Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

jsn kirjoitti:Nyt olen nähtävästi aiheuttanut jonkinasteista väärinkäsitystä. En tarkoita, että USA oli etukäteen päättänyt luopua sodasta, vaan tarkoitan, että sellainen mahdollisuus oli olemassa, jos sota olisi mennyt toisin kuin sitten meni.

No, tuolla aiempana olen yrittänyt hieman selostaa, miten amerikkalaiset olivat lähtökohtaisesti varautuneet hyvinkin pitkään sotaan Euroopassa ja olivat myös valmiita sen vaatimiin uhrauksiin. Toistamiseen, alkuperäinen oletus oli, että taistelu Ranskasta veisi kokonaisen vuoden, ja liittoutuneet saavuttaisivat Saksan rajan vasta kesällä 1945. Tosiasiassa oli Ranska vapautettu jo syksyllä 1944, ja kesään 1945 mennessä sota oli ohi ja Saksa miehitetty.

Toisin sanoen, "jos sota olisi mennyt toisin kuin sitten meni" ei vain oikein mielestäni ole riittävä kriteeri spekulaatiolle amerikkalaisten mahdollisesta luovuttamisesta. Historiallisestihan siihen "toisin menemiseen" oli varauduttu, Euroopan-sotaretki nyt vain onnistuikin yli odotusten.

Tietysti voi huvin vuoksi olettaa, että sotaretki olisi mennyt todella huonosti, siten että amerikkalaisten pessimistiset arviot olisivatkin osoittautuneet aivan liian optimistiseksi. Maihinnousujoukot olisivat saattaneet juuttua Normandian maastoon kevääseen 1945 asti, tai ehkä maihinnousu olisi lyöty takaisin. Mutta tässä vaiheessa sopii tosiaan muistaa se atomipommi.

jsn kirjoitti:Tilanteessa vaihtoehdot ovat aina avoimia ja ne vaikuttavat lopputulokseen. Isolationismi ei ollut kokonaan kadonnut.

Eipä se kyllä oikein minkäänlainen poliittinen voimatekijäkään enää ollut.
Best,
J. J.

jsn kirjoitti:Nyt olen nähtävästi aiheuttanut jonkinasteista väärinkäsitystä. En tarkoita, että USA oli etukäteen päättänyt luopua sodasta, vaan tarkoitan, että sellainen mahdollisuus oli olemassa, jos sota olisi mennyt toisin kuin sitten meni.

Selitäpä ensin, mikä olisi olisi voinut toisin. Oikeastaan ainoa epävarma kohta oli Normandian maihinnousu, ja jos se olisi epäonnistunut, olisi ollut takataskussa atomipommi.

jsn kirjoitti: Tilanteessa vaihtoehdot ovat aina avoimia ja ne vaikuttavat lopputulokseen.

Todellisuudessa asia on juuri päinvastoin; entiset päätökset sulkevat vaihtoehtoja pois. Jollei sitten tule vallankumousta kuten Venäjällä 1917. [quote) Isolationismi ei ollut kokonaan kadonnut.

Sen jälkeen kun Japani hyökkäsi Pearl Harboriin ja Hitler julitti USA:lle sodan, asiat ratkaisi presidentti. Ei ole mitän syytä uskoa, että Truman ei olsi ollut halukas viemään sotaa Euroopassa voittoon.

Eipä Englantikaan tehnyt rauhaa 1940, vaikka sen tilanne oli paljon vaikea ja vaikka hallituksessakin oli entisiä myötäilijöitä.

USA:lla oli maailmansodassa paljon voitettavana. Tappiot tulee aina suhteuttaa siihen, mitä niillä saavutetaan.

Emma-Liisa kirjoitti:

jsn kirjoitti:En tarkoita, että USA oli etukäteen päättänyt luopua sodasta, vaan tarkoitan, että sellainen mahdollisuus oli olemassa, jos sota olisi mennyt toisin kuin sitten meni.

Selitäpä ensin, mikä olisi olisi voinut toisin. Oikeastaan ainoa epävarma kohta oli Normandian maihinnousu, ja jos se olisi epäonnistunut, olisi ollut takataskussa atomipommi.

Oliko se tilanne kuitenkaan niin itsestäänselvä, eikös esim. USA:lta alkanut rahat käydä jo aika vähiin 44-45?

Ja tämä käsitykseni perustuu niinkin naiviin lähteeseen kuin niihin kahteen Iwo Jima elokuvaan, jotka tulivat TV:stä ennen joulua, joten korjatkaa ihmeessä. Toisen niistä pääteemana oli laaja propagandakoneisto ja rahankeruu, joka polkaistiin käyntiin sotalainakirjojen myymiseksi ja jota varten esim se kuuluisa Iwo Jima kuva ja lipun pystyttämiseen osallistuneista luotiin myyvä myytti.

Tapio Onnela kirjoitti:Oliko se tilanne kuitenkaan niin itsestäänselvä, eikös esim. USA:lta alkanut rahat käydä jo aika vähiin 44-45?

Myös Pacificissa lähdettiin markkinoimaan sotaobligaatioita, mutta ei se merkitse, että USA:n rahat olisivat vähissä, vaan rahaa puuttui valtion kirstusta. Sotiminen tulee kalliiksi, eikä sotaa voi käydä normaalilla verotuksella ja budjetilla.

Tapio Onnela kirjoitti: Oliko se tilanne kuitenkaan niin itsestäänselvä, eikös esim. USA:lta alkanut rahat käydä jo aika vähiin 44-45?

Itselläni oli se käsitys, että Yhdysvallat noudatti myös sotataloudessaan paljolti New Deal-politiikkaa, eli teki keynesiläisittäin niinsanotusti persnettoa siinä odotuksessa, että sota-ajan täystyöllisyyden myötä lisääntynyt verotuotto kattaisi nämä kulut. Liittovaltion julkinen velka tietysti kasvoi, mutta aivan kuten yksityishenkilöidenkin elämässä, valtava velka ei suinkaan merkitse rahojen loppumista, kunhan hoitaa lyhennyksensä.

Vuoden 1942 jälkeenhän Yhdysvallat otti käyttöön jonkinlaisen progressiivisen verotuksen - millä oli tietysti tilanteeseen sopiva nimitys Victory Tax - ja sillä katettiin puolet sodan menoista. Toinen puoli katettiin tuolla mainitulla vapaaehtoisella kansalaisosallistumisella, eli sotaobligaatioilla.



Best,

J. J.

Olen yrittänyt vastustaa käsitystä, että sota olisi ollut Yhdysvalloille pelkkä pikkusormen koukistus. Kyllä se oli varsin vakava ponnistus johon suhtauduttiin sen mukaisesti.

Täällä on jo viitattu 1944 kesän lyhytaikaisiin takaiskuihin. Viimeinen takaisku oli Ardennien hyökkäys, johon Saksan ei olisi pitänyt enää kyetä. Sen jälkeen saksalaisilla ei enää ollutkaan kykyä sotilaallisiin aloitteisiin. Myös Neuvostoliitossa pelättiin että natsit ja amerikkalaiset ehtisivät vielä ennen sodan loppumista löytää toisensa.

jsn kirjoitti:Olen yrittänyt vastustaa käsitystä, että sota olisi ollut Yhdysvalloille pelkkä pikkusormen koukistus. Kyllä se oli varsin vakava ponnistus johon suhtauduttiin sen mukaisesti.

Tämä on hyvä esimerkki maalitolppien siirtämisesta. Tai oikeammin siitä että esittää vastustajan väitteen omaanaan.

Alkuperäinen väiteesi, että USA olisi saattanut vetäytyä sodasta jos tappiot olisivat kasvaneet liian suuriksi, on taas erinomainen esimerkki siitä, että mitä tahansa voi väittää, kunhan vain tarpeeksi irtautuu konkretiaksi.

YHdysvaltalaisia kaatui sodassa 0,23 prosenttia väestöstä (290 000), brittiläisiä yksi prosentti (460 000), suomalaisa 3,1 prosenttia (95 000). Lähteenä tähän hätään: Henrik Meinanderin Suomi 1944.)

Amerikkalaisilla oli siis rutkasti matkaa yhteen prosenttiinkin. Olennainen kysymys on kuitenkin, mitä sodalla oli saavutettavissa - taloudelliset ja poliittiset edut olivat nin selviä ja moraalinen oikeutus niin suuri, että tappiot olivat hyväksyttävissä. Näinhän oli myös USA:n sisällissodassa.

Maailmansodasta ei vain niin irtauduta, siis kun kyse on suurvallasta, jollei se sitten ihan romahada kuten Venäjä 1917. Hintana on näet uskottavuuden menetys.

Alkuperäinen aikomus oli esittää, että jos sota olisi pitkittynyt vuosia kestäväksi kuluttavaksi sissisodaksi, jossa ei olisi ollut näkyviä tuloksia vaan pelkkiä menetyksiä, USA olisi voinut haluta vetäytyä Euroopasta, jos suhde Neuvostoliittoon olisi rasittunut, ei siirrellä maalitolppia.

jsn kirjoitti:Alkuperäinen aikomus oli esittää, että jos sota olisi pitkittynyt vuosia kestäväksi kuluttavaksi sissisodaksi, jossa ei olisi ollut näkyviä tuloksia vaan pelkkiä menetyksiä, USA olisi voinut haluta vetäytyä Euroopasta, jos suhde Neuvostoliittoon olisi rasittunut, ei siirrellä maalitolppia.

Ahaa, nyt puhutkin jo sissisodasta. Tämä aihe syntyi vasta keskustelun kuluessa.

Sissiliike tarvitsee väestön tukea. Miten oletat natsien saaneen sitä saatettuaan maan raunioiksi? Lisäksi sissiliike tarvitse myös ulkopuolista tukea - eivät Vietnamin sissitkään selvinneet ilman Kiinaa ja NL:osa. Mistä natsilainen sissiliike olisi tukea saanut?

Ja miten sissisota olisi rasittanut suhdetta NL:oon? Päinvastoin, yhteinen vihollinen olisi pitänyt liittoutuneet koossa pitempään. Sitä paitsi, suhde NL:oon oli USA:lle kuitenkin vähemmän tärkeä kuin sen omat edut. Merivaltiona se tarvitsi Länsi-Euuropan rannikot maailmanvaltaansa varten.

Keskeinen kysymys on, miksi joku valtio luopuisi vapaaehtoisesti elintärkeistä eduistaan? Siinä tarvitaan totaali tappio.

Emma-Liisa kirjoitti:Ja miten sissisota olisi rasittanut suhdetta NL:oon? Päinvastoin, yhteinen vihollinen olisi pitänyt liittoutuneet koossa pitempään.

Esimerkkinä pitkäaikaisesta sissitoiminnasta voisi olla vaikkapa Ukrainan tilanne 1950-luvulle saakka tai pienemmässä mittakaavassa Viro. Viimeiset metsäveljet taisivat tulla metsästä vasta 1970-luvulla. Vastarintaan eivät enää toki vakavasti ottaen olleet pystyneet vuosikausiin.

Sinänsä kyllä olet oikeassa, mutta saivarrellaan nyt.

Politiikka on usein arvaamatonta. USA:n politiikka on ollut sitä ja erityisen arvaamaton oli Stalin.

Tarkoitin alusta saakka liian suurilla tappioilla nimenomaan juuttumista saksalaisen väestön keskelle, vaikka sotilaallisella ylivoimallaan olisi kyennyt tuhoamaan maan moninkertaisesti. Olisiko ydinpommia käytetty jos konventionaalista vastarintaa ei enää olisi ollut. En usko että liittolaissuhde olisi voinut pysyä vuosikausia ennallaan, jos Saksaa ei olisi kyetty rauhoittamaan. Stalin olisi vanhasta muistista voinut ryhtyä vielä tukemaan saksalaisia, jos natsismia olisi hieman modifioitu. Sodassa ei ollut itsestäänselvyyksiä. Tarkoitin nimenomaan, että nämä vaihtoehdot vaikuttivat päättäjiin, vaikka eivät toteutuneet. Julkilausumat ovat asia erikseen. Amerikkalaiset pelkäsivät väestön vastarintaa, jota sitten ei juuri ollutkaan. Vihamielisyys tietenkin ruokkii vihamielisyyttä. USA antoi käytännössä sodan loppuvaiheessa paljon periksi NL:lle. Oliko kyse sitten naiiviudesta vai jostakin muusta.

jsn kirjoitti:Politiikka on usein arvaamatonta. USA:n politiikka on ollut sitä ja erityisen arvaamaton oli Stalin.

Jos näin olisi, asiasta oli turha keskustella.

jsn kirjoitti: Stalin olisi vanhasta muistista voinut ryhtyä vielä tukemaan saksalaisia, jos natsismia olisi hieman modifioitu.

Juuri tähän modifiointiin Hitler ei kyennyt. Ideologia eli juutalaisten ja kommunistien hävittäminen maan päältä oli hänelle tärkein tavoite.

jsn kirjoitti: Tarkoitin nimenomaan, että nämä vaihtoehdot vaikuttivat päättäjiin, vaikka eivät toteutuneet.

Väittää voi mitä vain, mutta sinun pitäisi löytää jotain tukea väitteillesi, etteivät ne lentellisi aivan ilmassa.

J Kämäräinen kirjoitti:Esimerkkinä pitkäaikaisesta sissitoiminnasta voisi olla vaikkapa Ukrainan tilanne 1950-luvulle saakka tai pienemmässä mittakaavassa Viro. Viimeiset metsäveljet taisivat tulla metsästä vasta 1970-luvulla. Vastarintaan eivät enää toki vakavasti ottaen olleet pystyneet vuosikausiin.

Neuvostoliiton miehittämillä alueilla olleesta vastariinnasta toisen maailmansodan jälkeen ei kovin paljoa tiedetty ennen NL:n romahdusta. Ilman tukea näillä sissiliikkeillä ei ollut juuri mitään mahdollisuuksia, saksalaisilla vielä vähemmän, sillä siellä väestön tuki puuttui varmaankin jotakuinkin kokonaan. Olihan natsien politiikka aiheuttanut niin totaalisen tuhon maassa.

Tuosta Baltian maanalaisesta vastarinnasta kirjoitin muuten 3-vuotta sitten Vilnassa näkemästäni näyttelystä:

Olin toki kuullut Viron Metsäveljistä mutta en ollut tietoinen, että vastarinta Liettuassa oli niinkin laajaa, organisoitua ja kesti varsin kauan. Näyttelyn tietojen mukaan maan alla toimivia partisaaneja oli noin 30 000 ja taistelut jatkuivat aina 1950-luvun alkuun asti.
Museo joka Suomesta puuttuu (24.05.20007)

Tästäpä herääkin kysymys: olisiko USA edes voinut vetäytyä sodasta.

J Kämäräinen kirjoitti: Esimerkkinä pitkäaikaisesta sissitoiminnasta voisi olla vaikkapa Ukrainan tilanne 1950-luvulle saakka tai pienemmässä mittakaavassa Viro. Viimeiset metsäveljet taisivat tulla metsästä vasta 1970-luvulla. Vastarintaan eivät enää toki vakavasti ottaen olleet pystyneet vuosikausiin.

Kuriositeettina voisi kai muistuttaa siitäkin, miten viimeiset japanilaiset sotilaat antautuivat vuonna 1974.

Mutta avainsana noissa Itä-Euroopan vastarintaliikkeissä on "1950-luvulle saakka". Itä-Euroopan vastarinta- ja sissiliikkeethän jatkoivat toimintaansa paljolti siinä toivossa, että länsivaltain ja Neuvostoliiton välillä puhkeaisi ennemmin tai myöhemmin sota, ja että länsivallat myös tukisivat näitä sissiliikkeitä. Kämäräinen tietysti muistaa tämän muutenkin, mutta kirjoitetaan nyt silti palstaa varten että Unkarin kansannousu vuonna 1956 teki paljolti lopun kaikesta laajamittaisemmasta vastarintatoiminnasta myös muualla. Kansannousun lopputulos teki kerralla selväksi, ettei apua lännestä olisi tulossa, ja että Neuvostoliitto olisi valmis murskaamaan kaiken vastarintatoiminnan armotta.

Oletettu natsien sodanjälkeinen vastarintaliike todennäköisesti ei olisi voinut laskelmoida edes toiveajatteluna saavansa tukea kummaltakaan puolelta missään vaiheessa - saati sitten, että olisi voinut uskoa saavansa tukea miltään kolmannelta taholta - joten vastarinta olisi sikälikin tyrehtynyt jo alkuunsa.

Virolaiset metsäveljet jos otetaan vertailukohteeksi, niin, no. Periaatteessahan voisi kai sanoa, että metsäveljien aktiviteettiin yltävää natsien sissitoimintaa oli sotien jälkeen Saksassa muutenkin, ja on edelleen. Itse vierailin maassa ensi kerran nuorena sällinä kesällä 1993, Solingenin kirkkohyökkäyksen aikaan. Tarkoitus nyt ei ole siis verrata virolaisia metsäveljiä saksalaisiin äärioikeistoterroristeihin mitenkään luonteensa tai tarkoitusperiensä puolesta, vaan ainoastaan toimintansa mittakaavan puolesta. Saksalaiset nahkapäät taitavat tosin saada aikaan reilusti enemmän vahinkoa.

Mutta jos palataan sodanjälkeiseen Saksaan, niin pragmaattisesti ottaenhan sodan jälkeen oli olemassa puitteet kahdelle erilaiselle vastarintatoiminnalle, missä tukea olisi haettu kahdelta eri suunnalta. Itäalueilla oli puitteet vastarintatoiminnalle neuvostomiehitystä vastaan, ja tukea olisi etsitty lännestä. Vastaavasti länsialueilla oli puitteet sissitoiminnalle Bonnin hallitusta ja länsivaltoja vastaan, ja tukea olisi etsitty idästä. Molemmat näistä tietysti sitten realisoituivat aivan historiallisesti. Itä-Saksassa puhkesi kansannousu vuonna 1953, ja Länsi-Saksa joutui terroriaallon kohteeksi 1970-luvulla.

Entisten natsien rooli tässä kuviossa oli sikäli kiinnostava, että muurin molemmin puolin he tukivat pääasiassa niitä istuvia hallituksia. Itä-Saksassa vanha natsipuolueen jäsen, Hitlerin olutkapakan kaappauksen veteraani ja SA:n Oberscharführer Wilhelm Adam toimi Kansanpoliisin everstinä vuoden 1953 kansannousun aikana ja palveli uutta sosialistista isänmaataan uskollisena kuolemaansa asti. Länsi-Saksassa taas vanha Waffen-SS-veteraani Jürgen Mallach teki siistin ruumiinavauksen liittotasavallan poliisin vangitsemalle ja sellissään hirttäytyneelle Ulrike Meinhofille, ja pakkasi tämän aivot formaldehydiin jälkipolvien ihmeteltäväksi.




Best,

J. J.