Henrik Meinander: Suomi 1944

[Vetehinen]

Meinander tiivistää: "Vakaumus, jonka mukaan Suomi kävi vuosina 1941 - 1944 erillissotaa, on tästä syystä säylynyt hengissä pitkälle 2000-luvulle. Vaikka ammattihistorioitsijat ovat 1960-luvulta lähtien pystyneet osoittamaan, miten ratkaisevaa aseveljeys oli Suomen sodankäynnille, se ei ole suuremmassa määrin horjuttanut tätä käsitystä."

Kun ei ole selkeää mitä erillissodalla tarkoittaa, voi selittää ja väittää mitä vaan.

Erillissota voi tarkoittaa erillisiä sodan tavoitteita ja syitä, joiden saavuttamiseksi käytetään avuksi "perkelettä", jotta voitettaisiin "saatana" ja lopuksi vaihdetaan "saatanan" ja "perkeleen" osia.

Ilmeisesti Meinander ajattelee, kun annat "perkeleelle" pikkusormen, olet "perkeleen" oma, etkä erillinen toimija.

[nylander]

Jos Meinander on eri mieltö, miksi hän käyttää sanaa perustellusti (vai käyttääkö hän)?

Kyllä käyttää eikä ole eri mieltä. Meinander vain kuvaa kansallisen historiaa koskevan itseymmärryksen mentaalista hahmottumisprosessia hävityn sodan jälkeen.

[Vetehinen]

Meinander vain kuvaa kansallisen historiaa koskevan itseymmärryksen mentaalista hahmottumisprosessia hävityn sodan jälkeen.

Jotain tuollaista minäkin ounastelin esillä olleista lainauksista, joista on vaikea ottaa kiinni, koska ne ovat Meinanderin mielipiteitä ja asenteita.

Henrik Meinander on historian professori, mutta astuu joukkopsykologian ja sosiaalipsykologian areenoille. Mahtaako kompetenssi riittää?

[Emma-Liisa]

Henrik Meinander on historian professori, mutta astuu joukkopsykologian ja sosiaalipsykologian areenoille. Mahtaako kompetenssi riittää?

Jaa, onhan kirjailijoillakin se usko, että heillä on kompetenssia. Esim. Paavo Rintala, joka tunnetusti oli pasifisti, kirjoitti Sotilaiden äänissä (s, 338): "- - VKT-linjalla nousi viime kädessä esiin kysymys suomalaisen identiteetin säilyttämisestä."

Kannattaa muistaa, että "kansan" historiankäsitykseen vaikuttavat enemmän romaanit ja elokuvat, jotka vaikuttavat tunteisiin ja siis kokonaisvaltaisesti, kuin tutkimukset.

[Emma-Liisa]

Panu Rajalan päiväkirjasta löytyi 1.10.2009 tämän keskustelun aiheeseen liittyvät merkintä:

http://www.saunalahti.fi/panu/loka09.htm

[Derkku]

Tosiasia on, että Suomi hyökkäsi täysin oma-aloitteisesti Itä-Karjalaan, lukitsi täysin oma-aloitteisesti venäläisiä siviilejä keskitysleireille, luovutti täysin oma-aloitteisesti joukon pakolaisia natsi-Saksalle ja osallistui täysin oma-aloitteisesti saksalaisten erikoistoimintaryhmien terroriin.

Lisäisin tähän listaan vielä Leningradin piirityksen johon hyvin kummallisesti suomalaisten on väitetty jättäneen osallistumatta mutta josta Suomessa erityisesti vaietaan, huolimatta siitä että sodankäynnin kontekstissa Suomen toiminta oli täydellisen järkevää ja loogista. Vuosina 1941-1944 joukkoja ei kulutettu asutuskeskustaistelussa mutta toisaalta Leningradia estettiin omalta osaltaan nousemasta Suomea vastaan kohdistuvan hyökkäyksen tukialueeksi kuten kävi kesäkuussa 1944.

[Emma-Liisa]

Meinander vain kuvaa kansallisen historiaa koskevan itseymmärryksen mentaalista hahmottumisprosessia hävityn sodan jälkeen.

Jotain tuollaista minäkin ounastelin esillä olleista lainauksista, joista on vaikea ottaa kiinni, koska ne ovat Meinanderin mielipiteitä ja asenteita.

Kai Meinander ne mielipiteensä sentään johonkin aineistoon perustaa.

[Vetehinen]

Meinander vain kuvaa kansallisen historiaa koskevan itseymmärryksen mentaalista hahmottumisprosessia hävityn sodan jälkeen.

Jotain tuollaista minäkin ounastelin esillä olleista lainauksista, joista on vaikea ottaa kiinni, koska ne ovat Meinanderin mielipiteitä ja asenteita.

Kai Meinander ne mielipiteensä sentään johonkin aineistoon perustaa.

Veit Emma-Liisa kysymyksen näppikseltäni. Olen utelias, mitä aineistoa ja mitä menetelmää Meinander mahtaa käyttää kuvatessaan "kansan" itseymmärryksen mentaalista hahmottumisprosessia ja mikä on "kansa" lainausmerkeissä?

-

[nylander]

Meinanderin kirjasta referoimani kohdat perustuvat yhteenvedonomaiseen loppulukuun "Muisti ja unohdus", jossa tekijä pohdiskelee kaiken tapahtuneen merkitystä ja sodan jälkikuvan muodostumisprosessia. Kysymys on ymmärtääkseni tutkijan vapaasta reflektoinnista sen aineiston pohjalta, jota hän on kirjassaan esitellyt. Ei sellaista tekstiä muutenkaan ole tapana tiukkaan napitetusti nootittaa - muuten kuin ehkä proseminaareissa.

Meinander ei sijoita sanaa kansa lainausmerkkeihin, mutta käytin niitä referaatissani siksi, että kirjoittaja vaikuttaa jäljempänä tekevän selvän eron ammattitutkijoiden ajantasaisen ja toisaalta "kansan" jälkeenjääneen historiankuvan välillä. Yritin viesteissäni 3.10. tuoda esille sitä seikkaa, että ammattihistorioitsijat eivät suinkaan ole osattomia tällaisen tiedollisen railon syntymiseen.

[Jussi Jalonen]

Lisäisin tähän listaan vielä Leningradin piirityksen johon hyvin kummallisesti suomalaisten on väitetty jättäneen osallistumatta mutta josta Suomessa erityisesti vaietaan, huolimatta siitä että sodankäynnin kontekstissa Suomen toiminta oli täydellisen järkevää ja loogista. Vuosina 1941-1944 joukkoja ei kulutettu asutuskeskustaistelussa mutta toisaalta Leningradia estettiin omalta osaltaan nousemasta Suomea vastaan kohdistuvan hyökkäyksen tukialueeksi kuten kävi kesäkuussa 1944.

Totta vie, näinhän se onkin.

Oikeastaan en pahemmin päätäni vaivannut koko Leningradin piirityksellä. Oman typerän käsitykseni mukaan kaupungin piirittäminen tai piiritystoimiin osallistuminen ei ole mikään varsinainen sotarikos. Koko omaperäinen suomalainen kieltoreaktio piiritykseen osallistumisen suhteen on nähdäkseni lähtöisin vain siitä, että sodan jälkeen Neuvostoliitto halusi maalata piirityksen jonkinlaiseksi rikokseksi an sich. Totta kai suomalaisten osanottoa sotatoimeen piti sitten heti refleksinomaisesti vähätellä, sehän oli ajan henki tällä puolen rajaa.

Traaginen tapahtumahan se oli, mutta tokkopa siinä sodan lait missään kohtaa rikki menivät, ainakaan suomalaisten toiminnan osalta. Passiivinenkin osallistuminen piiritykseen oli totta kai osallistumista, sillä piirityshän on luonteeltaan muutenkin sellainen hieman passiivis-aggressiivinen sotatoimi.

Kävin muuten tästä joskus keskusteluja kahden vanhemman suomalaisen naisen kanssa, jotka olivat jutelleet piirityksestä vastaanottavan osapuolen edustajien kanssa yhdellä Venäjän-matkallaan. Rouvien kyselyt allekirjoittaneelta olivat luokkaa "eihän me kai piiritykseen osallistuttu, eihän leningradilaiset kai meidän takia ilman ruokaa jääneet, eihän, eihän, hui kamala". Koitin vastailla asiallisesti että totta kai jo pelkkä asemasota Karjalan kannaksellakin oli de facto piirityksen pohjoisena laitana toimimista, ja sitten olivat vielä nämä Laatokan-operaatiot, mutta ei siinä mitään rikollista tai laitonta sodan lakien puitteissa ollut. Sama "eihän, ei kai, no ei, ei, ei, ei varmaan ollut näin"-reaktio jatkui vaan.

Ilmeisesti kyseiset naiset halusivat sotahistoriansa mukavan sokerihuurrettuna. En jaksa tajuta, miksi. Oma äitinikään ei ollut yhtä onnekas kyyhöttäessään kotitalonsa kellarissa neuvostopommien räjähdellessä yläpuolella, missä ei siinäkään periaatteessa ollut mitään sen ajan sotalakien vastaista. Enkä minä siitä nykypäivän venäläisiä - tai edes silloisia Neuvostoliiton asukkaita - vastuullisina pidä; riittää, kunhan tunnustavat tosiasiat.


Cheers,

J. J.

[Emma-Liisa]

Ilmeisesti kyseiset naiset halusivat sotahistoriansa mukavan sokerihuurrettuna. En jaksa tajuta, miksi. Oma äitinikään ei ollut yhtä onnekas kyyhöttäessään kotitalonsa kellarissa neuvostopommien räjähdellessä yläpuolella, missä ei siinäkään periaatteessa ollut mitään sen ajan sotalakien vastaista.

Käsittääkseni Haagin maasodan käyntiä koskoeva sopimus, joka solmittiin ennen ensimmäistä maailmansotaa, kielsi sotatoimet siviiliväestöä kohtaan. Ongelma vain oli, että samaan aikaan sodankäynti oli kehittymässä totaaliseksi. Niinpä Saksaa vastaan tehtiin merisaarto. Tämän takia jouduttiin elintarvikkeiden jaossa esim. sairaat ja vammaiset asettamaan viimeiselle sijalle (näin on kertonut kuulun teologin isä, aikanaan kuuluisa psykiatri Karl Bonhoeffer).

Koska pommitukset siviiliväestöä kohtaan olivat uusi ilmiö, ne tietenkin herättivät suurta paheksuntaa ja tätä käytettiin täysin mitoin hyväksi propagandassa (esim. Guernica). Talvisodan alussahan ihmiset eivät edes uskoneet, että moista "barbaarisuutta" voi edes NL harjoittaa, tai että sosialistinen valtio voi pommittaa työläiskortteleita. - Varmaan Suomikin olisi pommittanut, jos vain koneita olisi ollut.

Periaatteessa olet kuitenkin oikeassa. Kuten Sirpa Kähkönen on sanonut, nyt kun sodan arkea on alettu kuvata, sitä käsitellään ikään kuin erillään, ikään kuin Suomeen Saksasta tulleet elintarvikkeet eivät olisi olleet jostain muualta poissa. Vaikka valinnanvaraa ei tuolloin ollut (vai kuka haluaisi antaa omien kansalaisten nähdä nälkää vain jotta leipää ei riistetä joidenkin vieraiden suusta?), ainakin jälkikäteen pitäisi olla rehellinen.

[jsn]

Sama erillissodan ongelma koski kaikkia Euroopassa Saksan rinnalla taistelleita, ei Suomi ollut tässä suhteessa millään lailla ainutlaatuinen. Terässopimuspuoli Italia näki erittäin paljon vaivaa omien sodanpäämäärien korostamisessa, mutta myös vielä muutamaa astetta vähemmän taistelukykyiset kuten Unkari, Romania jne. Bulgaria ei suostunut julistamaan sotaa Neuvostoliitolle ollenkaan, mutta osallistui akselin sotatoimiin Balkanilla. Mahtoiko edes Slovakia identifioitua Saksaan 100 %sesti? Jokaisella oli omat motiivinsa sodan käymiseen.

Jo sisäpoliittisista syistä hallituksen kuuluu korostaa omaa itsenäisyyttä jos ollaan toisen kanssa liitossa tai vastaavankaltaisessa riippuvuussuhteessa. Jopa Vidkun Quisling tahtoi mielellään osoittaa olevansa itsenäinen kansallinen johtaja.

[Vetehinen]

Sama erillissodan ongelma koski kaikkia Euroopassa Saksan rinnalla taistelleita, ei Suomi ollut tässä suhteessa millään lailla ainutlaatuinen. Terässopimuspuoli Italia näki erittäin paljon vaivaa omien sodanpäämäärien korostamisessa, mutta myös vielä muutamaa astetta vähemmän taistelukykyiset kuten Unkari, Romania jne. Bulgaria ei suostunut julistamaan sotaa Neuvostoliitolle ollenkaan, mutta osallistui akselin sotatoimiin Balkanilla. Mahtoiko edes Slovakia identifioitua Saksaan 100 %sesti? Jokaisella oli omat motiivinsa sodan käymiseen.

Jo sisäpoliittisista syistä hallituksen kuuluu korostaa omaa itsenäisyyttä jos ollaan toisen kanssa liitossa tai vastaavankaltaisessa riippuvuussuhteessa. Jopa Vidkun Quisling tahtoi mielellään osoittaa olevansa itsenäinen kansallinen johtaja.

Yksi erillissota kysymykseen liittyvä seikka on mielestäni maan hallinto. Oliko Saksan rinnalla muita demokraattisesti tai lähes demokraattisesti hallittuja maita kuin Suomi?

Fasististen hallintojen maista voi helpommin väittää, etteivät ne käyneet erillissotaa, koska niillä oli samansuuntaisiin poliittisiin tavoitteisiin pyrkivät fasistiset hallitukset.

Emma-Liisan Kysymys "kävikö Suomi erillissotaa vai ei?" on hyödytön. Sen sijaan "Kuinka lähellä Saksaa oltiin eri asioissa ja eri aikoina" on paljon hyödyllisempi kysymys. on erinomainen.

[jsn]

Tarkoitukseni ei ole väittää, että Suomi olisi ollut autoritaarinen diktatuuri, vaan osoittaa, että itse erillissota-kysymyksen kannalta sillä ei ole niin isoa merkitystä.

Erillissota-kysymyksen argumentoinnin kannalta on merkityksetöntä, mikä oli valtion "demokraattisuuden" aste. Juuri diktatuurimaathan haluavat korostaa itsenäisyyttään ja riippumattomuuttaan. Liittolaismaiden totalitaarisuuden asteessa oli isoja eroja. Suomessa tästä erosta ei sotavuosina elämöity. Se toki tiedostettiin, mutta tämän eron korostaminen ei ollut poliittisesti viisasta, muuta kuin USA:n suuntaan, jonka tukea aina toivottiin. On huomattava, että kaikki muutkin akseliin sitoutuneet olivat kiinnostuneita USA:n sympatioista, varsinkin kun sotaonni alkoi kääntyä.

Suomen tilanteen kannalta kannattaa verrata muiden liittolaismaiden suhdetta nimenomaan idän sotaretkeen. Muodollisesti kaikkia yhdisti bolshevismin vastaisuus, mutta sen alla oli aika kirjavaa joukkoa.

Italia ei suinkaan haaveillut Ukrainan elintilasta, vaikka lähetti joukkoja itään, vaan solidaarisuudesta. Unkari ei tavoitellut Neuvostoliiton alueita, vaan Saksan tukea, että se saisi pitää jo saamansa ja ehkä jotakin lisääkin. Slovakialla lienee ollut toiveita saada Unkarin saamat alueet takaisin, samoin kuin Romanian. Samalla sen olemassaolo slaavilaisena valtiona ei liene ollut itsestäänselvyys. Kroatia oli sekin mukana itärintamalla pienin joukoin, mutta intressi oli yksinomaan jugoslaavialueilla.

Vain Suomi ja Romania, jotka Hitlerkin mielellään rinnasti toisiinsa, pyrkivät kumpikin saamaan Neuvostoliiton niiltä hiljattain riistämiä alueita takaisin.

Jokaisella oli omat sodanpäämääränsä, marionettihallituksia tai ei. Sodanpäämäärä ei ollut Saksan sotaretki sinänsä, vaan sen tukeminen lähti kunkin hallituksen omista motiiiveista.

[Seppo Jyrkinen]

Emma-Liisan Kysymys "kävikö Suomi erillissotaa vai ei?" on hyödytön. Sen sijaan "Kuinka lähellä Saksaa oltiin eri asioissa ja eri aikoina" on paljon hyödyllisempi kysymys. on erinomainen.

Samaa mieltä. Tosin muotoilisin asian siten, että Suomen ja Saksan suhteissa "oli seikkoja jotka muistuttavat erillissotaa, ja toisaalta seikkoja jotka muistuttavat liittolaisuutta".

Erillissota-kysymyksen argumentoinnin kannalta

Itse olen havahtunut tuon "erillissota" käsitteen tietoiseen esilletuomiseen läpi jatkosodan. Sitähän Ryti tarjosi niin saksalaisille kuin amerikkalaisillekin. Tämä suomalaispoliitikkojen menettely on jyrkässä ristiriidassa sen olettamuksen kanssa, että suomalaiset olisivat olleet "varmoja Saksan voitosta".

Erillissota käsitteen esiintuominen näet rakensi etäisyyttä Suomen ja Saksan välille. Ja jos sota olisi päättynyt Saksan voittoon, kaikki etäisys Saksaan olisi ollut Suomelle vahingoksi.

Jos Suomen hallitus olisi uskonut Saksan voittoon ja lännen häviöön, se olisi korostanut sodan samanhenkisyyttä ja siten tavoitellut saksalaisten suopeutta Uudessa Euroopassa.

Jokaisella oli omat sodanpäämääränsä, marionettihallituksia tai ei. Sodanpäämäärä ei ollut Saksan sotaretki sinänsä, vaan sen tukeminen lähti kunkin hallituksen omista motiiiveista.

Aivan varmasti. Ja sotaan mukaan lähtemisestä löytyy sekä pakottavia että houkuttavia seikkoja. Kuten myös torjuvia. Ja lopputulos oli niiden summa, omana aikaan tehty päätös.