Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Vetehinen kirjoitti:Yritystoiminnalle ja kansalaisille on haitaksi, kun maan oikeuslaitokseen ei voi luottaa, lait ovat puutteellisia, tuomioita ei panna täytäntöön, toimintalupia saa lahjuksia maksamalla, verotus on mielivaltaista ja ennakoimatonta jne. Yritykset eivät silloin kilpaile tuotteiden ja palvelujen laadulla ja hinnalla vaan suhteilla poliitikkoihin ja virkamiehiin, lahjuksilla ja väkivallalla. Se ei edistä yritystoimintaa, vaan palvelee vain muutaman yrityksen ja korruptoituneen hallinnon etua.

No minkä ihmeen vuoksi sitten kaikki mahdolliset kynnelle kykenevät yritykset maailmalta ja meiltäkin tekevät kaikkensa päästäkseen perustamaan tuotantolaitoksiaan Kiinaan tai päästäkseen sen markkinoille. Ovatko ne tyhmiä?

Kiinaan kannattaa mennä vuosien ja etenkin vuosikymmenten tähtäimellä. Erot länsimaisen ja Kiinalaisen yhteiskunnan välillä ovat niin suuret, että niitä ei tasoiteta muutamassa vuodessa. Jo pelkästään kielen ja toimintatapojen oppiminen ja kontaktiverkon rakentaminen vievät hirvittävästi aikaa. Jos lahjukset kuuluvat elämäntyyliin niin maassa maan tavalla. On varmasti ongelma monelle päätöksentekijälle kun tietää, että kotimaassa tulee tukkapöllöä.

Jos tänään sijoittaa 10 miljoonaa ja olettaa vuosikymmenen kuluttua tienaavansa 1000 miljoonaa niin se on erinomaisen hyvä sijoitus. Sellaisen vuoksi kannattaa ottaa pikkaisen riskiäkin.

Lisäksi kaikki kontaktit lännestä tulevien ihmisten ja kiinalaisten välillä muuttavat Kiinaa. Muutos Maon aikaan on hirmuinen ja oletan kehityksen jatkuvan, vaikkakin pienin askelin ja ehdottomasti kommunistisen puolueen ehdoilla ja johdolla.

Lyödäänkö veto: 10 vuoden kuluttua Kiina on selvästi länsimaisempi kuin tänään!

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Lisäksi kaikki kontaktit lännestä tulevien ihmisten ja kiinalaisten välillä muuttavat Kiinaa. Muutos Maon aikaan on hirmuinen ja oletan kehityksen jatkuvan, vaikkakin pienin askelin ja ehdottomasti kommunistisen puolueen ehdoilla ja johdolla.

Lyödäänkö veto: 10 vuoden kuluttua Kiina on selvästi länsimaisempi kuin tänään!

En löisi vetoa, eihän kaupan vapauttamisella Kiinan yhteiskunnan muuttamista ajeta.
Kiinan keskushallinto on katsonut Kiinalle edulliseksi sopeutua vapaakaupan, globalisaation vaatimuksiin kiinalaisten tulotason ja elinolosuhteiden parantamiseksi.
Kiinan ja Aasian maiden bkt:n ei kirjoiteta laskeneen nykyisessä maailmanlaajuisessa taloustaantumassakaan. Ja se mikä voi olla pieni palkka eurooppalaisittain, ei ole sitä kiinalaisille.
Globalisaatiokriittiset väittävät Kiinassa käytettävän lapsityövoimaakin, kenties niinkin on, mutta niinhän oli Suomessakin vielä sodan jälkeenkin ennen maaltapakoa.
Vapaakaupan kriitikot näyttäisivät vaativan lisää kehitysapua esim. Afrikalle, mutta Aasian maiden talouskasvulle on yhteistä se, ettei se ole toteutunut kehitysavulla.
Globalisaatiokriitikoiden monikulttuuriystävällisyys ei näyttäisi jostain syystä ulottuvan talouskasvuun maiden omatoimisuuden kautta? Ilman suoraa kehitysapua.
Globalisaatiokriitikot näyttäisivät vaativan myöskin globaalien ympäristöongelmien ratkaisua. http://www.sitra.fi/fi/Ohjelmat/energia ... ikkeli.htm Ilman talouskasvua Kiina ei pystyisi ratkomaan ympäristöongelmiaankaan.

Veikko Palvo

Tapio Onnela kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:Yritystoiminnalle ja kansalaisille on haitaksi, kun maan oikeuslaitokseen ei voi luottaa, lait ovat puutteellisia, tuomioita ei panna täytäntöön, toimintalupia saa lahjuksia maksamalla, verotus on mielivaltaista ja ennakoimatonta jne. Yritykset eivät silloin kilpaile tuotteiden ja palvelujen laadulla ja hinnalla vaan suhteilla poliitikkoihin ja virkamiehiin, lahjuksilla ja väkivallalla. Se ei edistä yritystoimintaa, vaan palvelee vain muutaman yrityksen ja korruptoituneen hallinnon etua.

No minkä ihmeen vuoksi sitten kaikki mahdolliset kynnelle kykenevät yritykset maailmalta ja meiltäkin tekevät kaikkensa päästäkseen perustamaan tuotantolaitoksiaan Kiinaan tai päästäkseen sen markkinoille. Ovatko ne tyhmiä?

Eivät ne ole tyhmiä. Talous ei nimittäin ole joko kaikki tai ei mitään, vaan kaikkea siltä väliltä ja yrityksen sopeutuvat vallitseviin olosuhteisiin.

Yritystoiminnan kannalta huonoissakin olosuhteissa harjoitetaan yritystoimintaa joka pahimmissa olosuhteissa muistuttaa rikollistoimintaa eli mafiaa.

Kiinaan yrityksiä houkuttelee alhaiset työvoimakustannukset ja Kiinan markkinoiden kasvu, joka johtuu investoinneista ja ihmisten elintason kasvusta. Kiinan markkinat siis kasvavat nopeasti ja Euroopassa monella toimialalla markkinat jopa laskevat. Osa yrityksistä katsoo parhaaksi ottaa riskin Kiinassa ja perustavat uutta tuotantoa tai siirtävät sinne vanhaa kotimaasta.

Veikko Palvo kirjoitti:

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Lisäksi kaikki kontaktit lännestä tulevien ihmisten ja kiinalaisten välillä muuttavat Kiinaa. Muutos Maon aikaan on hirmuinen ja oletan kehityksen jatkuvan, vaikkakin pienin askelin ja ehdottomasti kommunistisen puolueen ehdoilla ja johdolla.

Lyödäänkö veto: 10 vuoden kuluttua Kiina on selvästi länsimaisempi kuin tänään!

En löisi vetoa, eihän kaupan vapauttamisella Kiinan yhteiskunnan muuttamista ajeta.

Länsimaisempi siinä mielessä että samoja tuotteita on saatavissa kuin länsimaissakin, mutta muuten yhteiskunnallinen kehitys voi olla melko hidastakin.

Usein unohdetaan Suomen tilanne. Muistaakseni vasta 1992 Suomi salli vapaan ulkomaalaisen sijoittamisen suomalaisiin yrityksiin. Sitä ennen piti hakea valtioneuvostolta lupa, kun ulkomaalainen halusi omistaa yli 20 % yrityksen osakepääomasta. Unohdetaan myös, että Suomessa on ollut raakapuun vientikielto. Tätä kannattaa verrata Venäjän puutulleihin.

Suomessa on ollut myös lukuisia kaupan esteitä ja on vieläkin. Mm elintarvikekauppa on ollut erittäin tiukasti säädeltyä EU-sopimukseen asti. Monilla muilla aloilla on ollut mm teknisiä kaupan esteitä.

Ympäristön suojelu toimii niissä maissa, joissa on markkinatalous ja toimiva demokratia ja ympäristöongelmat ovat suurimmat maissa, joissa poliittinen ja virkamieseliitti on liittoutunut suuryritysten kanssa.

Vetehinen kirjoitti: Länsimaisempi siinä mielessä että samoja tuotteita on saatavissa kuin länsimaissakin, mutta muuten yhteiskunnallinen kehitys voi olla melko hidastakin.

Kiinan kulutus on alle puolet USAn kulutuskysynnästä. Investointeja infrastruktuuriinsa Kiinan kirjoitetaan lisänneen samaan tahtiin ulkomaille investointiensa kanssa.
Kiinalaisten yritysten investoinnit ulkomaille olivat 2005 yli 12 miljardin $:a ja 2008 53 miljardia $:a, yli puolet Latinalaiseen Amerikkaan ja yli 30 %:a Aasiaan, Eurooppaan vain 4 %:a.
EU ei näyttäisi Kiinasta katsoen olevan hyvä sijoituskohde? Ruotsi on aktiivisesti
UM/Kauppapolitiikka mukaan houkutellut investointeja Kiinasta ja 2006 Ruotsissa toimi yli 20 kiinalaisyritystä, joiden investoinnit 5 miljoonaa $:a. (Suomeen 1 miljoona $:a) Ulkomailla toimi 2006 yli 10 000 kiinalaisyritystä.
Suomessa rekisteröityjä yrityksiä toimi 2008 Kiinassa n. 240 ja ne työllistivät Kiinassa yli 30 000, investoinnit Kiinaan n. 7 miljardia €:a.
EU ei näyttäisi Kiinasta katsoen olevan hyvä sijoitusalue ja voisikohan sen kääntää myös toisinpäin, monille EU:n yrityksille Kiina, Intia jne. ovat hyviä investointikohteita? Mitkä mahtavat olla investointiriskit EU:hun?

Veikko Palvo

Seppo Jyrkinen kirjoitti:Kiinaan kannattaa mennä vuosien ja etenkin vuosikymmenten tähtäimellä. Erot länsimaisen ja Kiinalaisen yhteiskunnan välillä ovat niin suuret, että niitä ei tasoiteta muutamassa vuodessa.
***
Lisäksi kaikki kontaktit lännestä tulevien ihmisten ja kiinalaisten välillä muuttavat Kiinaa. Muutos Maon aikaan on hirmuinen ja oletan kehityksen jatkuvan, vaikkakin pienin askelin ja ehdottomasti kommunistisen puolueen ehdoilla ja johdolla.

Tästä tulee väkisinkin mieleen Zhou Enlain (1898-1976) toteamus kun häneltä kysyttiin mitä Ranskan vallankumous on vaikuttanut historian kehitykseen "liian aikaista sanoa".

Lyödäänkö veto: 10 vuoden kuluttua Kiina on selvästi länsimaisempi kuin tänään!

Mielelläni löisin, mutta olen samaa mieltä. Paitsi, että voihan olla, että yhteiskunnalliset epäkohdat, korruptio ja ympäristöongelmat käristyvät niin pahasti ja nopeasti, että maassa syntyy jonkinlainen yhteiskunnallinen kriisi. Väkivaltaisuuksien syntyä voisi hyvinkin edesauttaa esim se, että maassa on 24 miljoonan miehen ylijäämä, eli näin monta miestä tulee jäämään vaille puolisoa.

Minua on aina ihmetyttänyt miksi ne jotka niin kovin sanoin tuomitsevat näin jälkikäteen suomettuneen Suomen kontaktit ja toiminnan Neuvostoliiton suhteen eivät juurikaan välitä Kiinan kommunismin ihmisoikeusloukkauksista tai suomalaistenkin yritysten toiminnasta kiinalaisen kommunistisen diktatuurin hyväksi? Kiinnostavaa muuten jos Google oikeasti lähtisi vetämään hiukan toisenlaista linjaa sensuurin sallimisessa kuin aikaisemmin, se voisi vetää muita mukaansa.

Kiinan kulttuuri niin voimakas ja elinvoimainen, että on täysin mahdollista, että lännestä tulee ajan oloon yhä "kiinalaisempi", jos sitä siivittää voimakas taloudellinen hegemonia. Tästä on merkkejä myös työelämän suhteissa sekä politiikassa. Itsevaltaiset otteet valtaavat alaa. Historian loppu voi myös jäädä toteutumatta.

Tapio Onnela kirjoitti:... voihan olla, että yhteiskunnalliset epäkohdat, korruptio ja ympäristöongelmat käristyvät niin pahasti ja nopeasti, että maassa syntyy jonkinlainen yhteiskunnallinen kriisi. Väkivaltaisuuksien syntyä voisi hyvinkin edesauttaa esim se, että maassa on 24 miljoonan miehen ylijäämä, eli näin monta miestä tulee jäämään vaille puolisoa.

Aina joskus käy synkkinä hetkinä mielessä, että Kiinan sisäiset levottomuudet saattavat olla ennemminkin todennäköisiä kuin mahdollisia.

Kun vertaa Shanghain luksuskaupunginosan kiiltoa ja maaseudun paljasjalkaisia, niin en aina jaksa pitää Kiinan yhteiskuntarauhaa kestävänä. Olkoonkin, että tietoni rajautuvat televisioon.

Vaikka itse liputankin sanavapauden ja eri mieltä olemisen oikeuden perään (muuallakin kuin täällä palstalla), niin Kiinassa hyväksyn voimakkaan keskushallinnon ja ankaran kurin. Se estää Maon aikaisen kaaoksen synnyn.

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Vaikka itse liputankin sanavapauden ja eri mieltä olemisen oikeuden perään (muuallakin kuin täällä palstalla), niin Kiinassa hyväksyn voimakkaan keskushallinnon ja ankaran kurin. Se estää Maon aikaisen kaaoksen synnyn.

Maon aikaan Kiinassa oli "suuria harppauksia" ja "kulttuurivallankumouksia ja nälänhätääkin ennen "neljää modernisaatiota"= mm. erityistalousalueita ja globalisaatiota.
Luja keskushallinto näyttäisi olevan hyödyllinen myös Venäjällä: Maatalousneuvoston kokous Brysselissä
14.-15.12.1998 kohta 5.: Elintarvikeapu Venäjälle: ""Venäjän virallinen, maataloudesta vastaavan varapääministeri Kulikin allekirjoittama apupyyntö saapui 13.11.1998." "Siinä Venäjä pyytää miljoonaa tonnia vehnää, 500 000 tonnia ruista, 50 000 t riisiä, 150 000 t naudanlihaa, 100 000 t sianlihaa, 50 000 tonnia maitojauhetta ja 30 000 tonnia makaronia. http://wwwb.mmm.fi/tiedotteet/vanhat/ma ... 128mne.htm
"Venäjällä on talouskriisi, ei elintarvikekriisiä, Venäjän tarkoituksena on myydä tuotteet `normaalilla markkinahinnalla´ pohjoisille alueille." mutta: "Komission tarkoituksena on sopia avun yksityiskohdista Venäjän kanssa laadittavalla muistiolla."
http://www.ers.usda.gov/publications/Ag ... o262c1.pdf
Meillä uutisoitiin 1998 - 1999 Venäjän ruplakriisistä, mutta voimakas keskushallinto näyttäisi todella olevan tarpeen?

Veikko Palvo

Seppo Jyrkinen kirjoitti:Vaikka itse liputankin sanavapauden ja eri mieltä olemisen oikeuden perään (muuallakin kuin täällä palstalla), niin Kiinassa hyväksyn voimakkaan keskushallinnon ja ankaran kurin. Se estää Maon aikaisen kaaoksen synnyn.

Kaaoksella tarkoittanet kulttuurivallankumousta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kulttuurivallankumous

Kulttuurivallankumous on tuon wiki-artikkelin mukaan diktaattoriksi pyrkineitten valtataistelun tulos. Kulttuurivallankumouksen aikaan kuri oli todella kovaa. Ihmisiä lynkattiin, piestiin ja häpäistiin julkisesti. Opiskelijat pakotettiin maaseudulle maataloustöihin. Se mm varmisti, että Kiinasta puuttuu yksi oppinut sukupolvi.

En äkkiä muista mitä muuta kaaosta Maon aikana olisi ollut. Kiina oli melko suljettu maa ulkomaalaisilta.

Veikko Palvo kirjoitti:EU ei näyttäisi Kiinasta katsoen olevan hyvä sijoitusalue ja voisikohan sen kääntää myös toisinpäin, monille EU:n yrityksille Kiina, Intia jne. ovat hyviä investointikohteita? Mitkä mahtavat olla investointiriskit EU:hun?

EU:ssa riskinä on matala taloudellinen kasvu ja kova kilpailu. Todennäköisesti monella alalla investointi on myös kalliinpaa EU:iin kuin Kiinaan.

Kun Kiinan talous kasvaa 9 % ja EU:n 2 % on kyse yli nelinkertaisesta kasvun erosta. Kiinan 9 %:n kasvulla talous kaksinkertaistuu 9 vuodessa. Euroopan 2 %:n kasvulla kaksinkertaistumiseen kuluu 36 vuotta. Yleisellä tasolla nämä kuvaavat myös investointien takaisinmaksuaikojen suhteita.

-

Vetehinen kirjoitti: Kun Kiinan talous kasvaa 9 % ja EU:n 2 % on kyse yli nelinkertaisesta kasvun erosta. Kiinan 9 %:n kasvulla talous kaksinkertaistuu 9 vuodessa. Euroopan 2 %:n kasvulla kaksinkertaistumiseen kuluu 36 vuotta. Yleisellä tasolla nämä kuvaavat myös investointien takaisinmaksuaikojen suhteita.-

Selittäisikö talouskasvujen eroja osaltaan Euroopan energiaongelma.
Päästökaupan alkaessa 2005 Suomessa sen piirissä oli n. 150 yritystä ja n. 500 teollisuus- ja energiantuotantolaitosta, jotka saattoivat ostaa päästöoikeuksia EU:ssa sieltä, missä päästöjen vähentäminen oli edullisempaa. Suomessa jo toteutettuja energiatehokkuuden parantamista tai päästöjen vähentämistä ei huomioitu.
Vuonna 2005 Suomessa energiaintensiivisen savupiipputeollisuuden vienti oli 44 % kokonaisviennistä, sähkönkulutuksessa osuus oli 33%.
EU:ssa hiiltä korvataan Venäjän maakaasulla ja ydinvoiman osuus on laskemassa.
Suomessa savupiipputeollisuus työllisti 150 vuotta tai tämän mukaan 250 v.: http://fi.wikipedia.org/wiki/Tehdas Piippu=savu=saaste, jonka tuottamiseen tarvitaan jopa ydinenergiaa=vastustettava itseisarvo joillekin?
http://www.tieke.fi/mp/db/file_library/ ... un_kkk.pdf
Tuulimyllyt yms. vaihtoehtoiset energiamuodot ja niiden valmistus eivät ole vielä korvanneet EU:n ulkopuolelle siirtynyttä savupiipputeollisuutta, eikä sitä näyttäisi tapahtuvan siinä "näköpiirissä olevassa tulevaisuudessakaan?"
Savupiipputeollisuus rakennettiin Suomessa talouden lähtökohdista lähtien, mutta Kiina-ilmiön syynä ei näyttäisi olevan pelkästään halpa työvoima?
Ja Kiinassa valmistettuja tuotteita tuodaan ja kulutetaan Euroopassakin. Logistiikkakin on kehittynyt, yhdessä konttialuksessa saattaa olla yli 10 000 containeria.
Veikko Palvo

Veikko Palvo kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti: Kun Kiinan talous kasvaa 9 % ja EU:n 2 % on kyse yli nelinkertaisesta kasvun erosta. Kiinan 9 %:n kasvulla talous kaksinkertaistuu 9 vuodessa. Euroopan 2 %:n kasvulla kaksinkertaistumiseen kuluu 36 vuotta. Yleisellä tasolla nämä kuvaavat myös investointien takaisinmaksuaikojen suhteita.-

Selittäisikö talouskasvujen eroja osaltaan Euroopan energiaongelma.

Ehkä jonkin verran. EU on ikään kuin päättänyt, että energiaa kuluttavaa teollisuutta ei haluta EU:n alueelle, joten teollisuuden siirtymiselle Kiinaan on osittain työntöä.

Muutakin tässä pelissä on mukana.

Maataloustalouksista vapautui työvoimaa, joka siirtyi melko helposti teollisuuden palvelukseen. Teollinen työ on helposti opittavissa ja opetettavissa ja se koskee yhtä lailla riisipellolta kuin ruispellolta tulevaa työntekijää.

Talouden dynamiikka vaan on muuttunut EU:ssa ja muissa teollistuneissa maissa. Yhä enemmän bkt:sta tulee palveluista. Palveluja edelsi teollisuuden dominanssi ja jota edelsi maatalous. Suomi on ollut jokaisessa muutoksessa muita jäljessä. Suomi ei koskaan edes päässyt täystyöllisyystilanteeseen (vierastyövoimaa ei tarvittu) teollisuuden huippuaikoina, kun jo teollisuuden työpaikat alkoivat vähetä.

Vetehinen kirjoitti: Maataloustalouksista vapautui työvoimaa, joka siirtyi melko helposti teollisuuden palvelukseen. Teollinen työ on helposti opittavissa ja opetettavissa ja se koskee yhtä lailla riisipellolta kuin ruispellolta tulevaa työntekijää.

Sotakorvaukset näyttävät aiheuttaneen suuren maaltapaon vajaassa kymmenessä vuodessa. Suomen väkiluku on lisääntynyt 1.1.1931 - 1.1.1951 20 vuodessa 3,4 miljoonasta 4,1 milj., lisäystä 650 600 ( josta maaseudulla vain 4400 hlö )
Teollisuus- ja käsityö 1940 775000 ja 1951 1304000, lisäystä 529 000 hlö.
Maa- ja metsätaloudessa 1940 2210 000 hlö ja 1951 1586 000 henkeä, vähennystä 535 000 hlö.
Maataloudesta pois yli miljoona suomalaista 1945 - 1951. Ja sotakorvausteollisuus oli pakon sanelemana metalliteollisuutta, erityisesti telakkateollisuutta. Perinteistä sellua ja paperia Suomi saattoi viedä länteen.
Elektroniikka- ja "kännykkäteollisuus" näyttää syntyneen vasta 1990-luvulla, jossain sitä nimitetään Suomen toiseksi teollistumiseksi.
Mutta Kiina näyttäisi alhaisemmalla kustannustasolla ja korkealla osaamistasolla tulleen korkean teknologiankin alalle. Suomalaisilla yrityksillä sanotaan 12/2009 olevan Kiinassa n.50 000 työpaikkaa ja Intiassa n.25 000 ja suurimman osan noista työpaikoista kirjoitetaan olevan korkean teknologian yrityksissä.
Mutta millaisia ovat Suomen palvelusektorin vientimahdollisuudet ja tulevaisuudennäkymät?
Palvelusektorin osuus globaalitaloudesta kasvaa nopeasti, työllistää ja edessä voi olla vakava työvoimapula, Suomen Akatemia 13.6.2006 , FinnSight2015
Palvelusektorista wikissä http://fi.wikipedia.org/wiki/Palvelusektori

Veikko Palvo