Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Algot Niskan sanotaan tässä muistelleen salakuljettaneensa 151 juutalaispakolaista
http://en.wikipedia.org/wiki/Algoth_Niska/
käyttäen varastettuja ja väärennettyjä passeja. ( Compunews.com sanotaan Niskan salakuljettaneen huomattavasti suuremman määrän ja myös myyneen Berliinissä pelkästään väärennettyjä passeja )
Voyage to Doom - StLouis
StLouis jätti pakolaiset paluumatkan sähkeneuvotteluiden jälkeen Antwerpeniin, josta
287 jatkoi Englantiin, jossa Sisäministeriön Osbert Peake ilmoitti, ettei StLouisista saa tulla ennakkotapausta, Englannilla ei ole varaa pakolaisiin - niistä tulee taakka.
Saksassa
Der Weltkauf kirjoitti 8/ 1939 demokraattisten maiden teeskentelystä ja todellisuudesta, puheistaan huolimatta demokratiat eivät ota vastaan juutalaispakolaisia.
StLouis´n pakolaisista yli 600 joutui myöhemmin saksalaisten haltuun, oliko
StLouis siis "kuoleman laiva" ?
Ja olisikohan StLouisissa kyseessä ollut myös Goebbelsin harkittu ja onnistunut propagandatemppu ?
Suomessa oli sodan 1939 - 1944 ajan juutalaispakolaisia turvassa enemmän kuin Englannin StLouisista vastaanottamat.
http://www.holocaustinfo.org/faq/
mukaan liittoutuneet saivat Auschwitzista tiedon 6/1944, joten Suomesta luovutettuja seitsemää ei-suomalaista ei luovutettu "varmaksi tiedettyyn kuolemaan ja kaasukammioon."

Veikko Palvo

"http://www.holocaustinfo.org/faq/
mukaan liittoutuneet saivat Auschwitzista tiedon 6/1944, joten Suomesta luovutettuja seitsemää ei-suomalaista ei luovutettu "varmaksi tiedettyyn kuolemaan ja kaasukammioon.""

Vainoista tiedettiin Suomessa ja Valpossa tiedettiin myös Viron miespuoliset juutalaiset ammutun jo 1941. Hitler ei julkisissa puheissaankaan salannut sitä, että he käyvät sotaa juutalaisia vastaan. Lisäksi vainoista kertoivat mm. Berliinin lähetystön raportit ja ruotsalaislehdistö. Jos nyt sitten halutaan siirtää maalitolppia siihen, että luovutuksia sai tehdä jos ne eivät johtaneet suoraan kaasukammioon, niin voisi sanoa ettei hurskastelulla rajaa. Liittoutuneet tiesivät Auschwitzista huomattavasti aiemmin kuin tuo 6/44, siinä holocaustinfo puhuu pötyä. Kaasukammioista Auschwitzissa informoi puolaiset maanalaisjulkaisut ja Puolan pakolaishallitus jo kesällä 1942, New York Times uutisoi asiasta loppuvuonna.

skrjabin kirjoitti:"http://www.holocaustinfo.org/faq/
mukaan liittoutuneet saivat Auschwitzista tiedon 6/1944, joten Suomesta luovutettuja seitsemää ei-suomalaista ei luovutettu "varmaksi tiedettyyn kuolemaan ja kaasukammioon.""

Vainoista tiedettiin Suomessa ja Valpossa tiedettiin myös Viron miespuoliset juutalaiset ammutun jo 1941. Hitler ei julkisissa puheissaankaan salannut sitä, että he käyvät sotaa juutalaisia vastaan. Lisäksi vainoista kertoivat mm. Berliinin lähetystön raportit ja ruotsalaislehdistö. Jos nyt sitten halutaan siirtää maalitolppia siihen, että luovutuksia sai tehdä jos ne eivät johtaneet suoraan kaasukammioon, niin voisi sanoa ettei hurskastelulla rajaa. Liittoutuneet tiesivät Auschwitzista huomattavasti aiemmin kuin tuo 6/44, siinä holocaustinfo puhuu pötyä. Kaasukammioista Auschwitzissa informoi puolaiset maanalaisjulkaisut ja Puolan pakolaishallitus jo kesällä 1942, New York Times uutisoi asiasta loppuvuonna.

--------------------------------------------------------------------------------------------------
Elina Sanan kirjan johdosta tehdyn selvityksen luovutti prof. Heikki Ylikangas
16/1 2004 Valtioneuvoston kanslialle. Selvityksessä todetaan mm. ettei selvityksen aiheena olevassa Sanan teoksessa ole "normaaleja lähdeviitteitä."
"Yleisesti ottaen Valpon toimia luovutuksissa leimaa kommunisminvastaisuus,
ei juutalaisvastaisuus", kirj. prof. H.Ylikangas selvityksessään ja sanoo E.Sanan
toteavan kirjassaan saman. ( mm. 18-19, 229 )
---------------
Dachaun poliittisten vankien leiri perustettiin Jewish Virtual Libraryn mukaan 3/1933 ja aluksi leirillä oli kansallissosialistien vastustajia, kommunisteja ja kristalliyön 10/1938 jälkeen n. 10 000 juutalaista.
StLouis-laivan 930:n juutalaispakolaisen joukossa oli Dachaussa olleita ja pakolaisia ei päästetty USA:han 1939, ( Heritage Vision / StLouis mukaan ) koska epäiltiin heidän olevan kommunisteja.
Viro / Kalev-Liivassa ( wiki ) tri Walter Stahlecker´n Einsatzgruppe A tappoi syyskuussa 1941 906 juutalaista. Virossa on wikin muk. ollut 22 työ- ja keskitysleiriä
kesä 1943 alkaen, Vaivara suurin - n. 20 000 "kulkenut leirin läpi."
Oliko
toiminta todella Valpon tiedossa, se selittäisi luovutettujen ( 7 ) vähäisen määrän ?
Epäilenpä tästä olleen tietoja Suomessa sodan aikana,
http://www.yadvashem.org/exhibitions/al ... index.html
oli hurskastelua tai ei. ( kirj. on itsekin nähnyt Auscwitzin "museon ja maailmanperintökohteen" kenkä- ja hiusvuoret jne. )
Ei heitä ainakaan Sylvi-Kyllikki Kilven toiminta pelastanut, vaikka hän auttoikin
Bertolt Brechtiä Hella Wuolijoen tavoin.
Hella Wuolijoki auttoi myös Yrjö Leinoa ja Hertta Kuusista piiloutumaan, sekä Jatkosodan aikana Kerttu Nuortevaakin.
"Yleisesti Valpon toimia leimasi kommunisminvastaisuus, ei juutalaisvastaisuus", toteaa prof. Heikki Ylikangas selvityksessään.

Veikko Palvo

Ehkä Palvon kannattaisi vilkaista jotakuta aiheesta kertovaa kirjaa, sieltä ne tapahtumainkulut selviävät. Joka tapauksessa jo 1941 oli Viherluodon kertomuksessa selvitys Viron juutalaisten ampumisista. Raportin oli merkinnyt luetuksi koko silloisen Valpon johto.

Tuosta Stahleckerista vielä sen verran, että hänen vuoden 1941 lopun raporttinsa kertoo seuraavaa:

http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/einsatzArep.htm

With the advance of the German troops the majority of the Jews, together with the Soviet-Russian authorities, left the country. Approx. 2,000 Jews remained behind in the country. Out of these almost 1,000 lived in Reval alone.

The Estonian Self Protection Movement [ Selbstschutz], formed as the Germans advanced, did begin to arrest Jews, but there were no spontaneous pogroms. Only by the Security Police and the SD were the Jews gradually executed as they became no longer required for work.

Today there are no longer any Jews in Estonia.

skrjabin kirjoitti:Ehkä Palvon kannattaisi vilkaista jotakuta aiheesta kertovaa kirjaa, sieltä ne tapahtumainkulut selviävät. Joka tapauksessa jo 1941 oli Viherluodon kertomuksessa selvitys Viron juutalaisten ampumisista. Raportin oli merkinnyt luetuksi koko silloisen Valpon johto.

Tuosta Stahleckerista vielä sen verran, että hänen vuoden 1941 lopun raporttinsa kertoo seuraavaa:

http://www.ess.uwe.ac.uk/genocide/einsatzArep.htm

With the advance of the German troops the majority of the Jews, together with the Soviet-Russian authorities, left the country. Approx. 2,000 Jews remained behind in the country. Out of these almost 1,000 lived in Reval alone.

The Estonian Self Protection Movement [ Selbstschutz], formed as the Germans advanced, did begin to arrest Jews, but there were no spontaneous pogroms. Only by the Security Police and the SD were the Jews gradually executed as they became no longer required for work.

Today there are no longer any Jews in Estonia.

Outi Silvennoisen "Salaiset aseveljet", Otava 2008 ei tuo esille mitään ennenkuulematonta, mikä ei olisi ollut tiedossa jo aiemminkin -
passintarkastaja Olavi Viherluodon nimi mainitaan.
----
Tri Stahlecker on oletettavasti osoittanut raporttinsa Berliiniin ?
Sodan jälkeen on selvinnyt tuossa 1941/-42 raportissa ilmoitetun (Himmlerille ?)
Einsatzgruppe A:n tappaneen n. 250 000 siihen mennessä.
Adol Hitlerin psykoprofiili on mielenkiintoinen,
http://www.ess.uwe.ac.uk/documents/osstitle.htm
samoin natsi-Saksan johtajien - löytyykö vastaavaa Stalinista ja NL:n johtajistosta ?

Veikko Palvo

Stahleckerin raportti on koontiraportti, pienemmässä mittakaavassa puhdistusoperaatioitten etenemistä voi seurata Einsatzgruppe'n operaatioraporteista. Nro 88 syyskuulta kertoo mm. Tartosta näin:

"Operation in the Town and District of Dorpat

Since the occupation of the town by German troops, approximately 1,200 cases of arrest were dealt with up to the present. Most of these concern people arrested for Communist activities. 504 individuals were set free after the conclusion of the investigation and registration. 150 persons were released as there was obviously no reason for their detention. 291 prisoners were taken to the detention camp set up and supervised by the Dorpat Military Headquarters. The total number of persons executed in Dorpat is 405, among them 50 Jews. There are no more Jews in prison."

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=50368

Tämä vastaa jokseenkin Viherluodon ilmoitusta lokakuulta, jonka mukaan oli siihen mennessä 480 ammuttua ja 1450 tutkittua tapausta.

Raportti nro 111 kertoo lisää Viron tilanteesta.

"All male Jews over 16, with the exception of physicians and the appointed Jewish elders, were executed by the Esthonian self-defense units under supervision of the Sonderkommando."

http://www.einsatzgruppenarchives.com/osr111.html

Tämäkin vastaa sikäli Viherluodon kertomusta, että hän kertoo kaikkien miespuolisten juutalaisten tulleen ammutuksi. Sitävastoin Viherluodon ilmoittamalle luvulle 2600 ammutusta ei raporteista löydy vahvistusta. Tuo tieto vaikuttaa kuulopuheelta, etenkin kun huomioi muiden tietojen olevan hyvinkin täsmällisiä ja saksalaisten raporttien mukaisia.

Einsatzkommandoa 1a, joka hoiti Viron puhdistusta, johti Martin Sandberger, jonka toimista löytyy joitain tietoja täältä, sisältäen katkelmia kuulustelusta:

http://www.einsatzgruppenarchives.com/t ... erger.html

Viron tapahtumista hieman laajemmin, myös Neuvostoajan rikoksista, kertoo ns. Valkoinen kirja:

http://www.just.ee/orb.aw/class=file/ac ... teBook.pdf

skrjabin kirjoitti: Tämä vastaa jokseenkin Viherluodon ilmoitusta lokakuulta, jonka mukaan oli siihen mennessä 480 ammuttua ja 1450 tutkittua tapausta.
Tämäkin vastaa sikäli Viherluodon kertomusta, että hän kertoo kaikkien miespuolisten juutalaisten tulleen ammutuksi. Sitävastoin Viherluodon ilmoittamalle luvulle 2600 ammutusta ei raporteista löydy vahvistusta. Tuo tieto vaikuttaa kuulopuheelta, etenkin kun huomioi muiden tietojen olevan hyvinkin täsmällisiä ja saksalaisten raporttien mukaisia.
Einsatzkommandoa 1a, joka hoiti Viron puhdistusta, johti Martin Sandberger

------------------------------------------------------------------------------------------
Wiki/en mukaan Sturbannfyhrer ( 1938 ) tri Martin Sandberger "kehui" raportissaan 1941 lopulla Sonderkommando 1a:n tappaneen yli 900, ( Viro/ Kalev-Liiva 906 ? )
nimitys turvallisuuspoliisin päälliköksi / Tallinna. Sandberger tuomittiin 1948 kuolemaan, muutettiin vankeustuomioksi ja vapautettiin 1958. ( elossa 8/2008 )
------------------
Olisiko tuo fyhrer "raportoinut" passintarkastaja Viherluodolle 9-10/1941 ?
Tai Viherluodon 2600 ammuttua- huhu 1941 ?
Jotain Valpo on kenties epäillyt 1941 lopulla, siitäkään ei ole näyttöä.
S o d a n j ä l k e i s e t tutkimustulokset ovat eri asia kuin käytettävissä olleet tiedot Suomessa 1941 lopulla.
E.Sana muistaakseni kirjoitti 3000:sta luovutetusta sen tarkemmin perustelematta, joten olisivatkohan sodanjälkeiset tutkimustulokset mahdollisesti vaikuttaneet ?
Ja lienee ollut ero suomalaisilla ja pakolaisilla keski-Euroopasta ennen sotaa ja sodan
1939 - 1944 aikana ?

Veikko Palvo

Ciccio kirjoitti: Jotain Valpo on kenties epäillyt 1941 lopulla, siitäkään ei ole näyttöä.

Määrittelisikö Palvo siis sen, mikä on riittävä näyttö. Meillä on siis Valpon raportti, jonka on lukenut koko sen johto, jossa selvitetään noita ampumisia, ja lähde tiedoille on Virossa toiminut Saksan turvallisuuspalvelu. Viherluodon raportissa selvitetään myös, miten tiedusteluosaston johtaja Mikson kuvasi ampumisia; juutalaiset vietiin metsään, laitettiin kuopan reunalle ja ammuttiin takaapäin. Jos tämä nyt sitten ei tosiaan ole näyttö mistään, niin mitä mahtanee Palvo kaivata? Valokuvin varustettua raporttia jossa ampujat henkilökohtaisesti vahvistavat asian?

skrjabin kirjoitti:

Ciccio kirjoitti: Jotain Valpo on kenties epäillyt 1941 lopulla, siitäkään ei ole näyttöä.

Määrittelisikö Palvo siis sen, mikä on riittävä näyttö. Meillä on siis Valpon raportti, jonka on lukenut koko sen johto, jossa selvitetään noita ampumisia, ja lähde tiedoille on Virossa toiminut Saksan turvallisuuspalvelu. Viherluodon raportissa selvitetään myös, miten tiedusteluosaston johtaja Mikson kuvasi ampumisia; juutalaiset vietiin metsään, laitettiin kuopan reunalle ja ammuttiin takaapäin. Jos tämä nyt sitten ei tosiaan ole näyttö mistään, niin mitä mahtanee Palvo kaivata? Valokuvin varustettua raporttia jossa ampujat henkilökohtaisesti vahvistavat asian?

--------------
Valtioneuvoston kanslialle 16/1 2004 jättämässään selvityksessä
professori Heikki Ylikangas toteaa mm.:
"Tehtäväksiantoni taustalla on Elina Sanan 11/2003 julkaistu teos----"
"Sanan kirjaa ei ole varustettu normaalein lähdeviittein."
"Sanan voimakas eettis-moraalinen tunnelataus ja halu etsiä ja osoittaa vastuulliset päättäjät."
"Sanan lähestymistapaa leimaa ylipäätään enemmän tutkivan journalistin kuin tutkijan ote."
---------------
Tutkivaa tarkoitushakuista journalismia siis ?
---------------
Prof. H.Ylikangas toteaa myöskin: "yleisesti ottaen Valpon toimintaa
l u o v u t u k s i s s a ---- ( 5+.. )
leimaa siis kommunisminvastaisuus ei niinkään juutalaisvastaisuus."
"Tämän Elina Sana toteaa, ( mm. 18- 19, 229 )" kirj. prof. Heikki Ylikangas
---------------
Miksi ei samalla innolla ja eettis-moraalisella tunnelatauksella tutkita esim. n. 15 000 suomalaisloikkarin
kohtaloa Neuvostoliitossa tai Suomeen Neuvosto-Karjalasta 1918 - 1939 tulleiden
pakolaisten lähtömaan olosuhteita tai inkeriläisten kohtaloita ennen jäljelle jääneiden venäläistämistymistä ?
Tai venäläisten pakolaisten, emigranttien olosuhteita Suomessa ja
Suomen toteuttamaa noin 100 000 ihmisen palauttamista Neuvostoliittoon syksyllä 1944.

Veikko Palvo

Palvo jätti vastaamatta kysymykseen riittävästä näytöstä. Asian kannalta on yhdentekevää onko Sanan kirjassa lähdeviitteitä vai ei, Viherluodon raporttia on siteerattu muuallakin ja arkistoviite on annettu mm. Silvennoisen kirjassa, joten raportin olemassaolosta ei ole mitään epäselvyyttä.

Kirjasalon tasavalta.
Max Engmanin raja sijaitsi Terijoella, pohjoisempana vanhan rajan itäpuolella oli
n. 1½ vuoden ajan Kirjasalon tasavalta, jonka historiaa ei liene tutkittu ?
Kronstadtin "kolmannen vallankumouksen" jälkeen 1921 Suomeen pakeni noin 8000,
joista n. 1600 kuoli jäälle ja suunnilleen saman verran sanotaan jääneen Suomeen asumaan - ts. onnistuneen hankkia elantonsa ja toimeentulonsa.
Kronstadtin sosialistianarkistipakolaisille perustettiin keskitysleirit Inoon ja Viipurin lähelle.
Samoja anarkistisyndikalisteja oli Nestor Makhnon johtamina noin 100 000 Ukrainassa, joten
bolsevikkien kannalta kyse on ollut vastavallankumouksesta ?
Venäjän sisällissodan aikana Venäjällä on ollut lukuisia toisiaan ja bolsevikkeja vastaan taistelleita ryhmittymiä ja nämä tapahtumat ovat heijastuneet Suomeenkin mm. pakolaisina ja kauttakulkijoina.
Tämä tapahtumakulku Suomessa ja Suomeen vaikuttaneena näyttäisi olevan kirjoittamatta ?

Veikko Palvo

skrjabin kirjoitti:Palvo jätti vastaamatta kysymykseen riittävästä näytöstä. Asian kannalta on yhdentekevää onko Sanan kirjassa lähdeviitteitä vai ei, Viherluodon raporttia on siteerattu muuallakin ja arkistoviite on annettu mm. Silvennoisen kirjassa, joten raportin olemassaolosta ei ole mitään epäselvyyttä.

Väitteen esittäjähän esittää näytön ja perustelut väitteelleen.
Nimim. Skrjabin
kirjoitti Viherluodon 1941 raportoimien tietojen olevan osittain totta ja osittain 1941
kuulemiensa huhujen raportoimista arvioituna 2009 tietojen pohjalta !
Kuinka luotettavana V.:n raportteja on pidetty 1941 ?
V.:n raportti sinänsä näyttää olleen olemassa.
Onko tuohon aikaan 1941 ollut muita yhtä luotettavia tietolähteitä käytössä ?
Kansallissosialistithan pitivät keskitysleirinsä salaisina, samoin kuin Neuvostoliiton sosialistitkin esim. Katynin tapauksessa väittivät kyseessä olevan saksalaisten suorittaman joukkomurhan, jonka nyttemmin Venäjällä sanotaan olevan *vain*
NKVD:n tekoja, joista ei olla miltään osin vastuussa.
Tiedettiin ilmeisestikin joukkomurhien olevan "valonarkaa", eikä siitä sopinut julkisuudessa puhua ?

Veikko Palvo

Ciccio kirjoitti:

skrjabin kirjoitti:Palvo jätti vastaamatta kysymykseen riittävästä näytöstä. Asian kannalta on yhdentekevää onko Sanan kirjassa lähdeviitteitä vai ei, Viherluodon raporttia on siteerattu muuallakin ja arkistoviite on annettu mm. Silvennoisen kirjassa, joten raportin olemassaolosta ei ole mitään epäselvyyttä.

Väitteen esittäjähän esittää näytön ja perustelut väitteelleen.
Nimim. Skrjabin
kirjoitti Viherluodon 1941 raportoimien tietojen olevan osittain totta ja osittain 1941
kuulemiensa huhujen raportoimista arvioituna 2009 tietojen pohjalta !
Kuinka luotettavana V.:n raportteja on pidetty 1941 ?
V.:n raportti sinänsä näyttää olleen olemassa.
Onko tuohon aikaan 1941 ollut muita yhtä luotettavia tietolähteitä käytössä ?

Veikko Palvo

Väittääkö nyt siis Palvo että Viherluoto ei raportoi juutalaisten ampumisesta vai mikä tässä on asianasi? Sinä esitit väitteen, että Viherluodon laatima ja Valpon johdon lukema raportti ei riitä näytöksi siitä, että Valpossa tiedettiin juutalaisia ammutun. Sinun tehtäväsi on perustella väitteesi ja esittää myös että mikä olisi riittävä näyttö. Ja mikäli oletat, kuten näyt tekevän, että Valpo ei uskonut Viherluodon kertomusta, joka perustuu saksalaisten antamiin tietoihin, kertonet siis mihin perustat luulosi.

Viherluodon esittämien lukujen tarkkuutta voidaan todellakin arvioida muiden, Valpon 1941 ulottumattomissa olevien asiakirjojen perusteella. Kuten totesin, osa tiedoista on hyvinkin vastaavia, osaan ei dokumentaarista vahvistusta muualta löydy. Tämänkö perusteella siis oletat että Valpossa todettiin Viherluodon jutut perättömiksi, vai mitäköhän tässä yrität väittää. Toistaiseksi olet myös ampunut lähinnä viestinkantajia, mm. yrittäen leimata Viherluodon raporttia Sanan kautta, taktiikka mikä on mielestäni jo melkoisen härskiä, kun näytät kuitenkin tuntevan mm. Silvennoisen teoksen, jossa siis raporttiin tarkkojen arkistoviitteiden kera viitataan.

Onko tuohon aikaan 1941 ollut muita yhtä luotettavia tietolähteitä käytössä ?
Kansallissosialistithan pitivät keskitysleirinsä salaisina, samoin kuin Neuvostoliiton sosialistitkin esim. Katynin tapauksessa väittivät kyseessä olevan saksalaisten suorittaman joukkomurhan, jonka nyttemmin Venäjällä sanotaan olevan *vain*
NKVD:n tekoja, joista ei olla miltään osin vastuussa.
Tiedettiin ilmeisestikin joukkomurhien olevan "valonarkaa", eikä siitä sopinut julkisuudessa puhua ?

Veikko Palvo[/quote]
Minkälaisia ja kuinka luotettavia tietoja Valpolla 1941 lopulla on ollut käytettävissä ?

Palvo: "Jotain Valpo on kenties epäillyt 1941 lopulla, siitäkään ei ole näyttöä."

Josko Palvo nyt lopettaisi juoksentelunsa Katyniin ja muuanne, ja selventäisi että miksi Viherluodon 1941 kirjoittama ja Valpon johdon lukema raportti ei riitä hänen mielestään näytöksi että oli enemmän tietoa juutalaisten tappamisista kuin pelkkä epäily.