoja forsman-vilkunalaisia kliseitä ja asettuu tukemaan puhtaasti mytologista kuvaa Pietarin historiasta. Kirja kertaa uskollisesti tarinat ristiretkistä, Pohjoiskalotin yhteisverotusalueesta jne., ja varmentaa Pietarin perustamisen vuoteen 1703 (oik. 1642).

Olen samaa mieltä Heynon kanssa: Klingen tapa käsitellä aihettaan on yksipuolinen, kritiikitön ja varsinkin alkupuolen osalta suorastaan fantasiaa. Ks. kuitenkin huomioni Klingen kirjan genrestä edellä.

1. Jos Heyno uskoo kirjoittavansa kirja-arvosteluja laajemmalle yleisölle, hänen tulisi ilman muuta selvittää, mitä "forsman-viikunalaiset kliseet" tarkoittavat.

2. Samoin olisi aiheellista selittää, mikä on "puhtaasti mytologinen kuva Pietarin historiasta", ja mistä teoksesta voi lukea totuudenmukaisemman esityksen aiheesta.

Jouko Heyno kirjoitti:Myös myöhemmältä ajalta löytyy aivan uskomattomia ”kämmejä”, kuten se, että Neuvostoliitto olisi vallannut Romanian kesäkuussa 1940 (s. 197). Lopulta Suomen EU-kansanäänestyksen tuloksen prosenttiosuudet ovat virheelliset, laskettiin ne millä tavalla tahansa (äänestyksessä noin 38% vastusti, 42% kannatti ja 20% jättäytyi kannattamaan kumpaa tahansa enemmistöä).

Vielä aivan lopussakin Heyno kiinnittää huomionsa pelkästään yksittäisiin virheisiin, erityisesti numerovirheisiin ja -tulkintoihin. Emme vieläkään tiedä, mistä Klinge kirjassaan kertoo, mihin aihepiireihin hän kiinnittää huomionsa, mitä selitysmalleja hän tarjoilee.

1. Jo aiemmin on tullut selväksi, että Klingen kirjassa on lyöntivirheitä. Voidaan kuitenkin pitää lähtökohtaisesti selvänä, että Klinge tietää, koska Neuvostoliitto on vallannut Romanian. Tällaisia virheitä ei enää kannata nostaa esiin tässä vaiheessa, koska jo aivan alussa arvostelija on todennut, että tällaisia virheitä riittää. Se on huonoa toimittamista.

2. Huomio EU-kansanäänestyksen tuloksesta on paikallaan. Nähdäkseni se kertoo enemmän Klingen ihanteista (pan-eurooppalaisuus) kuin Klingen halusta vääristellä äänestystuloksen ilmoittamista. Media on yleisesti markkinoinut EU-kansanäänestyksen tuloksen ottamatta huomioon äänestämättä jättäneiden osuutta. Toki seikka on kriittisyyden kannalta pielessä.

3. Tämän arvostelijan lukijalle ei varmasti selviä, mistä Klinge kirjassaan kertoo. Arvostelu ei yksinkertaisesti täytä kaikkein olennaisinta tehtäväänsä, joka on esitellä arvosteltava kirja tavalla, joka antaa varsinaiselle arvostelulle kontekstin.

Summa summarum

1. Olen Heynon kanssa samaa mieltä siitä, että Klingen kirja on historiateoksena arveluttava tekele, jota ei kannata ottaa tosissaan.

2. Olen Agricolan asiantuntijoiden kanssa samaa mieltä siitä, että Heynon kirja-arvostelu ei ole asiallinen. Tätä arvostelua ei saa muutetuksi asialliseksi pelkästään virheiden luettelemisen tiivistämisellä. Arvostelu pitäisi kirjoittaa olennaisilta kohdiltaan uudestaan - tai kirjoittaa ylipäätään. Itseään kunnioittava historia-aiheinen julkaisukanava ei voi julkaista tällaisia tekstejä.

3. Ehdotan, että Heynon arvostelu otetaan yliopistoihin esimerkiksi siitä, kuinka kirja-arvostelua EI tule kirjoittaa. Heynon arvostelu tuo havainnollisella tavalla esiin sen, kuinka huonossa kirja-arvostelussa todellinen asia hukkuu detaljeihin ja arvostelijan omaan itsekorostukseen.

Vielä kerran kiitos Heynolle tästä poikkeuksellisesta mahdollisuudesta kommentoida kokonaista, eheää tekstiä.

Toivon, että Heyno uskaltaisi esitellä myös tieteellistä teorianmuodostustaan, metodiikkaansa ja tutkimustuloksiaan vastaavina koherentteina kokonaisuuksina.

-ile

ile kirjoitti:Heipähei,

Koska olen moittinut Jouko Heynon kirja-arvosteluja, voinen antaa esimerkin siitä, mikä niissä mielestäni ansaitsisi tulla korjatuksi. Valitsen tämän Klingen uusintapainoksen, koska se on itselleni tuttu, ja pystyn siten vertailemaan Heynon arvostelua ja kirjan sisältöä.

Haluan myös kiittää Heynoa siitä, että hän on tuottanut kokonaisen, ymmärrettävän tekstin tälle foorumille. Tällaisia kokonaisia, mielekkäässä järjestyksessä eteneviä tekstejä on huomattavasti helpompi ymmärtää ja kommentoida kuin Heynon muuten kovin pätkittäisiä ja poukkoilevia viestejä.

Ovatko tällaiset asiattomat typeryydet yleisemminkin tapasi keskustella? Jos viestini ovat poukkoilleet aiemmin, antanet loukkauksen sijaan esimerkin. Odottelen.

Jouko Heyno kirjoitti:Itse teos on kuitenkin äärimmäisen huolimattomasti, jopa kehnosti laadittu, ja sen kompastuskivet lukuisat. Tavallaan tilanne ei suuremmin hämmästytä, löytyyhän esimerkiksi Volterin perushaulla jopa 226 teosta kohdasta ”Klinge, Matti”. ”Teostehtailun” voi odottaakin näkyvän laadussa.

1. "Volterin perushaku" on selvä Turun yliopistossa opiskelleille, mutta tuskin kaikille Agricola-foorumin kirja-arvosteluja lukeville. Lisäksi Volter-tietokanta tuskin on tarkin saatavilla oleva lähde Klingen julkaisuluettelosta.

Sama toimii millä tahansa kirjastohaulla. Turun yliopiston kirjasto on nk. vapaakappalekirjasto, joten kattavampaa hakua saa etsiä. Mutta olet oikeassa, ehkä olisi pitänyt mainita Turun yliopisto erikseen. Akateemisessa mailmassa yliopistojen hakujen nimet kuitenkin lienevät - tai ainakin niiden pitäisi olla - tuttuja.

2. Paljon kirjoittaminen ei automaattisesti tarkoita, että jokin osa kirjoitetusta on tieteellisesti huonotasoista. Tämä argumentti on väärä, ja lisäksi osoitteleva.

Tällaista automaattia en ole väittänyt olevan, joten mitään osoitettavaa ei ole.

Sen sijaan Heyno olisi voinut helposti todeta, etteivät Itämeren alueen varhaishistoria, arkeologia, kielitiede ja folkloristiikka liene uudempien aikojen historiaan erikoistuneen Klingen ominta aluetta. Tällöin myös huomio Klingen muuhun tuotantoon voitaisiin jättää kokonaan pois ja arvostelu voisi pysyä asiassa: tämän yhden kirjan arvostelussa Klingen yleisen maineen lokaamisen sijaan.

Kyse ei ole maineen loukkauksesta, vaan asiallisesta toteamuksesta, joka sitä paitsi pitää todistettavasti paikkansa; "Tavallaan tilanne ei suuremmin hämmästytä, löytyyhän esimerkiksi Volterin perushaulla jopa 226 teosta kohdasta ”Klinge, Matti”. ”Teostehtailun” voi odottaakin näkyvän laadussa." Ja jos historiantohtori kirjoittaa historiasta, on hänen vastuullaan määritellä "omin alueensa" ja olla kirjoittamasta asioista, joita ei tunne.

Jouko Heyno kirjoitti: Suurempi huolestumisen aihe on, ettei ilmeisiäkään virheitä ole korjattu, vaikka kyseessä on ”uudistettu laitos”. Hyvänä esimerkkinä ilmeisestä huolimattomuudesta väite, että Naantali sijaitsee Pohjanmeren rannalla (s. 218). Ongelma selviää ”tavalliselle lukijalle”, kun vaivautuu etsimään kartalta toisaalta ”Pohjanmeren”, toisaalta ”Naantalin”. Samoin Pohjanlahden nimistö on vähintäänkin ”erikoista” - ainakaan se ei vastaa suomenkielistä vakionimistöä.

1. Pohjanlahden sekoittaminen Pohjanmereen on ilmeinen lyöntivirhe. Tämän virheen elaboroitu käsittely kokonaisen kappaleen verran on turhaa. Vielä turhempaa on Heynon näsäviisastelu toiseksi viimeisessä virkkeessä.

Täällä on nimen omaan viitattu (ks. keskustelua edellisistä arvioista) siihen, etten ota huomioon "tavallista lukijaa", nyt otan. Väite "näsäviisastelusta" osoittaa joko, ettet seuraa keskustelua tai että yrität vain periaatteessa taas keksiä ad hominem -argumentointia. Lisäksi, kun kaikki muukin mainittu "merinimistö" on päin honkia, on tilannetta melko toivotonta perustella "lyöntivirheellä", varsinkaan, kun moisen olisi uusintapainokseen voinut helposti korjata.

2. Kaksi annettua esimerkkiä ilmeisistä virheistä ei vielä riitä pitämään näiden virheiden korjaamattomuutta "suurempana huolestumisen aiheena". Itse asiassa jos teoksessa on ainoastaan nämä kaksi virhettä, sen uudelleen toimitus on melko onnistunut. Usein tieteellisissä teoksissa on enemmän virheitä. (Jatkossa Heyno esittelee lukuisia muita vastaavan tason virheitä; nämä olisi voinut tiivistää yhteen kappaleeseen tähän alkuun.)

Kuten olet huomannut itsekin, kyse ei ole "ainoastaan kahdesta virheestä", vaan yleisestä, läpi kirjan kulkevasta piittaamattomuudesta. Tämän osoitatkin sulkeissa; "lukuisia..."

Jouko Heyno kirjoitti:Sen sijaan itse teksti, siinä esitetyt asiat ja yleinen huolimattomuus teoksessa, jonka laatijaksi tunnustautuu Heslingin yliopiston eläkkeellä oleva historian professori, on masentavaa. Esiin nousee kysymys, onko historiankirjoituksen taso Suomessa yleisesti valunut näin alas, vai onko kyse vain edellä mainittuun ”suureen yleisöön” kohdistuvasta alentuvaisuudesta ja halveksunnasta.

1. On aiheetonta pohtia yhden ainoan kirjan perusteella, "onko historiankirjoituksen taso Suomessa yleisesti valunut näin alas". Mikäli tätä asiaa haluaa pohtia, Klingen kirja pitäisi liittää laajempaan viimeaikaisten suomalaisten historiajulkaisujen kontekstiin ja osoittaa, että se kuvastaa jollakin tavalla yleistä trendiä. Yhdessä yksittäisessä kirja-arvostelussa moiseen tuskin kannattaa ryhtyä.

Aivan. Ja näin olen tehnytkin, aivan samoin, kuin olen tehnyt mainitsemasi viiteongelman kohdalla. Joten, missä vika? Tämähän on nimen omaan yhden kirjan arvostelu, ja totta kai se pitää suhteuttaa muuhun vastaavaan tuotantoon.

2. Asiantunteva kirja-arvostelija näkisi, että Klingen teos poikkeaa hänen tyypillisistä teksteistään, ja osaisi liittää Klingen kirjan Euroopassa päätään nostavaan genreen kirjoittaa historiaa tarinoina.

Klingen teos nimen omaan ei poikkea hänen tyypillisestä tekstistään niiltä osin, joihin puutuin. Parhaiten tähän törmäsin osalllistuessani hänen kirjoittamansa Helsingin yliopiston historian kääntämisprojektiin. Olen tutustunut myös muutoin Klingen tuotantoon, ja arvostellut Agricolaan mm. "Iisalmen ruhtinaskunnan", joka oli suunnilleen samaa tasoa ja tyyliä.

Klingen kirja kannattaisi nähdäkseni rinnastaa Lennar Meren "Hopeanvalkeaan" tai Claudio Magrisin "Tonavaan". Näissä kirjoissa ei pyritä faktuaaliseen totuuden rekonstruointiin kaikkien relevanttian lähteiden pohjalta, vaan kutsutaan lukija matkalle pohtimaan asioiden merkityksiä ja mahdollisia kehityskulkuja.

Voihan sen toki rinnastaa, mutta keskeistä on, ettei se ole puolustus selkeille asiavirheille. Kaunokirjallisuus on tietysti kokonaan toinen asia.

Jouko Heyno kirjoitti:Klingen käyttämä kieli on melkomoisen uskomatonta; vierasperäisten nimien kirjoitusasun valinta on vähintäänkin epäjohdonmukaista, ettei jopa huolimatonta. Kristianin tilalla on ”modernisti” Christian, Margareetan tilalla Margarethe jne., mutta Ruotsia hallitsee kuitenkin Kustaa Vaasa (pro Gustaf Wasa, Gustavus tai vaikkapa Gustaff, niin kuin herra itse kirjoitti). Minkäänlaista johdonmukaisuutta on turhaa etsiä.

Asiallinen huomio. Elämme aikaa, joilloin historiallisten henkilöiden nimien suomalaisesta kirjoitusasusta ollaan luopumassa ja tilalle ottamassa jotakin heidän "äidinkielistään" tai muuten vain varhaisempaa kirjoitusasua. Epäselvyyksiä on. Juuri Gustaf Wasan nimestä on aiemminkin keskusteltu historiotisijapiireissä. Tämän huomioiminen ei kuitenkaan nähdäkseni edellytä näin pitkää vuodatusta.

Minusta taas edellyttää. Ja kyseessähän on nimen omaan minun arviointini.

Jouko Heyno kirjoitti:Klinge on myös sortunut perustelemattomaan snobbailuun käyttäessään ”sivistyssanoja” ryydittämään tekstiä. Sortunut, koska paikoin niitä on käytetty täysin virheellisesti. Esimerkkitapauksista ehkä huvittavin on toteamus balttien ja virolaisten paosta toisen Maailmansodan jälkimainingeissa ”illegitiimisti” (”oikeudettomasti”) Suomen kautta, kun ilmeisimmin on tarkoitettu ”illegaalisti” (”laittomasti”) (s. 210). samalla sivulla kirjoitetaan ”bufferttivyöhykkeestä”, kun tuttu ”puskuri” olisi kertonut lukijan omalla kielellä, mistä on kyse.

Olen samaa mieltä siitä, että kirjallisuudessa pitäisi käyttää selkeää ja "oikeaa" kieltä.

Jälleen minun on kuitenkin kysyttävä, onko tämä nyt asiallista kritiikkiä Klingen teokseen. Olemme jo yli puolessa välissä kirja-arvostelua, eikä Heyno ole vielä kertonut, mistä Klinge kirjassaan oikeastaan kirjoittaa. Ilman muuta lyhyessä, toimivassa kirja-arvostelussa pitäisi ohittaa yksittäiset kielihuomiot viimeistään arvostelun toisessa kappaleessa ja keskittyä itse kirjan arvioimiseen. Jatkuva huomion kiinnittäminen pikkuseikkoihin tuntuu arvostelijan omalta snobbailulta - ja samalla kyvyttömyydeltä käsitellä yksittäisiä sanoja laajempia kokonaisuuksia.

Kun "laajempaa kokonaisuutta käsiteltäessä" faktat ovat päin mäntyä, ja kun sen osoitan, ei mitään "laajempaa kokonaisuutta" enää ole. Ja arvostelusta toki käy heti otsikosta ja ensimmäisestä lauseesta selväksi, mistä Klinge kirjoittaa: 1) "Itämeren maailma" 2) "Historiaa rahvaalle..." ja 3) "Itämeren alueen historian..." Jos näistä ei "tavalliselle lukijalle ilmene, että Klinge kirjoittaa - tai yrittää kirjoittaa - Itämeren alueen historiasta, en voi asialle mitään.

Jouko Heyno kirjoitti:Historiantutkimuksellisesti Klinge toistaa vanhoja forsman-vilkunalaisia kliseitä ja asettuu tukemaan puhtaasti mytologista kuvaa Pietarin historiasta. Kirja kertaa uskollisesti tarinat ristiretkistä, Pohjoiskalotin yhteisverotusalueesta jne., ja varmentaa Pietarin perustamisen vuoteen 1703 (oik. 1642).

1. Jos Heyno uskoo kirjoittavansa kirja-arvosteluja laajemmalle yleisölle, hänen tulisi ilman muuta selvittää, mitä "forsman-viikunalaiset kliseet" tarkoittavat.

Uskon kirjoittavani sille yleisölle, jonka Agricola-palsta ilmoittaa olevan oma kohderyhmänsä; historiantutkijat ja historiasta kiinnostuneet. Uskon heidän tietävän, millaisia historiallisia kliseita Georg Forsman ja Kustaa Vilkuna ovat aikanaa luoneet.

2. Samoin olisi aiheellista selittää, mikä on "puhtaasti mytologinen kuva Pietarin historiasta", ja mistä teoksesta voi lukea totuudenmukaisemman esityksen aiheesta.

"Puhtaasti mytologinen kuva Pietarin historiasta" on tietysti sen parustamisen "varmentaminen vuoteen 1703", niin kuin toteankin. Nevansuun kaupungin perustamisesta (kaupunkiprivilegiot) voi toki lukea vaikkapa teoksesta "Pietari ennen Pietaria", mutta mutta muitakin lähteitä on toki "pilvin pimein". Viittaan tässä oletettuun kohdeyleisöön ja siihen, että, kuten itse totesit, kyseessä on "lyhyt arvostelu", johon ei kaikkea millään saa mahtumaan.

Jouko Heyno kirjoitti:Myös myöhemmältä ajalta löytyy aivan uskomattomia ”kämmejä”, kuten se, että Neuvostoliitto olisi vallannut Romanian kesäkuussa 1940 (s. 197). Lopulta Suomen EU-kansanäänestyksen tuloksen prosenttiosuudet ovat virheelliset, laskettiin ne millä tavalla tahansa (äänestyksessä noin 38% vastusti, 42% kannatti ja 20% jättäytyi kannattamaan kumpaa tahansa enemmistöä).

Vielä aivan lopussakin Heyno kiinnittää huomionsa pelkästään yksittäisiin virheisiin, erityisesti numerovirheisiin ja -tulkintoihin. Emme vieläkään tiedä, mistä Klinge kirjassaan kertoo, mihin aihepiireihin hän kiinnittää huomionsa, mitä selitysmalleja hän tarjoilee.

Nämä "yksittäiset virheet" ovat historiankirjoituksessa kaiken kulmakivi; kun Klinge väittää esim. juuri Neuvostoliiton vallanneen Romanian 1940, on melko herttaisen yhdentekevää, millaista selitysmallia hän tuossa käyttää. Samoin, kun mainitsemani kansanäänestyksen tulos on väärin, ei selitysmalli ole enää relevantti.

1. Jo aiemmin on tullut selväksi, että Klingen kirjassa on lyöntivirheitä. Voidaan kuitenkin pitää lähtökohtaisesti selvänä, että Klinge tietää, koska Neuvostoliitto on vallannut Romanian. Tällaisia virheitä ei enää kannata nostaa esiin tässä vaiheessa, koska jo aivan alussa arvostelija on todennut, että tällaisia virheitä riittää. Se on huonoa toimittamista.

Kun Klinge nimen omaan puhuu teoksessa Barbarossaa edeltävästä kehityksestä, en kuolemaksenikaan ymmärrä, mikä olisi tapahtunut "lyötivirhe". Jos taas pelkkä maininta virheistä riittää - ilman esimerkkejä - on toteamuksesi ristiriidassa mm. sen kanssa, mitä toimitus vaati taannoin täällä käsiteltyyn Beevor -arvosteluun. Jompi kumpi vaatimus voi toimia, eivät molemmat.

2. Huomio EU-kansanäänestyksen tuloksesta on paikallaan. Nähdäkseni se kertoo enemmän Klingen ihanteista (pan-eurooppalaisuus) kuin Klingen halusta vääristellä äänestystuloksen ilmoittamista. Media on yleisesti markkinoinut EU-kansanäänestyksen tuloksen ottamatta huomioon äänestämättä jättäneiden osuutta. Toki seikka on kriittisyyden kannalta pielessä.

Jos Klinge haluaa kertoa ihanteistaan, hänen tulee se tuoda selkeästi esiin. Se ei oikeuta vääristelemään tulosta teoksessa, jota tietysti hänen tietensä markkinoidaan historiateoksena, ei ideologisena pamflettina. Se taas, miten media yleensä käsittelee asioita, ei kuulune tähän.

3. Tämän arvostelijan lukijalle ei varmasti selviä, mistä Klinge kirjassaan kertoo. Arvostelu ei yksinkertaisesti täytä kaikkein olennaisinta tehtäväänsä, joka on esitellä arvosteltava kirja tavalla, joka antaa varsinaiselle arvostelulle kontekstin.

Tämän totesit jo aiemmin, joten sallittakoon sama minulle:

Arvostelusta toki käy heti otsikosta ja ensimmäisestä lauseesta selväksi, mistä Klinge kirjoittaa:

1) "Itämeren maailma"

2) "Historiaa rahvaalle..." ja

3) "Itämeren alueen historian..."

Jos näistä ei "tavalliselle lukijalle ilmene, että Klinge kirjoittaa - tai yrittää kirjoittaa - Itämeren alueen historiasta, en voi asialle mitään.

Summa summarum


3. Ehdotan, että Heynon arvostelu otetaan yliopistoihin esimerkiksi siitä, kuinka kirja-arvostelua EI tule kirjoittaa. Heynon arvostelu tuo havainnollisella tavalla esiin sen, kuinka huonossa kirja-arvostelussa todellinen asia hukkuu detaljeihin ja arvostelijan omaan itsekorostukseen.

Itsekorostukseen????? Missäs se nyt sitten nälyy?? Ja kaikki ongelmat, jotka olet "osoittanut" olen osoittanut oman mielikuvituksesi tuotteeksi. Mutta kukin tyylillään. Sinäkin.

Vielä kerran kiitos Heynolle tästä poikkeuksellisesta mahdollisuudesta kommentoida kokonaista, eheää tekstiä.

Toivon, että Heyno uskaltaisi esitellä myös tieteellistä teorianmuodostustaan, metodiikkaansa ja tutkimustuloksiaan vastaavina koherentteina kokonaisuuksina.

-ile

Olisihan sinulla ollut mahdollisuuksia tuolla keskusteluissa jo aikaisemmin kommentoida kokonaisia ja eheitä puheenvuorojani. Mutta kun et, niin et. Tieteellistä teorianmuodostusta ja tutkimustuloksiakin on jo tullut esiteltyä ihan koherentisti, mutta keskustelu jää vajaaksi, kun oppnentit eivät vastaa esittämiini kysymyksiin. Tämä on johtanut yksipuolisuuteen, joka taas on tuhonnut koko keskustelun.

Lopuksi vielä: Tuosta teorianmuodostuksesta ja tieteestä yleensä pyrin aloittamaan keskustelua säikeessä "Tiede" osastolla "Keskustelua historiasta". Sinut mukaan lukien keskustelupuheenvuoroja on tullut tasan nolla.

Heipähei taas,

Arvelinkin, ettet pidä mielipiteistäni, etkä hyväksy perustelujani. Kirjoitinpa ne silti. Siihen meni pari tuntia aikaa. Jos haluat minulta enemmän kommentteja, haluat ehkä myös maksaa tuntipalkkaa.

Niinkuin sanoit, kukin tyylillään. Sinä sinun tyylilläsi, minä minun tyylilläni. Kun tyylimme ovat niin kovin erilaiset, tästäkään tuskin saa aikaan järkevää keskustelua. Huomaan toki, että pidät tyyliäni surkean tyhmänä. Siitä vain, otan halveksuntasi tunnustuksena: niin kauan kun tyylini ei kelpaa sinulle, se lienee asiallinen, hyvä.

Ehkä vain verkkofoorumien kasvottomuus ja kirjoitetun tekstin vaikeus välittää keskustelun vivahteita synnyttää sinun ja muiden keskustelijoiden välille niin valtavan kuilun. Tai ehkä kirjoitat hyvin, hyvin nopeasti - hetkessä - kun muut yleensä kirjoittavat rauhallisemmin, harkiten.

Mutta mutta, moikataan kun tavataan.

Ystävällisin terveisin,
Ilkka Leskelä

P.S. Kunhan tässä keksin Turkuun jotain asiaa, koetan samalla pistäytyä yliopiston kirjastossa kurkkaamassa sitä salaperäistä graduasi.

ile kirjoitti:Heipähei taas,

Arvelinkin, ettet pidä mielipiteistäni, etkä hyväksy perustelujani. Kirjoitinpa ne silti. Siihen meni pari tuntia aikaa. Jos haluat minulta enemmän kommentteja, haluat ehkä myös maksaa tuntipalkkaa.

Niinkuin sanoit, kukin tyylillään. Sinä sinun tyylilläsi, minä minun tyylilläni. Kun tyylimme ovat niin kovin erilaiset, tästäkään tuskin saa aikaan järkevää keskustelua. Huomaan toki, että pidät tyyliäni surkean tyhmänä. Siitä vain, otan halveksuntasi tunnustuksena: niin kauan kun tyylini ei kelpaa sinulle, se lienee asiallinen, hyvä.

Ehkä vain verkkofoorumien kasvottomuus ja kirjoitetun tekstin vaikeus välittää keskustelun vivahteita synnyttää sinun ja muiden keskustelijoiden välille niin valtavan kuilun. Tai ehkä kirjoitat hyvin, hyvin nopeasti - hetkessä - kun muut yleensä kirjoittavat rauhallisemmin, harkiten.

Mutta mutta, moikataan kun tavataan.

Ystävällisin terveisin,
Ilkka Leskelä

P.S. Kunhan tässä keksin Turkuun jotain asiaa, koetan samalla pistäytyä yliopiston kirjastossa kurkkaamassa sitä salaperäistä graduasi.

Osoitin "perustelusi" kestämättömiksi. Sinä taas et osoittanut mitään, vaan jatkat loanheittoa. Mutta totta on, että se, että minä perustelen, opponentti ei, synnyttää kuilun. Samoin harjoittamasi loanheitto. Kuvaavaa täällä käydylle keskustelulle noin yleisemminkin on, ettet vastannut yhteenkään esittämääni kysymykseen.

Mutta ei se mitään, täällä moiseen on jo tottunut. Toki, jos loanheitto on mielestäsi hyvää tyyliä, on "kuilu" syvempi kuin osasin odottaa. Mutta, jos tapaamme, älkäämme antako moisen pikkuasian häiritä.

Yhtäläisellä ystävyydellä

Jouko Heyno
FM
665

PS: Kaukolaina on edelleen käytettävissä oleva ja helppo vaihtoehto.

Heyno hyllytettiin Agricolan arvostelujulkaisusta koska hän ei noudattanut julkaisumme sääntöjä arvostelukappaleiden jakamisesta kirjoittajille, eikä myöskään ohjeita siitä miten kirjoitetaan hyvä arvostelu. Heyno mm tilaili omin päin kustantajilta kirjoja väittäen kirjoittavansa Agricolan arvostelujulkaisuun, vaikkei ollut sopinut niistä toimituksen kanssa. Tämä kustantajien harhauttaminen Agricolan nimissä saattaa julkaisumme ikävään valoon. Lisäksi hänen julkaisullemme tarjoamansa arvostelut ovat monasti sävyltään niin aggressiivisia ja epämiellyttäviä, ettemme halua niitä julkaista. Kun kirjoittaja vielä kieltäytyy ottamasta huomioon toimittajien kommentteja, en näe toistaiseksi mitään syytä jatkaa yhteistyötä tällaisen kirjoittajan kanssa.

Tapio Onnela kirjoitti:Heyno hyllytettiin Agricolan arvostelujulkaisusta koska hän ei noudattanut julkaisumme sääntöjä arvostelukappaleiden jakamisesta kirjoittajille, eikä myöskään ohjeita siitä miten kirjoitetaan hyvä arvostelu. Heyno mm tilaili omin päin kustantajilta kirjoja väittäen kirjoittavansa Agricolan arvostelujulkaisuun, vaikkei ollut sopinut niistä toimituksen kanssa. Tämä kustantajien harhauttaminen Agricolan nimissä saattaa julkaisumme ikävään valoon. Lisäksi hänen julkaisullemme tarjoamansa arvostelut ovat monasti sävyltään niin aggressiivisia ja epämiellyttäviä, ettemme halua niitä julkaista. Kun kirjoittaja vielä kieltäytyy ottamasta huomioon toimittajien kommentteja, en näe toistaiseksi mitään syytä jatkaa yhteistyötä tällaisen kirjoittajan kanssa.

Heyno "tilaili" omatoimisesti kirjoja, koska oli siihen saanut T. Onnelalta sähköpostitse luvan. Kirjeenvaihto on tallessa. Kun toimitus vaati lisäämään arvosteluihin paikkansapitämätöntä tietoa, on selvää, että kieltäydyin. Ja mitä tulee "aggressiivisuuteen", olisi mukavaa tietää, mistä arvostelusta mahtaa olla kyse. Jos taas huonon teoksen toteaminen huonoksi on toimituksen mielestä epämiellyttävää, voin vain ihmetellä, mitä moisen taustalla on.

Jouko Heyno kirjoitti:Heyno "tilaili" omatoimisesti kirjoja, koska oli siihen saanut T. Onnelalta sähköpostitse luvan.

Olet ymmärtänyt väärin, mitään yleistä lupaa tilailla kirjoja Agricolan nimissä ei ole sinulle eikä kenellekään muullekaan annettu.
http://agricola.utu.fi/nyt/arvos/

Tapio Onnela kirjoitti:

Jouko Heyno kirjoitti:Heyno "tilaili" omatoimisesti kirjoja, koska oli siihen saanut T. Onnelalta sähköpostitse luvan.

Olet ymmärtänyt väärin, mitään yleistä lupaa tilailla kirjoja Agricolan nimissä ei ole sinulle eikä kenellekään muullekaan annettu.
http://agricola.utu.fi/nyt/arvos/

En voi käsittää, mitä olisin ymmärtänyt väärin, sillä kysyin nimen omaan, voinko hankkia myös omatoimisesti kirjoja arvosteltavaksi, ja sinä vastasit: "Totta kai". Minkä käsitin siis väärin? Lisäksi olet myös julkaissut itse hankkimieni teosten arviointeja, ja lukuisia sellaisia, mm. Wiikin teokset ja vaikkapa Schildtsin Itärajan vartijat -sarjan, vain muutaman mainitakseni. Mutta olen edelleen kiinnostunut tietämään, mikä noista arvioinneistani on ollut "aggressiivinen". Voisitko kertoa.

Se, ettet enää julkaise arviointejani, on tietysti Sinun päätettävissäsi. Olisin kuitenkin odottanut ainakin tuon luvan osalta edes jonkinasteissta rehellisyytta. Ei siis lie ihme, kun totesin, ettei tule ikävä.

Jouko Heyno kirjoitti:

Tapio Onnela kirjoitti:

Jouko Heyno kirjoitti:Heyno "tilaili" omatoimisesti kirjoja, koska oli siihen saanut T. Onnelalta sähköpostitse luvan.

Olet ymmärtänyt väärin, mitään yleistä lupaa tilailla kirjoja Agricolan nimissä ei ole sinulle eikä kenellekään muullekaan annettu.
http://agricola.utu.fi/nyt/arvos/

En voi käsittää, mitä olisin ymmärtänyt väärin, sillä kysyin nimen omaan, voinko hankkia myös omatoimisesti kirjoja arvosteltavaksi, ja sinä vastasit: "Totta kai". Minkä käsitin siis väärin?

Tällaista lupaa ei ole annettu sinulle eikä muillekaan. Ohjeet arvosteluista ovat luettavissa täältä http://agricola.utu.fi/nyt/arvos/ ja myös jokaisesta s-postista, jossa kirjoja tarjotaan arvosteltavaksi.

Päätös minun "hyllyttämisestä" on tietysti toimituksen - oli peruste mikä tahansa. Jotta tilanne kuitenkin tulisi selväksi myös palstan muille lukijoille, haluan täsmentää paria seikkaa. Ensinnäkin, kuten totesin, tuo kirjeenvaihto on tallessa, joten siltä osin omatuntoni on puhdas.

Tapio Onnela kirjoitti:

Jouko Heyno kirjoitti:

Tapio Onnela kirjoitti: Olet ymmärtänyt väärin, mitään yleistä lupaa tilailla kirjoja Agricolan nimissä ei ole sinulle eikä kenellekään muullekaan annettu.
http://agricola.utu.fi/nyt/arvos/

En voi käsittää, mitä olisin ymmärtänyt väärin, sillä kysyin nimen omaan, voinko hankkia myös omatoimisesti kirjoja arvosteltavaksi, ja sinä vastasit: "Totta kai". Minkä käsitin siis väärin?

Tällaista lupaa ei ole annettu sinulle eikä muillekaan. Ohjeet arvosteluista ovat luettavissa täältä http://agricola.utu.fi/nyt/arvos/ ja myös jokaisesta s-postista, jossa kirjoja tarjotaan arvosteltavaksi.

Keskeisiä ongelmia ovat kuitenkin:

1) tässä esimerkki "omatoimisuudestani", Tammelle 12.3.2008 lähetetty eemeli. Mikä siinä rikkoo sääntöjä?

"Hyvä kustantaja

Sain Maarit Nermeksen kautta yhteystiedot ja kehotuksen pyytää alla mainittu teos arvioitavaksi. Olen laatinut lukuisia kriittisiä arviointeja mm. historiantutkijoiden Agricola -palstalle ja Turun ylioppilaslehteen. takanani ovat laajat historian, yhteiskutatieteen ja taloustieteen opinnot, mikä mahdollistaa asiantuntevan arvioinnin tekemisen. Mikäli olette halukas antamaan mahdollisuuden arvioinnin tekoon, pyydän toimittamaan teoksen postitse alla mainittuun osoitteeseen.


Teos: Seppo Konttinen: Salainen pankkituki &#150; Kuinka velallista kyykytettiin


Jo etukäteen kiittäen


Jouko Heyno
yhteystiedot"

(Toki sain kirjan, mutta arvionti jää täällä ilmeisesti julkaisematta.)

Toiseksi odotan edelleen, että kerrot, mikä arvioinneistani on ollut aggressiivinen, ja mikä tuossa kyseisessä arvioinnissa on ollut aggressiivista.

Kolmanneksi kiinnostaa tietää, onko tosiaan niin, että roskan toteaminen ja osoittaminen roskaksi on"epämiellyttävää"?


Mikäli noihin kolmeen ei tule vastausta, päättyy keskustelu osaltani tähän. Uskon kuitenkin, että vastaaminen selventäisi Agricolan toimintatapoja ja -kulttuuria myös muille.

Jouko Heyno kirjoitti: 1) tässä esimerkki "omatoimisuudestani", Tammelle 12.3.2008 lähetetty eemeli. Mikä siinä rikkoo sääntöjä?

Lue ne säännöt! http://agricola.utu.fi/nyt/arvos/ siellä todetaan ihan selvästi, että kirjojen arvostelusta sovitaan ENSIN toimituksen kanssa.

Tuossa äskettäin lähettämässäsi kirjeessä ei sinällään suoraan väitetä, vaan annetaan vain kautta rantain ymmärtää, että olisit kirjoittmassa arvostelua Agricolaan, vaikka asiasta ei ole sovittu mitään meidän kanssamme. Siinä ei siis niinkään ole, lukuisien kirjoitusvirheiden lisäksi oikeastaan mitään väärää, kuten tässä, jota ilmeisesti olet lähetellyt monille kustantajille:

Arvoisa kustantaja

Olen yleinen historia pääaineenani valmistunut FM. Tutkintooni kuuluu laajat kieli- ja kulttuuriopinnot, yhteensä 665 opintoviikkoa. Olen kiinnostunut tekemään alla mainitusta julkaisustanne arvion historiantutkijoiden Agricola-verkkosivustolle. Erityisen mielenkiinon kohteena ovat toinen maailmansota ja erilaiset kuttuuriaiheet, joista molemmista olen myös luennoinut. Kokemukseni ja koulutukseni perusteella olen kykenevä tekemään asiallisen arvion alaani kuuluvista teoksista. Pyydän lähettämään arvioitavat kirjat alla mainittuun osoitteeseeni.

... ja kuten nyt varmaan aika monelle muullekin on jo tullut selväksi minkälaista jänkkäämistä kanssasi tämä asioiminen on, meillä ei yksinkertaisesti ole aikaa ja resursseja vääntää näitä asioita kanssasi enää tämän enempää.

Tapio Onnela kirjoitti:

Jouko Heyno kirjoitti: 1) tässä esimerkki "omatoimisuudestani", Tammelle 12.3.2008 lähetetty eemeli. Mikä siinä rikkoo sääntöjä?

Lue ne säännöt! http://agricola.utu.fi/nyt/arvos/ siellä todetaan ihan selvästi, että kirjojen arvostelusta sovitaan ENSIN toimituksen kanssa.

Tuossa äskettäin lähettämässäsi kirjeessä ei sinällään suoraan väitetä, vaan annetaan vain kautta rantain ymmärtää, että olisit kirjoittmassa arvostelua Agricolaan, vaikka asiasta ei ole sovittu mitään meidän kanssamme. Siinä ei siis niinkään ole, lukuisien kirjoitusvirheiden lisäksi oikeastaan mitään väärää, kuten tässä, jota ilmeisesti olet lähetellyt monille kustantajille:

Arvoisa kustantaja

Olen yleinen historia pääaineenani valmistunut FM. Tutkintooni kuuluu laajat kieli- ja kulttuuriopinnot, yhteensä 665 opintoviikkoa. Olen kiinnostunut tekemään alla mainitusta julkaisustanne arvion historiantutkijoiden Agricola-verkkosivustolle. Erityisen mielenkiinon kohteena ovat toinen maailmansota ja erilaiset kuttuuriaiheet, joista molemmista olen myös luennoinut. Kokemukseni ja koulutukseni perusteella olen kykenevä tekemään asiallisen arvion alaani kuuluvista teoksista. Pyydän lähettämään arvioitavat kirjat alla mainittuun osoitteeseeni.
i

... ja kuten nyt varmaan aika monelle muullekin on jo tullut selväksi minkälaista jänkkäämistä kanssasi tämä asioiminen on, meillä ei yksinkertaisesti ole aikaa ja resursseja vääntää näitä asioita kanssasi enää tämän enempää.

"Kautta rantain"? Joopajoo. Entäs kautta rantain" tylkkäsiin"? Tai Karjalaiseen, johon myös olen kirjoittanut? Entäs Hesariin tai Turun Sanomiin? Kannattaakin muistuttaa kaikkien mieliin, että olet aiemmin kohdistanut minuun ad hominem -syytöksen paranoiasta. Senkin voi jokainen viesteistä tarkistaa. "Ensinnäkin, kuten totesin, tuo kirjeenvaihto on tallessa, joten siltä osin omatuntoni on puhdas."

Mutta uskon minäkin, että aika monelle muullekin on tullut jo selväksi, minkälaista jatkuvaa piruilua täällä Sinä ja muut harrastavat asiallisuuden sijasta. Ihan tyyppiesimerkki vinoilusi ja hämäysyrityksesi noista kirjoitusvirheistäsi, kun itse vinoillessasi kirjoitat: "kirjoittmassa". Jotain toki osoittaa sekin, että käytät termiä "lukuisa" - jokainen voi senkin tarkistaa.

Tähän koin vielä pakottuneeni lisätä selitykseksi myös palstaa seuraaville:

Tuon luvan toimia omatoimisesti annoit, kun näytti siltä, että mikään lupaamasi arvostelukappale ei tullut perille. Siitä on jo vuosia. Uskonkin, että

a) lukijoita kiinnostaa tietää, mikä yli kolmestakymenesstä arvostelustani on tehty omatoimisesti hankitusta teoksesta, ja jota sinun ei siis olisi pitänyt lainkaan julkaista (olethan oman ilmoituksesi mukaan pitänyt asiasta kirjaa) ja

b) miksi kesti yli 6 vuotta ennen kuin ilmoitit tilanteesta, tai oikeastaan sen muutoksesta, ensimmäisen ja ainoan kerran - olemmehan olleet arvostelujen tiimoilta pitkin matkaa (mm. Menziesin teoksen yhteydessä - olisikin mielenkiitoista kuulla, miksi on Agricolan lukijoiden kannalta negatiivista, että jostain teoksesta on kaksi erilaista arviota) eemeliyhteydessä - vasta nyt?

Vain sinä tiedät, mikä on todellinen syy hyllytykseen, minä voin vain arvata. Todennäköiseltä kuitekin näyttää, että syy on, että joku suuri kustantaja on vetänyt herneen nenäänsä siitä, että olen todennut ja osoittanut eräiden tieteen nimissä julkaistujen teosten olevan täyttä roskaa. Palautettahan olemme aiheesta molemmat saaneet, mm. Häikiön teoksen arvostelun kohdalla (henkilökohtaisesti sain toki positiivista palautetta henkilöiltä, jotka olivat teoksen lukeneet). Jos näin on, olisit sen voinut ilmoittaa.

Journalistisesta etiikastasi kertookin paljon, että laitoit tänne kotiosoitteeni näkyviin, vaikka itse jätin sen vartavasten pois omasta viestilainauksestani.


Kuten sanottua, ei tule ikävä.


Mutta lopulta: "Mikäli noihin - nyt viiteen - ei tule vastausta, päättyy keskustelu osaltani tähän. Uskon kuitenkin, että vastaaminen selventäisi Agricolan toimintatapoja ja -kulttuuria myös muille."