Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Kiitos Joupelle runsaista lähteistä!

Ekyto kirjoitti:En tiedä, kuuluuko Espoo Itä-Uuteenmaahan, mutta siellä on saari nimeltään Kytö. Sen nimestä kerrotaan näin: - -
Eli nimi olisi ehkä tullut jostain suomalaisesta Tiu-alkuisesta nimestä. Onko tälle oletukselle jokin järkiperäinen peruste, vai onko se vain kielipoliittinen. Mikä tuo Tiu-alkuinen suomalaisnimi voisi olla?

Espoo on läntisempää Uuttamaata.
Uskottavia omaperäisiä vaihtoehtoja eli tiut-alkuisia sanoja ei tosiaan näyttäisi löytyvän.

Jouppe osannee arvioida, olisiko pikemminkin mahdollista, että sana "kytö" olisi lainattu rannikkoruotsiin niin varhain tai muuten sellaisissa olosuhteissa, että sen k olisi affrikoitunut. Ainakin Bengt Pampin mukaan kehitys on päätynyt nykyasuihinsa vasta nykyruotsin kaudella eli aikaisintaan 1500-luvulla. Näin ollen kyse voisi olla myöhäisestä ruotsin muutoksesta kytö > tšytö.

Kytöhän merkitsee mm. 'lehmisavua', joten saaressakin olisi hyvin voinut olla jonkin rannikon kylän kytö - karjaahan on vielä myöhään viety kesäksi saariin laiduntamaan: sieltä ne eivät karkaa eikä pedoistakaan ole niin paljon huolta.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:

Ekyto kirjoitti:En tiedä, kuuluuko Espoo Itä-Uuteenmaahan, mutta siellä on saari nimeltään Kytö. Sen nimestä kerrotaan näin: - -
Eli nimi olisi ehkä tullut jostain suomalaisesta Tiu-alkuisesta nimestä. Onko tälle oletukselle jokin järkiperäinen peruste, vai onko se vain kielipoliittinen. Mikä tuo Tiu-alkuinen suomalaisnimi voisi olla?

Espoo on läntisempää Uuttamaata.
Uskottavia omaperäisiä vaihtoehtoja eli tiut-alkuisia sanoja ei tosiaan näyttäisi löytyvän.

Jouppe osannee arvioida, olisiko pikemminkin mahdollista, että sana "kytö" olisi lainattu rannikkoruotsiin niin varhain tai muuten sellaisissa olosuhteissa, että sen k olisi affrikoitunut. Ainakin Bengt Pampin mukaan kehitys on päätynyt nykyasuihinsa vasta nykyruotsin kaudella eli aikaisintaan 1500-luvulla. Näin ollen kyse voisi olla myöhäisestä ruotsin muutoksesta kytö > tšytö.

Kyllä on mahdollista nimenomaan näin ja asettaisin jopa etusijalle vokalismin takia. Originaali **Tiut- olisi ennemmin pitänyt antaa **Kjut-/**Tjut-, eikä y-vokaali olisi helposti selitettävissä. **Tiyt-/**Tjyt- ei taas ole mahdollinen sekvenssi kummallakaan kielellä. Koko etymologia siis olisi epäsäännöllinen.

Jos lähdetään ky-alkuisista originaaleista näitä ongelmia ei ole. Ivar Westmanin mukaan ääntämyksessä olisi edelleen (Nyländska önamn jne. vuodelta 1935) vaihtelua affrikoidun ja puhtaasti velaarin (/k-/) ääntämyksen välillä, mikä tuntuisi sulkevan pois tj- alkuiset originaalit niinikään. Saarihan sijaitsee lähellä rajaa, jonka itäpuolella affrikotuminen ei ole toteutunut ollenkaan (suurin piirtein Porvoon ja Helsingin pitäjän väliset murteet, Espoo varmaan välivyöhykettä tässä) joten vaihtelu voisi tältä osin olla alkuperäinen arkaismi, ennemmin kuin modernia suomen kielen vaikutusta. Westmannin äänneakkosten mukaan ymmärtäisin, että vokaali ääntyi jo aidossakin murteessa lyhyenä aivan kun nimen muistan ääntyvän veneilypiireissä tänäänkin.

Jaakko Häkkinen kirjoitti: Kytöhän merkitsee mm. 'lehmisavua', joten saaressakin olisi hyvin voinut olla jonkin rannikon kylän kytö - karjaahan on vielä myöhään viety kesäksi saariin laiduntamaan: sieltä ne eivät karkaa eikä pedoistakaan ole niin paljon huolta.

Mikään em. seikoista ei olisi ristiriidassa Häkkisen antaman ehdotuksen kanssa, mutta en ole varma onko se sittenkään ainoa mahdollisuus. Idempänä on Ki:tö -niminen saari. Westmanin mukaan molempien nimet olisivat alkujaan Ky:tö -asun jatkajia. Sitä sopii kyllä epäillä: Tällainen vokaalin lyhennys, mikä Westmanin temppu edellyttää, tuntuu epäsäännölliseltä (Westman johtaa nimet murtellisesta verbistä "kyta" 'framskjuta' vrt. "kutryggig" ' kumaraselkäinen, köyryselkäinen'). Toisaalta olisi houkuttelevan ekonomista ajatella, että nimet liittyisivät jollakin tavalla yhteen, ehkä sitten jonkun vaihtelevasti äännetyn henkilönimen kautta?

PS. Viitaten Ekyton vihjaukseen: Ritva Liisa Pitkästä en epäile hetkeäkään tietoisesta kielipoliittisesta päättelystä. Hänen tutkimusjälkensä suomenruotsalaisen saaristonimistön parissa on ollut erittäin vakuuttavasti argumentoitua. Heikon etymologian esittämisellä voi olla yksinkertaisesti sellainenkin motiivi, että parempaakan selitystä ei ole löytynyt.

ekyto kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:

ekyto kirjoitti: Sinun "tietosi" perustunevat usein Suomalaisuuden liiton hevosmiesten tietotoimiston huhupuheisiin, jotka ovat niin paksua palturia, etteivät kehtaa niitä kirjoitettuun muotoon pistää edes omille propagandasivustoilleen.

Kiitos heh heh asiallisesta vastauksesta. Se on asiallinen, koska moderaattorit poistavat asiattomat, eikä viestiäsi ole poistettu. Voit haukkua ja solvata ihan vapaasti. Ei haittaa.

Kuulin selityksen eräältä ruotsinkieliseltä tuttavaltani. Hän kertoi, että ruotsinkielisissä kouluissa on erilainen opetussuunnitelma kuin suomenkielisissä esimerkiksi historiassa, jonka opetuksessa käytetään ruotsalaisia oppikirjoja, koska suomalaisia ei kannata kääntää ruotsiksi.

Hänen esitti erilaisen opetussuunnitelman syyksi sille, etteivät ruotsinkieliset voi käydä koulua samassa rakennuksessa suomenkielisten kanssa. Koska syy on erikoinen - hiukan hävettävä sen rasistisuuden vuoksi - niin voi olla, että hän tekaisi selityksen historian oppikirjojen ruotsalaisuudesta. Olisi mukava tarkistaa asia, mutta en tiedä miten. Ruotsinkielisten ruotsalaiset historian oppikirjat tuntuvat kiinnostavan kanssakeskustelijoitani, joten olisi mukava saada asiasta varmuus suuntaan tai toiseen, mutta miten? Ehdotuksia.

Todennäköisesti tuttavasi vain härnäsi sinua, koska tiesi että rasistisuudessasi otat jutun tosissasi.

Täältä löydät esim. Töölön ruotsinkielisen lukion kurssikirjaluettelon. Sieltä löytyy myös historiankirjat:

http://www.tologymnasium.edu.hel.fi/pdf ... eratur.pdf

Kysymys oli tosiaan siitä, että miksi suomenruotsalaiset eivät halua suomalaisia koululaisia lähelle ja esitetty syy oli erilainen operusohjelma ja kysymykseen miten se eroaa oli vastaus ruotsalaiset historian oppikirjat. Helsingin Sanomien NYT-liite käsitteli tätä samaa pari vikkoa sitten kirjoituksessa Kauniasten suomalaisista ja suomenruotsalaisista koululaisista. Suomenkielisen koulun rehtori toivotti tervetulleeksi suomenruotsalaisten kanssa yhteiset koulut ja osoitti tyypillistä suomalaista suvaitsevaisuutta. Kahden suomenruotsalaisen koulun rehtorit kieltäytyivät ehdottomasti yhteisistä kouluista. He perustelivat sitä sillä, että suomenruotsalaisilla on eri kulttuuri ja he viettävät Svenska dagenia ja Lucian päivää.

Suuri ratkaisematon ongelma on, että kunnat satsaavat suomalaiseen koululaiseen (ja maahanmuuttajalapsiin) vähemmän kuin suomenruotsalaiseen. Annetaan signaali, että suomalainen lapsi on vähempiarvoinen kuin suomenruotsalainen. Tähän on puututtava nopeasti.

Tuo taustaksi ruotsalaisille historian kirjoille.

Mitä kirjoja ruotsinkielisissä peruskouluissa opiskellaan? Onkohan kukaan lukenut noita ruotsinkielisen lukion ja peruskoulun historia kirjoja ja selvittänyt, mitä niissä oikein opetetaan? Wejoja mainitsee että suomenkielisissäkin kouluissa annetaan oppilaille valheellista tietoa Suomen historiasta.

Tähän vielä maininta, että vastasin Klaus Lindgrenille ja kysyin häneltä kysymyksen. Joku on nyt editoinut kysymykseni pois viestistäni. Ilmeisesti on asiatonta kysyä Lindgreniltä opetetaanko kouluissa niin kuin Lindgren esittää saamelaisista.

Jouppe kirjoitti: Helppolukuinen popularisoitu teos näistä asioista on Lindström, Henrik & Lindström, Fredrik: Svitjods undergång och Sveriges födelse. Albert Bonniers förlag 2006

Tämänkin keskustelun on ehtinyt huomioida Kari Tarkiainen teoksessaan: Sveriges Österland. Från forntiden till Gustav Vasa. Finlands historia 1. Svenska litteratursällskapet i Finland. Helsingfors 2008.

Nykykäsityksen mukaan ruotsalaisasutus Läntisellä uudellamaalla aina Espooseen sakka on vanhempaa kuin Itäisella Uudellamalla. Se myös näyttäytyy aluksi spontaanilta levittäytymiseltä, ehkäpä aivan läheisiltä seuduiltakin, kuten Ahvenanmaalta tai Saaristomereltä. Se on edennyt asteittain lännestä itään.

Itäisen uudenmaan asutus sen sijaan näyttäytyy monestakin syystä olleen keskusjohtoista, ja se on vanhinta Porvoossa ja siitä säteillyt Sipooseen ja Helsinkiin ja toisiin suuntiin itään ja sisämaahan. Lounaisen Karjalan rannikon ruotsalaisasutus on alkanut samalla keskusvetoisella menetelmällä samoihin aikoihin. Tässä Tarkiaisella on lähteitä jotka nimenomaisesti kytkee liikkeen göötalaisiin. Puhutaan siis jo Birger Jarlin yhdistämän göötalaisvetoisen "Svearikin" idänpolitiikasta.

Mielenkiintoisia asioita.

Mainitset että Itä-Uudenmaan ruotsinkielinen asuttaminen oli keskusjohtoista ja siihen on - ilmeisesti Tarkiaisella - monta syytä. Hyvin mielenkiintoista. Mitä ne syyt mahtavat olla? Mitkä ovat Tarkiaisen lähteet?

Olen itse yrittänyt selvittää samaa tapahtumaa löytämättä mitään lähdettä, joka suoraan ottaisi kantaa ruotsinkielisten muuttoon Suomen rannikolle.

Olen päätellyt, että svealaisten perinnöllisen orjuuden lopettamisella vuonna 1335 ja mustalla surmalla 1350 on tekemistä muuttoliikkeen kanssa. Orjuuden merkitys väheni jo paljon ennen vuotta 1335 jonka seurauksena suuri määrä entisiä orjia oli ilman maata ja toimeentuloa. Koska orjia oli noin 20 % väestöstä, oli maattomiakin mahdollisesti saman verran tai enemmän. Muuttoliike loppui Mustaan surmaan, koska liikaväestön aiheuttama paine loppui.

Jos muuttoliikkeessä on kyse keskusjohtoisesta toiminnasta, niin luultavasti juuri orjat ja rikolliset (jotka orjuuden aikaan tuomittiin orjiksi, samoin velalliset) ovat sitä joukkoa, joka johdetusti on karkotettu Sveanmaalta Suomen rannikolle. Jos kyse olisi ns jarleista tai muusta yläluokasta, olisi jotain tietoja muuttoliikkeen johtohenkilöistä olemassa. Onko? Minä en ole löytänyt.

Vetehinen kirjoitti:Suuri ratkaisematon ongelma on, että kunnat satsaavat suomalaiseen koululaiseen (ja maahanmuuttajalapsiin) vähemmän kuin suomenruotsalaiseen. Annetaan signaali, että suomalainen lapsi on vähempiarvoinen kuin suomenruotsalainen. Tähän on puututtava nopeasti.

Tuota signaalia tuskin saavat muut kuin sinä ja ehkä muutama muu vainoharhainen.

Vetehinen kirjoitti:

Jouppe kirjoitti: Helppolukuinen popularisoitu teos näistä asioista on Lindström, Henrik & Lindström, Fredrik: Svitjods undergång och Sveriges födelse. Albert Bonniers förlag 2006

Tämänkin keskustelun on ehtinyt huomioida Kari Tarkiainen teoksessaan: Sveriges Österland. Från forntiden till Gustav Vasa. Finlands historia 1. Svenska litteratursällskapet i Finland. Helsingfors 2008.

Nykykäsityksen mukaan ruotsalaisasutus Läntisellä uudellamaalla aina Espooseen sakka on vanhempaa kuin Itäisella Uudellamalla. Se myös näyttäytyy aluksi spontaanilta levittäytymiseltä, ehkäpä aivan läheisiltä seuduiltakin, kuten Ahvenanmaalta tai Saaristomereltä. Se on edennyt asteittain lännestä itään.

Itäisen uudenmaan asutus sen sijaan näyttäytyy monestakin syystä olleen keskusjohtoista, ja se on vanhinta Porvoossa ja siitä säteillyt Sipooseen ja Helsinkiin ja toisiin suuntiin itään ja sisämaahan. Lounaisen Karjalan rannikon ruotsalaisasutus on alkanut samalla keskusvetoisella menetelmällä samoihin aikoihin. Tässä Tarkiaisella on lähteitä jotka nimenomaisesti kytkee liikkeen göötalaisiin. Puhutaan siis jo Birger Jarlin yhdistämän göötalaisvetoisen "Svearikin" idänpolitiikasta.

Mielenkiintoisia asioita.

Mainitset että Itä-Uudenmaan ruotsinkielinen asuttaminen oli keskusjohtoista ja siihen on - ilmeisesti Tarkiaisella - monta syytä. Hyvin mielenkiintoista. Mitä ne syyt mahtavat olla? Mitkä ovat Tarkiaisen lähteet?

Olen itse yrittänyt selvittää samaa tapahtumaa löytämättä mitään lähdettä, joka suoraan ottaisi kantaa ruotsinkielisten muuttoon Suomen rannikolle.

Olen päätellyt, että svealaisten perinnöllisen orjuuden lopettamisella vuonna 1335 ja mustalla surmalla 1350 on tekemistä muuttoliikkeen kanssa. Orjuuden merkitys väheni jo paljon ennen vuotta 1335 jonka seurauksena suuri määrä entisiä orjia oli ilman maata ja toimeentuloa. Koska orjia oli noin 20 % väestöstä, oli maattomiakin mahdollisesti saman verran tai enemmän. Muuttoliike loppui Mustaan surmaan, koska liikaväestön aiheuttama paine loppui.

Jos muuttoliikkeessä on kyse keskusjohtoisesta toiminnasta, niin luultavasti juuri orjat ja rikolliset (jotka orjuuden aikaan tuomittiin orjiksi, samoin velalliset) ovat sitä joukkoa, joka johdetusti on karkotettu Sveanmaalta Suomen rannikolle. Jos kyse olisi ns jarleista tai muusta yläluokasta, olisi jotain tietoja muuttoliikkeen johtohenkilöistä olemassa. Onko? Minä en ole löytänyt.

Vetehinen kirjoitti: Hänen esitti erilaisen opetussuunnitelman syyksi sille, etteivät ruotsinkieliset voi käydä koulua samassa rakennuksessa suomenkielisten kanssa.
.
.
.
Kysymys oli tosiaan siitä, että miksi suomenruotsalaiset eivät halua suomalaisia koululaisia lähelle ja esitetty syy oli erilainen operusohjelma ja kysymykseen miten se eroaa oli vastaus ruotsalaiset historian oppikirjat. Helsingin Sanomien NYT-liite käsitteli tätä samaa pari vikkoa sitten kirjoituksessa Kauniasten suomalaisista ja suomenruotsalaisista koululaisista. Suomenkielisen koulun rehtori toivotti tervetulleeksi suomenruotsalaisten kanssa yhteiset koulut ja osoitti tyypillistä suomalaista suvaitsevaisuutta. Kahden suomenruotsalaisen koulun rehtorit kieltäytyivät ehdottomasti yhteisistä kouluista. He perustelivat sitä sillä, että suomenruotsalaisilla on eri kulttuuri ja he viettävät Svenska dagenia ja Lucian päivää.

Suuri ratkaisematon ongelma on, että kunnat satsaavat suomalaiseen koululaiseen (ja maahanmuuttajalapsiin) vähemmän kuin suomenruotsalaiseen. Annetaan signaali, että suomalainen lapsi on vähempiarvoinen kuin suomenruotsalainen. Tähän on puututtava nopeasti.

Itä-Uudenmaan asuttamista koskeva osuus Tarkiaisen kirjassa on sivuilla 134-138 ja suoraan sitä seuraa osuus Kymijoen itäpuoleisesta rannikosta. Göötalaisten ja smoolantilaisten suurmiesten rooli jälkimmäisen alueen asuttamisessa näkyy ottavan vallan Torgils Knutssonin kuoleman jälkeen, jolloin historian asiakirjoissa mainitaan Karjalassa toimineen eräs Gudmund Gudmundsson sekä Linköpingin tuomiorovasti Vimund ym.ym. Tarkiainen tukeutuu Yrjö Kaukiaisen tutkumuksiin. Myös Pähkinäsaaren rauhan solmijat olivat göötalaissukua. Ruotsalaisperäiset paikannimet Karjalan rannikolla on muodostettu Etelä-Itämeren mallien mukaan, esim. -bank ja -rev.

Mitä Itä-Uuteenmaahan tulee puhutaan ensisijaisesti 1200-luvun toisesta puolikkaasta. Mikään Tarkiaisen tekstissä ei tue ajatustasi orjista ja rikollisista. Ainoa viittaus on se, että enää ei saavuttu rahvantyyppisillä veneillä (spontaanista maahantuloa kuten Läntisen uudenmaan ollessa kyseessä) vaan suurimmilla aluksilla (järjestetyin kuljetuksin).

Tätä pidemmälle olen huonosti motivoitunut ryhtymään tutkimusapulaiseksesi kun selvästi näkee, että aikeesi on käyttää historiankirjoituksesi legitoimaan vähemmistövastaista lietsontaa. Tarkiaisien kirja on vapaasti myynnissä ja olisi varmaan myös sinulle hyödyllinen viimeisenä kokonaiskatsauksena tähän aikakauteen jota sinua kiinnostaa. Samalla tulee tuettua Svenska Litteratursällskapet i Finlandia .

Sen verran kun itse poikkesit aiheesta voinee todeta että on aivan selvä, että "kaksikieliset ratkaisut" pääkaupunkiseudulla johtaisivat suomen kielen asteittaiseen ylivaltaan. Valtiolla on kansainvälisoikeudellinen velvoite edistää ruotsinkielisiä kieliympäristöjä ml. koulupihoja, mikä ei tulisi jäättää jonkun rehtorin vastuulle.

Juuri Suomessa on valloilla historiallisten seikkojen valjastaminen sellaisen kansallistunteen tueksi, joka hylkii ruotsinkielisyyttä "vieraana aineksena". Siksi Suomessa on käytännössä hoidettu tämä vähemmistökysymys passiivisagressiivisesti, etenkin siten että tuskin mitään on tehty Ruotsin kielen enemmistöaseman suojelemiseksi maakunnissa, mikä on aivan keskeinen minimivelvoite Euroopan neuvoston vähemmistökieliä koskevissa yleissopimuksissa.

Jouppe kirjoitti:Sen verran kun itse poikkesit aiheesta voinee todeta että on aivan selvä, että "kaksikieliset ratkaisut" pääkaupunkiseudulla johtaisivat suomen kielen asteittaiseen ylivaltaan. Valtiolla on kansainvälisoikeudellinen velvoite edistää ruotsinkielisiä kieliympäristöjä ml. koulupihoja, mikä ei tulisi jäättää jonkun rehtorin vastuulle.

Juuri näin. Minulla oli lapsena useita suomenruotsalaisia kavereita, jotka minun ja muiden suomenkielisten kanssa puhuivat suomea vaikka kotonaan ja keskenään puhuivat ruotsia. Jos heidät olisi vielä laitettu suomenkieliseen kouluympäristöön, heidän suomenkielistymisensä olisi varmasti ollut vieläkin nopeampaa ja voimakkaampaa.

Minua ei kiinnosta niinkään kielikysymys, kuin maakuntaa vaivaava löydöttömyys ja millaisia syyt siihen vaikuttavat/ovat vaikuttaneet. Joku nosti esille jokisuistot, joita voi pitää niin viljelyn, kuin kalastuksen osalta luontevina asuinpaikkoina. Vastaavasti metsät ovat aivan täynnä kiviä ja siirtolohkareita, niitä on paikoittain niin paljon, että metsässä on lähes mahdotonta liikkua.

Esille tuli myös ajatus siitä, että rautakautisia asuinpaikkoja olisi jäänyt nykyisten yhdyskuntien alle. Se on kiinnostava ajatus ja itsekin olen havainnut eräissä vanhoissa kylissä ja kaupungissakin jälkiä esihistoriasta, mahdollisesti rautakaudelta, mm. likamaata, keramiikkaa, luunsiruja, rautakuonaa jne.

Yksi suuri ongelma, joka sekin tuli esille, on tutkimattomuus, maakunnalla ei ole omaa arkeologia ja niinpä tutkimukset ovat rajoittuneet yksittäisiin projekteihin, esimerkiksi viime vuosien Pernajan "uuden ajan", eli 1500- luvulle ajoittuneen taloryhmän kaivaustutkimuksiin. Sen sijaan esihistoriaan liittyvät inventoinnit ovat harvinaisempia. Esimerkiksi Museovirastolla on ollut joitakin suunnitelmia, joita on sitten siirretty valtion tuottavuusohjelman nimissä hamaan...

Poikkeuksena on rannikon suuntaisen V7/E18 valtatien suunnitteluprosessi. Kun on "varma maksaja" tiedossa, aikaa ja tutkijoita tuntuu riittävän ja niinpä tulevan tien linjausta on jo ehditty inventoimaan ahkerasti. Löytöjä on tehty muutamassa vuodessa kymmenittäin. Kun ajattelemme, että tien leveys on n. 50m, voi vain kuvitella, miten paljon löytämätöntä historiaa ja esihistoriaa maakunnassa odottaakaan pohjois-etelä suunnassa.

Jouppe kirjoitti:Itä-Uudenmaan asuttamista koskeva osuus Tarkiaisen kirjassa on sivuilla 134-138 ja suoraan sitä seuraa osuus Kymijoen itäpuoleisesta rannikosta. Göötalaisten ja smoolantilaisten suurmiesten rooli jälkimmäisen alueen asuttamisessa näkyy ottavan vallan Torgils Knutssonin kuoleman jälkeen, jolloin historian asiakirjoissa mainitaan Karjalassa toimineen eräs Gudmund Gudmundsson sekä Linköpingin tuomiorovasti Vimund ym.ym. Tarkiainen tukeutuu Yrjö Kaukiaisen tutkumuksiin. Myös Pähkinäsaaren rauhan solmijat olivat göötalaissukua. Ruotsalaisperäiset paikannimet Karjalan rannikolla on muodostettu Etelä-Itämeren mallien mukaan, esim. -bank ja -rev.

Kiitos Kaukiainen vinkistä. Se että Itä-Uusimaa olisi ollut organisoidun ruotsalaisasuttamisen kohde, viittaa siihen että se on myöhäinen ja mahdollisesti Knutsonin kuolema osataan ajoittaa. Voi ehkä puhua 1300-luvun asuttamisesta Itä-Uudellamaalla eikä 1200-luvusta kuten on esitetty. Turunmaan saaristossa ruotsalaisasutus tuli aikaisemmin.

Jouppe kirjoitti:Mitä Itä-Uuteenmaahan tulee puhutaan ensisijaisesti 1200-luvun toisesta puolikkaasta. Mikään Tarkiaisen tekstissä ei tue ajatustasi orjista ja rikollisista. Ainoa viittaus on se, että enää ei saavuttu rahvantyyppisillä veneillä (spontaanista maahantuloa kuten Läntisen uudenmaan ollessa kyseessä) vaan suurimmilla aluksilla (järjestetyin kuljetuksin).

Tätä pidemmälle olen huonosti motivoitunut ryhtymään tutkimusapulaiseksesi kun selvästi näkee, että aikeesi on käyttää historiankirjoituksesi legitoimaan vähemmistövastaista lietsontaa. Tarkiaisien kirja on vapaasti myynnissä ja olisi varmaan myös sinulle hyödyllinen viimeisenä kokonaiskatsauksena tähän aikakauteen jota sinua kiinnostaa. Samalla tulee tuettua Svenska Litteratursällskapet i Finlandia .

Ikävää että tulkitset vähemmistövastaisuudeksi sen, kun haluan suomalaisille koululaisille yhtä suuren satsauksen kuin on suomenruotsalaisilla.

Tuo Tarkiaisen kirjahan on tosiaan tilauskirja eli saman tapainen kuin yritykset teetättävät omia historiikkejaan ja valitsevat historiikin kirjoittajan. Svenska Litteratursällskap i Finland on valinnut Tarkiaisen kirjoittajaksi. Se mitä tuotetussa kirjassa lukee hyväksyy tietenkin kirjan tilaaja. Svenska Litteratursällskapet i Finland lienee yksi RKP:n kontrolloimista säätiöistä, joka luo poliittisen ulottuvuuden.

Tuo on hyvä muistaa kun lukee Tarkiaisen kirjaa.

Jouppe kirjoitti: Juuri Suomessa on valloilla historiallisten seikkojen valjastaminen sellaisen kansallistunteen tueksi, joka hylkii ruotsinkielisyyttä "vieraana aineksena". Siksi Suomessa on käytännössä hoidettu tämä vähemmistökysymys passiivisagressiivisesti, etenkin siten että tuskin mitään on tehty Ruotsin kielen enemmistöaseman suojelemiseksi maakunnissa, mikä on aivan keskeinen minimivelvoite Euroopan neuvoston vähemmistökieliä koskevissa yleissopimuksissa.

Jos nyt hiukan jatkan omien ajatusteni selvittämistä.

En kannata ihmisten kohtelua sen perusteella mihin etniseen ryhmään ihminen kuuluu. Kun vähemmistöistä puhutaan, on pienin vähemmistö yksi ihminen. Yksilö on se, jonka oikeuksia on puolustettava. Tämä uskoni johtaa törmäyksiin niiden kanssa, joiden mielestä kuuluminen ryhmään on asia, jonka mukaan ihmisiä on kohdeltava.

Edellä mainituista syistä kannatan, että suomalaisen yksilön - esim koululaisen - on saatava osakseen sama panostus julkisen kouluhallinnon taholta kuin mikä panostetaan ruotsinkielisiin.

wejoja kirjoitti:Minua ei kiinnosta niinkään kielikysymys, kuin maakuntaa vaivaava löydöttömyys ja millaisia syyt siihen vaikuttavat/ovat vaikuttaneet. Joku nosti esille jokisuistot, joita voi pitää niin viljelyn, kuin kalastuksen osalta luontevina asuinpaikkoina. Vastaavasti metsät ovat aivan täynnä kiviä ja siirtolohkareita, niitä on paikoittain niin paljon, että metsässä on lähes mahdotonta liikkua.

Esille tuli myös ajatus siitä, että rautakautisia asuinpaikkoja olisi jäänyt nykyisten yhdyskuntien alle. Se on kiinnostava ajatus ja itsekin olen havainnut eräissä vanhoissa kylissä ja kaupungissakin jälkiä esihistoriasta, mahdollisesti rautakaudelta, mm. likamaata, keramiikkaa, luunsiruja, rautakuonaa jne.

Yksi suuri ongelma, joka sekin tuli esille, on tutkimattomuus, maakunnalla ei ole omaa arkeologia ja niinpä tutkimukset ovat rajoittuneet yksittäisiin projekteihin, esimerkiksi viime vuosien Pernajan "uuden ajan", eli 1500- luvulle ajoittuneen taloryhmän kaivaustutkimuksiin. Sen sijaan esihistoriaan liittyvät inventoinnit ovat harvinaisempia. Esimerkiksi Museovirastolla on ollut joitakin suunnitelmia, joita on sitten siirretty valtion tuottavuusohjelman nimissä hamaan...

Poikkeuksena on rannikon suuntaisen V7/E18 valtatien suunnitteluprosessi. Kun on "varma maksaja" tiedossa, aikaa ja tutkijoita tuntuu riittävän ja niinpä tulevan tien linjausta on jo ehditty inventoimaan ahkerasti. Löytöjä on tehty muutamassa vuodessa kymmenittäin. Kun ajattelemme, että tien leveys on n. 50m, voi vain kuvitella, miten paljon löytämätöntä historiaa ja esihistoriaa maakunnassa odottaakaan pohjois-etelä suunnassa.

Tutkimattomuuden taustalla on käsittääkseni juuri se määrärahojen puute. Tutkimuksia kohdennetaan sellaisiin paikkoihin, jotka ovat vaarassa tuhoutua esimerkiksi tien rakentamisen vuoksi. Ajatellaan niin, että jos muinaismuisto on säilynyt satoja tai tuhansia vuosia, se voi säilyä edelleen ja siitä syystä tutkitaan ensisijaisesti vain ne, jotka ovat vaarassa. Tietääkseni Ruotsissa noudatetaan samaa priorisointitapaa. Siellä on mm löydetty "pohjolan suurimmaksi kaupungiksi" mainittu muistaakseni pronssikautinen asutusalue Pohjois-Ruotsista alueelta, jonne rakennetaan rata.

Tutkimattomia muinaismuistoja on paljon. Huono asia on, että tutkimattomuus johtaa tulkintaan, ettei ole - esimerkiksi ei ole ollut asutusta, vaikka on voinut olla. Esimerkiksi rautakauden asutuskatkos oli vallalla, koska esinelöytöjä ei ollut. Kun alettiin tutkia, esineitä löydettiin ja tulkinta oli muutettava. Joudumme varmaan muuttamaan vielä moneen kertaan meidän muinaishistorian tulkintaamme.

Ilmeisesti hyvä keksintö on ottaa harrastelijoita kaivauksille maksua vastaan. Tietääkseni se on toiminut hyvin mm Suomusjärvellä. Alan harrastajat saavat mukavaa tekemistä, maksavat siitä hiukan ja tutkimuksen etenevät pienin kustannuksin.

Ehkä harrastelijat voisivat tehdä enemmän. Hiittisten viikinkiaikainen hämäläiskylä on harrastelijan metallinpaljastimen avulla löytämä paikka. Jollain nettipalstalla joku esitteli kuvaa mahdollisesti viikinkiaikaisesta miekasta, jonka oli löytänyt kivikasasta metallinpaljastimen avulla.

ekyto kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:Suuri ratkaisematon ongelma on, että kunnat satsaavat suomalaiseen koululaiseen (ja maahanmuuttajalapsiin) vähemmän kuin suomenruotsalaiseen. Annetaan signaali, että suomalainen lapsi on vähempiarvoinen kuin suomenruotsalainen. Tähän on puututtava nopeasti.

Tuota signaalia tuskin saavat muut kuin sinä ja ehkä muutama muu vainoharhainen. Sinä syytät suomenruotsalaisia kaikesta vähän samaan tapaan kuin natsit syyttivät juutalaisia.

En syytä suomenruotsalaisia vaan syytän kuntien virkamiehiä ja valtuustoja, jotka eivät panosta suomalaiseen koululaiseen yhtä paljon kuin ruotsinkieliseen. Niiden toiminta on muuten suunnitelmallista ja organisoitua toimintaa, eikä mikään hetken mielenjohde.

Helsingissä panostus suomenkieliseen on noin 500 euroa vuodessa pienempi kuin ruotsinkieliseen. Lisärahalla ruotsinkieliset koulut ovat kooltaan vain puolet suomenkielisten kouluista ja opetusryhmät ovat myös ruotsinkielisillä pienemmät. Ilmeisesti myös Kauniaisissa, katso NYT-liitteen juttu. Maahanmuuttajien lapset käyvät suomenkielisiä kouluja ja he tarvinnevat erityistä huomiota, joka tukee sitä, että luokkakoko pitää olla vielä pienempi.

Mielestäni suomalainen (ja maahanmuuttajan) lapsi on yhtä arvokas kuin suomenruotsalainenkin. Tiedän etteivät kaikki ole samaa mieltä.

Wejoja kirjoitti:Joku nosti esille jokisuistot, joita voi pitää niin viljelyn, kuin kalastuksen osalta luontevina asuinpaikkoina. Vastaavasti metsät ovat aivan täynnä kiviä ja siirtolohkareita, niitä on paikoittain niin paljon, että metsässä on lähes mahdotonta liikkua.

Totta, esimerkiksi Loviisan - Ruotsinpyhtään alueella on paikoin siirtolohkareita yhtä paljon kuin puita, ja lohkareista lohjennutta louhikkoa. Siellä ei voi käydä edes marjassa joutumatta koko ajan varomaan nilkkansa nyrjäyttämistä. On selvää, ettei tällaisten seutujen raivaaminen pelloiksi ole houkuttanut sen ajan maansiirtovälineillä.

Jotuni kirjoitti:Helsingissä panostus suomenkieliseen on noin 500 euroa vuodessa pienempi kuin ruotsinkieliseen. Lisärahalla ruotsinkieliset koulut ovat kooltaan vain puolet suomenkielisten kouluista ja opetusryhmät ovat myös ruotsinkielisillä pienemmät.

Tämähän on suoraa seurausta siitä, että kyseessä on pieni, isolle alueelle levinnyt vähemmistö: yhteen kouluun ja yhdelle luokka-asteelle ei saada oppilaita kovinkaan paljon verrattuna suomenkielisiin kouluihin. Tällöin suomalaiset saavat "tukkualennusta" ja pystyvät järjestämään koulutuksensa halvemmalla kuin vähemmistö.

Kuitenkin oma koulu on elinehto vähemmistökielen säilymiselle. Ja kun yksi oppilas maksaa vuodessa kymmeniä tuhansia(?), niin 500 euron ero ei ole kovin merkittävä.

Huoli on myös toisensuuntainen: vähemmistöille tärkeitä kouluja lakkautetaan paljon helpommin juuri siksi, että niissä on vähemmän opiskelijoita. Osataan sitä ihmisoikeuksien ja edistyksen kultamaassa Saksassakin:

Linkki

Jotuni kirjoitti:Se että Itä-Uusimaa olisi ollut organisoidun ruotsalaisasuttamisen kohde, viittaa siihen että se on myöhäinen ja mahdollisesti Knutsonin kuolema osataan ajoittaa. Voi ehkä puhua 1300-luvun asuttamisesta Itä-Uudellamaalla eikä 1200-luvusta kuten on esitetty.

1300-luku on selvästi liian myöhäinen. Asutusvirtauksia on ainakin seuraavia:

1. 1100-luvulla Uplannista Ahvenanmaalle ja Turun saaristoon (jopa Karjaalle).
2. Vuoden 1250 tienoilla Länsi- ja Keski-Uudenmaan rannikolle, kun Birger-jaarli alisti Hämeen.
3. Jo ennen vuotta 1293 alkaen valtiojohtoisesti Itä-Uudellemaalle; tuolloin Ruotsi otti haltuunsa Viipurin alueen.

Tässä on tärkeää, että Ruotsi oli jo viimeistään 1240-luvulta alkaen yrittänyt tosissaan pureutua Karjalankannakselle. Hämeen ristiretken jälkeen Itä-Uusimaa pyrittiin asuttamaan nopeasti, jotta voitaisiin vedota alueen täältä Viipurin lähistölle saakka olevan ruotsalaista. Samaa strategiaahan sovellettiin Pähkinäsaaren rauhan 1323 jälkeen asuttamalla savolaisia (= valtiollisesti ruotsalaisia) rajan itäpuolelle, millä verukkeella rajaa sitten vaadittiinkin idemmäs.
(Jokipii, Mauno (2000): "Hämeen ristiretki". Hämeen käräjät I.)

Jotuni kirjoitti:Tuo Tarkiaisen kirjahan on tosiaan tilauskirja eli saman tapainen kuin yritykset teetättävät omia historiikkejaan ja valitsevat historiikin kirjoittajan. Svenska Litteratursällskap i Finland on valinnut Tarkiaisen kirjoittajaksi. Se mitä tuotetussa kirjassa lukee hyväksyy tietenkin kirjan tilaaja. Svenska Litteratursällskapet i Finland lienee yksi RKP:n kontrolloimista säätiöistä, joka luo poliittisen ulottuvuuden.

Eivät historioitsijat ryhdy vääristelemään totuutta toimeksiantajaansa miellyttääkseen. Yhden ideologian ajajat eivät ryhdy tutkijoiksi vaan poliitikoiksi. Tuo nyt vain on hyväksyttävä, että Itä-Uudenmaan ruotsalaisasutus on ainakin osaksi jo 1200-luvulta, aivan kuten on hyväksyttävä myös, että Uudellamaalla oli pysyvää (varsinais)suomalaisperäistä viljelyasutusta jo ennen ruotsalaisten tuloa.

Vetehinen kirjoitti:

ekyto kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:Suuri ratkaisematon ongelma on, että kunnat satsaavat suomalaiseen koululaiseen (ja maahanmuuttajalapsiin) vähemmän kuin suomenruotsalaiseen. Annetaan signaali, että suomalainen lapsi on vähempiarvoinen kuin suomenruotsalainen. Tähän on puututtava nopeasti.

Tuota signaalia tuskin saavat muut kuin sinä ja ehkä muutama muu vainoharhainen. Sinä syytät suomenruotsalaisia kaikesta vähän samaan tapaan kuin natsit syyttivät juutalaisia.

En syytä suomenruotsalaisia vaan syytän kuntien virkamiehiä ja valtuustoja, jotka eivät panosta suomalaiseen koululaiseen yhtä paljon kuin ruotsinkieliseen. Niiden toiminta on muuten suunnitelmallista ja organisoitua toimintaa, eikä mikään hetken mielenjohde.

Helsingissä panostus suomenkieliseen on noin 500 euroa vuodessa pienempi kuin ruotsinkieliseen. Lisärahalla ruotsinkieliset koulut ovat kooltaan vain puolet suomenkielisten kouluista ja opetusryhmät ovat myös ruotsinkielisillä pienemmät. Ilmeisesti myös Kauniaisissa, katso NYT-liitteen juttu. Maahanmuuttajien lapset käyvät suomenkielisiä kouluja ja he tarvinnevat erityistä huomiota, joka tukee sitä, että luokkakoko pitää olla vielä pienempi.

Mielestäni suomalainen (ja maahanmuuttajan) lapsi on yhtä arvokas kuin suomenruotsalainenkin. Tiedän etteivät kaikki ole samaa mieltä.

Tuo on lähinnä vainoharhaa.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:

Jotuni kirjoitti:Helsingissä panostus suomenkieliseen on noin 500 euroa vuodessa pienempi kuin ruotsinkieliseen. Lisärahalla ruotsinkieliset koulut ovat kooltaan vain puolet suomenkielisten kouluista ja opetusryhmät ovat myös ruotsinkielisillä pienemmät.

Tämähän on suoraa seurausta siitä, että kyseessä on pieni, isolle alueelle levinnyt vähemmistö: yhteen kouluun ja yhdelle luokka-asteelle ei saada oppilaita kovinkaan paljon verrattuna suomenkielisiin kouluihin. Tällöin suomalaiset saavat "tukkualennusta" ja pystyvät järjestämään koulutuksensa halvemmalla kuin vähemmistö.

Toki peruskoulun pystyy järjestämään suomalaisille ja maahanmuuttajille halvalla, mutta laatu kärsii. Luokkakoot kasvavat ja koulujen koot ovat suuret.

Mikään ei estä, etteikö suomalaiset koulut ja luokkakoot olisi yhtä pieniä kuin suomenruotsalaisilla. Helsingissä suomalaiskoulujen koko on kaksinkertainen ruotsalaiskoulujen kokoon verrattuna.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Kuitenkin oma koulu on elinehto vähemmistökielen säilymiselle. Ja kun yksi oppilas maksaa vuodessa kymmeniä tuhansia(?), niin 500 euron ero ei ole kovin merkittävä.

Eivät ruotsinkieliset koulut jää mitään paitsi sen seurauksena, että suomalaiskoulujen ja opetusryhmien koko on yhtä pieni kuin suomenruotsalaisilla on.

Helsingissä suomenkieliseen peruskoululaiseen satsataan noin 7000 euroa ja suomenruotsalaiseen noin 7500 euroa vuodessa. Ero merkitsee yhtä luokkaa kohden n. 10000 euroa vuodessa, joka on merkittävä summa. Sillä saadaan pienemmät luokat ja koulut suomenruotsalaisille.

En itse näe mitään hyväksyttävää syytä sille, että syntyperän perusteella julkinen valta panostaa verorahoja toisen lapsen koulutukseen enemmän kuin toisen. Panostukset on oltava yhtä suuria lapsen äidinkielestä riippumatta.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:

Jotuni kirjoitti:Se että Itä-Uusimaa olisi ollut organisoidun ruotsalaisasuttamisen kohde, viittaa siihen että se on myöhäinen ja mahdollisesti Knutsonin kuolema osataan ajoittaa. Voi ehkä puhua 1300-luvun asuttamisesta Itä-Uudellamaalla eikä 1200-luvusta kuten on esitetty.

1300-luku on selvästi liian myöhäinen. Asutusvirtauksia on ainakin seuraavia:

1. 1100-luvulla Uplannista Ahvenanmaalle ja Turun saaristoon (jopa Karjaalle).

Tämän mukaan se on myöhäisempää perua:

Lars Hellbergin mukaan Ahvenanmaan nykyinen ruotsalaisasutus on nimistönsä valossa samanaikaista ja samankaltaista kuin muukin suomalaisasutus ja sitä on edeltänyt kiinteä, maataviljelevä suomalaisasutus.[14] Näin ollen on syytä olettaa myös Ahvenanmaan saaneen nykyisen ruotsinkielisen väestönsä vasta 1200-luvun puolivälistä lähtien[15]

http://fi.wikipedia.org/wiki/Toinen_ristiretki_Suomeen

Jaakko Häkkinen kirjoitti:2. Vuoden 1250 tienoilla Länsi- ja Keski-Uudenmaan rannikolle, kun Birger-jaarli alisti Hämeen.

Hyvä pointti. Yksi syy Hämeen ristiretkeen on voinut olla se, että hämäläiset kykenivät estämään ruotsalaismuuton rannikolle. Ristiretken seurauksena hämäläiset lyötiin eivätkä he enää kyenneet suojelemaan suomalaisasutusta Uudenmaan ja Varsinais-Suomen länsiosan rannikolla ja ruotsalaisten pakkosiirrot alueelle voitiin göötalaishallinnon toimesta aloittaa.

Ns Hämeen ristiretkestä kertovan wiki-artikkelin perusteella koggi-tyyppisten laivojen saaminen Lyypekistä mahdollisti sotaväen tehokkaan kuljettamisen Suomen rannikolle. Tehokkuus ilmeisesti merkitsi ei pelkästään suuren miesjoukon siirtoa vaan myös hevosten.

-

Viikonloppu on näemmä ollut tämän säikeen kohdalla vilkas. Hienoa. Sen uhallakin, että minua taas syytetään ties mistä, totean poistaneeni Ekyton muutamasta puheenvuorosta muutaman Vetehiseen kohdistuneen asiattoman syytöksen. Ja pyydän kainosti, etteivät keskustelijat toiste eksy asiattomuuksiin.

Vetehisen minulle esittämään kysymykseen vastaan, että ei ole mielestäni ollenkaan oikein, että puhuttaessa Suomen asuttamisesta jätetään saamelaisten asuminen Etelä-Suomessa kokonaan vaille huomiota.