Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Jyrki Ilva kirjoitti:Monet 1800-luvun alun virkamiehet osasivat todennäköisesti suomea joko
hyvin tai ainakin huonosti (kuten jo edellä totesin, he osasivat usein monia kieliä,
ruotsin ja suomen lisäksi esim. latinaa ja ranskaa), mutta tämä ei tarkoita sitä,
etteivätkö he olisi kuuluneet samaan ruotsinvallan aikaisen säätyläistön
keskuudesta rekrytoituun virkamieseliittiin.

Mielenkiintoista että nyt suomen osaajia alkaa löytyäkin. Jopa säätyläisten piiristä, joka poikkeaa Klaus Lindgrenin toisessa ketjussa esittämistä väitteistä.

Jyrki Ilva kirjoitti: Vuonna 1809 ei ollut olemassa
minkäänlaista "suomalaista" tai "ruotsalaista" puoluetta, vaan nämä ovat vasta 1800-luvun jälkipuoliskon ilmiöitä.

Vuosisadan alun kielipolitiikka, joka suosi ruotsalaisia kehittyi sukupolvien aikana puoluepolitiikaksi. Se kertoo miten hitaasti enemmistön kielen käytössä edettiin ja keroo myös ruotsalaisen hallinnon sinnikkyydestä ja periksiantamattomuudesta ruotsinkielisten etujen ajamisessa.

Jyrki Ilva kirjoitti:Suomen kielen osaamista tai osaamattomuutta ei siis etenkään tässä kontekstissa
kannata ottaa myöhemmistä ajoista projisoidun "suomalaisen" identiteetin
kriteeriksi. Kannattaa lisäksi muistaa, että monien myöhempien fennomaanienkin
äidinkieli oli ruotsi.

Mielenkiintoiset kaksi virkettä. Ensimmäisessä suomea ei "kannata" ottaa identiteetin kriteeriksi ja toisessa luot fennomaaneille anakronistisen "äidinkielen" ruotsi, ruotsinkielisen identiteetin.

Vetehinen kirjoitti:Olisi mielenkiintoista verrata Suomen tilannetta esimerkiksi Norjaan, jonka Ruotsi valtasi Tanskalta. Mikä oli hallinnon kieli? Oliko se tanska, ruotsi vai norja?

Asiasta on kirjoitettu täällä sinulle jo aikaisemminkin:

viewtopic.php?f=10&t=2832&p=14572&hilit ... A5l#p14572

Tilanne oli hieman toisenlainen.

Vaikkapa ketjua Voiko menneisyyteen takertuminen... katsomalla lukija huomaa helposti, että sinun juttusi pysyvät vuodesta, kuukaudesta ja päivästä toiseen täysin samoina. Vänkäät samoja asioita samoista tapahtumista aina ja iankaikkisesti uudelleen ja uudelleen. Kyseessä on ohjelmoitu automaatti.

Tähän mennessä käydyn aika pitkän ketjukeskustelun johtopäätös on, että Venäjä jätti Suomen ruotsalaisen hallinnon koskemattomaksi ja tuo ruotsalainen vähemmistöhallinto edisti omia etuoikeuksiaan ja vastusti suomen kieltä.

Ruotsalaisella vähemmistöhallinnolla ei ollut mitään halua edistää suomen asemaa. Se olisi voinut, mutta se toimi päin vastoin. Se esti.

Kaikki tämän ketjun kirjoittajat ovat varmaan tuosta samaa mieltä.

Hauska käänne oli, kun Ilva, Lindgren, Onnela ja jsn olivat ensin vakuuttaneet moneen otteeseen, ettei suomen asemaa hallinnossa voinut lainkaan edistää, koska ei ollut yhtään suomea osaavaa virkamiestä ja vastasin siihen, että heidän näkemyksensä on paljon huonompi ja surkeampi kuin omani, he (Ilva ja jsn) käänsivät takkinsa ja alkoivat löytää suomea osaavia virkamiehiä. Naureskelin näppiksen äärellä.

Vetehinen kirjoitti:Hauska käänne oli, kun Ilva, Lindgren, Onnela ja jsn olivat ensin vakuuttaneet moneen otteeseen, ettei suomen asemaa hallinnossa voinut lainkaan edistää, koska ei ollut yhtään suomea osaavaa virkamiestä ja vastasin siihen, että heidän näkemyksensä on paljon huonompi ja surkeampi kuin omani, he (Ilva ja jsn) käänsivät takkinsa ja alkoivat löytää suomea osaavia virkamiehiä. Naureskelin näppiksen äärellä.

Vääristelet omaan tuttuun tapaasi. Joku kutsui tätä taannoin pulujen shakinpeluuksi.

Sillä, osasiko joku yksittäinen virkamies puhua suomea vai ei, ei ollut koko jutussa mitään merkitystä. Suomen puhumisesta ei ollut kukaan puhunut mitään ennen sinua. Sinäkin otit sen esille vasta hiljattain. Jos tämä nyt niin kovasti naurattaa, niin naureskele rauhassa tai tee jotakin muuta oman "näppiksesi" äärellä.

jsn kirjoitti:Sillä, osasiko joku yksittäinen virkamies puhua suomea vai ei, ei ollut koko jutussa mitään merkitystä. Suomen puhumisesta ei ollut kukaan puhunut mitään ennen sinua. Sinäkin otit sen esille vasta hiljattain. Jos tämä nyt niin kovasti naurattaa, niin naureskele rauhassa tai tee jotakin muuta oman "näppiksesi" äärellä.

Suomen osaamisesta oli puhe tämän ketjun lehdellä 6.

Tässä linkki: viewtopic.php?f=10&t=3947&p=20168&hilit=suomea#p20168



Jos haluat edelleen olla sitä mieltä, että ruotsalainen hallinto oli 100 %:sti suomea osaamaton, kaikin mokomin. Jos kuitenkin olet sitä mieltä, että suomea hallinnossa osatiin, sekin kelpaa minulle.

Ihan miten haluat. Saatan kuitenkin vaatia perusteluja jos väite vaikuttaa ennakkoluulolta, epäuskottavalta tai muuten vain typerältä.

jsn kirjoitti:Sinäkin otit sen esille vasta hiljattain. Jos tämä nyt niin kovasti naurattaa, niin naureskele rauhassa tai tee jotakin muuta oman "näppiksesi" äärellä.

Tässä taitaa olla taas kerran kyse siitä samasta ilmiöstä, josta taannoin puhuin, vaikka lausuntoani tosin moitittiinkin hirveänä törkynä.

Ei voi mitään. Kyllä se Vetehinen nyt vain voitti teidät kaikki, 6-0. Tai oikeammin 6-1, koska tässähän on kyse meistä ja länsinaapurista.


Best,

J. J.

Vetehinen kirjoitti:Tähän mennessä käydyn aika pitkän ketjukeskustelun johtopäätös on, että Venäjä jätti Suomen ruotsalaisen hallinnon koskemattomaksi ja tuo ruotsalainen vähemmistöhallinto edisti omia etuoikeuksiaan ja vastusti suomen kieltä.

Vetehisen kanssa keskustelu alkaa muistuttaa yhä enemmän uskovaisten kanssa jankkaamista. Mikään järkiargumetti ei pure, vaan jatketaan samaa anakronistista julistustaan kuin aina ennenkin. Vethinen ei halua ymmärtää, että menneisyyden maailma ja ihmiset elivät toisenlaisessa maailmassa kuin me nyt. Sitä ei voi tulkita tämän hetken arvostusten mukaan, ellei nimenomaan halua käyttää menneisyyttä käsikassarana. Näin juuri sekä Vetehinen että Suomalaisuuden liitto tekevät, koska se sopii heidän nykyhetken poliittiseen agendaansa. Tässä ei sitten tieteellisellä historiankirjoituksella ole mitään väliä.

Vetehinen kirjoitti:Saatan kuitenkin vaatia perusteluja jos väite vaikuttaa ennakkoluulolta, epäuskottavalta tai muuten vain typerältä.

Näinpä. Vetehiseltähän perusteluja on vaadittu pitkin matkaa, vaikkei niitä ole ollut koko aikana olemassakaan. Omasta mielestäni olen kuitenkin kaiken kaikkiaan onnistunut aika hyvin, vieläpä vaikuttamatta juurikaan ennakkoluuloiselta, epäuskottavalta tai muuten vain typerältä.

Jussi Jalonen kirjoitti:Ei voi mitään. Kyllä se Vetehinen nyt vain voitti teidät kaikki, 6-0. Tai oikeammin 6-1, koska tässähän on kyse meistä ja länsinaapurista.

Eikä kyse ollut edes länsinaapurista. Kyse oli Suomesta ja Venäjästä.

Vetehinen kirjoitti:

Tapio Onnela kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:Suomessa ei ollut omia hallintoelimiä vaan ruotsalaiset hallintoelimet.

Anakronismi (kreikan ανά (ana) 'vastaan' ja χρόνος (khronos) 'aika') tarkoittaa jonkin asian sijoittamista sille sopimattomaan aikakauteen.

Miten Onnela Suomen hallinto erosi Ruotsin hallinnosta? Mikä siinä oli suomalaista omaa?

Minkälaista sitten olisi ollut "suomalaisten oma hallinto", jos kieli unohdetaan? Kyllä se varmasti olisi järjestetty Ruotsin tai Venäjän mallin mukaan, vaikka kieli olisikin ollut Suomi? Tuskin Suomessa mitään ihan täysin omaperäistä hallintoa olisi keksitty Pohjois-Korean tapaan. Eiköhän se suomalaisten oma ollut siinä, että suomalaiset itse pyörittivät sitä.

Tapio Onnela kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:Tähän mennessä käydyn aika pitkän ketjukeskustelun johtopäätös on, että Venäjä jätti Suomen ruotsalaisen hallinnon koskemattomaksi ja tuo ruotsalainen vähemmistöhallinto edisti omia etuoikeuksiaan ja vastusti suomen kieltä.

Vetehisen kanssa keskustelu alkaa muistuttaa yhä enemmän uskovaisten kanssa jankkaamista. Mikään järkiargumetti ei pure, vaan jatketaan samaa anakronistista julistustaan kuin aina ennenkin.

Onnela purkaa turhautumistaan tietämättömyytensä tai minkä lie vuoksi meikäläiseen eikä Onnelan kirjoitus liity lainkaan minulta lainattuun tekstinpätkään.

Asiatonta tekstiä Onnelalta.

Vetehinen kirjoitti:

Jyrki Ilva kirjoitti:Monet 1800-luvun alun virkamiehet osasivat todennäköisesti suomea joko
hyvin tai ainakin huonosti (kuten jo edellä totesin, he osasivat usein monia kieliä,
ruotsin ja suomen lisäksi esim. latinaa ja ranskaa), mutta tämä ei tarkoita sitä,
etteivätkö he olisi kuuluneet samaan ruotsinvallan aikaisen säätyläistön
keskuudesta rekrytoituun virkamieseliittiin.

Mielenkiintoista että nyt suomen osaajia alkaa löytyäkin. Jopa säätyläisten piiristä, joka poikkeaa Klaus Lindgrenin toisessa ketjussa esittämistä väitteistä.

Millä tavoin poikkeaa? Hän puhui aiemmin suomenkielisessä ympäristössä kasvaneista ruotsinkielisistä säätyläisistä, jotka äidinkielensä ruotsin lisäksi osasivat suomea.

Jos väität heidän olleen suomenkielisiä, kumoat itse oman väitteesi, että hallinto olisi ollut täysin ruotsalaista sortovaltaa.

Eli kummin päin se nyt oli? Oliko hallinto suomalaista vai ruotsalaista?

ekyto kirjoitti:Minkälaista sitten olisi ollut "suomalaisten oma hallinto", jos kieli unohdetaan?

Esität aika kovan ehdon, että kieli pitää unohtaa. Miksi?

Vetehinen kirjoitti:

ekyto kirjoitti:Minkälaista sitten olisi ollut "suomalaisten oma hallinto", jos kieli unohdetaan?

Esität aika kovan ehdon, että kieli pitää unohtaa. Miksi?

Koska kieli ei määrittele suomalaisuutta. Suomalaisilla on monia äidinkieliä, joista yleisimmät ovat suomi ja ruotsi. Ja ruotsalainen oikeuskäytäntö on ruotsalainen oikeuskäytäntö, vaikka sitä harjoitettaisiin suomeksi Suomessa.

ekyto kirjoitti:Millä tavoin poikkeaa? Hän puhui aiemmin suomenkielisessä ympäristössä kasvaneista ruotsinkielisistä säätyläisistä, jotka äidinkielensä ruotsin lisäksi osasivat

Luulen muistavani oikein. Lindgren väitti toisessa ketjussa, että säätyläiset olivat ruotsinkielisiä.