Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

jsn kirjoitti:

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Natsismi on natsismia ja rasismi on rasismia; kumpikaan ei ole sama kuin toinen.

Vaikea on ymmärtää mikä ihmeen tarve sinulla on erotella rasismia ja natsismia.

Olen rekisteröinyt ymmärrysvaikeutesi ja esittänyt että ne johtuvat tunteenomaisesta suhtautumisestasi. Jospa kokeilisit pohtia asiaa objektiivisesti?

jsn kirjoitti:Tällainen erottelu on täysin keinotekoista. Natsismi täytti todellakin edellä antamasi rasismin määritelmät ja sitä voi hyvin pitää äärimuotona niin rasismista kuin nationalismistakin. Voi olla rasisti olematta natsi, mutta ei voi olla natsi olematta rasisti. Eivät ole siis toisistaan erillisiä asioita.

Eli sinäkin näyt ymmärtäneen, että osajoukko ei ole koko joukko? Mikset sanoisi sitä ääneen?

Siitä kuitenkin olen eri mieltä, etteikö teoriassa voisi olla natsi olematta rasisti. Katsotaanpa:

jsn kirjoitti:Natsien rasismi meni hyvin perusteelliseksi siten, että vaikkapa valtion virkaan piti todistaa kuusi sukupolvea taaksepäin olevansa arjalaista syntyperää. Ihonvärillä ei ollut merkitystä, mutta silti kyse oli rasismista. Ihmisellä itsellään ei ollut mitään arvoa vaan kuulumisellaan tai kuulumattomuudellaan rodullisesti määriteltyyn kuvitteelliseen Volksgemeinschaftiin.

Ei ole rasismia pitää omaa rotuaan ylempänä; siinä eivät täyty kaksi rasismin kolmesta määritelmästä, kuten edellisessä viestissäni kirjoitin. Rasismin kriteerien täyttymiseksi täytyy kuvitelluin perustein arvottaa huonommiksi tietyt muut rodut/kansanryhmät.

jsn kirjoitti:Kansallisylpeys on jo vaikeammin määriteltävissä. Jonkin ylistäminen tai uskonnonkaltainen korottaminen muiden yläpuolelle sisältää kyllä aina käytännössä negatiiviset tunteet/toimenpiteet sellaisia kohtaan, jotka eivät kuulu joukkoon kuulu ja halutaan sen vuoksi sulkea sieltä pois, olivat nämä sitten esim. kommunisteja, porvareita, maanviljelijöitä, sosiaaliavulla eläviä, homoseksuaaleja, alkoholisteja, narkomaaneja, ateisteja, juutalaisia, suomenruotsalaisia, katolisia, ortodokseja tai helluntailaisia. Muun muassa.

Rasismia on vasta kun nimetään tietyt ryhmät huonommiksi keksityin perustein; pelkkä oman "rodun" erinomaiseksi uskominen ei vielä tee rasistia, koska se ei vielä kohdistu mihinkään tiettyyn ryhmään.

Kiinalaiseen ravintolaan voidaan valita kiinalainen työntekijä - se ei ole rasismia. Vasta jos ravintolaan palkattaisiin kaikkia muita kansallisuuksia paitsi jotain yhtä, kyseessä olisi rasismi. Eli vasta kun yksilöidään negatiivisen syrjinnän kohteeksi jokin kansanryhmä, on kyseessä rasismi.

Natseja ei siis tee rasisteiksi vielä se, että he ylistivät omaa "rotuaan", vaan vasta se, että he valikoivat muita rotuja sortotoimiensa kohteiksi.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Ei ole rasismia pitää omaa rotuaan ylempänä; siinä eivät täyty kaksi rasismin kolmesta määritelmästä, kuten edellisessä viestissäni kirjoitin. Rasismin kriteerien täyttymiseksi täytyy kuvitelluin perustein arvottaa huonommiksi tietyt muut rodut/kansanryhmät.

"Tietyt muut"? Missä rasismi on määritelty noin? Ja jos pitää omaa ryhmäänsä jotenkin olemuksellisempi ylempänä, niin eikös siitä melko väistämättä seuraa, että kaikki muut ovat olemuksellisesti alempia?

Täytyy tunnustaa, että en ollenkaan ymmärrä mitä Jaakko ajaa tässä takaa.

Sami Raninen kirjoitti:

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Ei ole rasismia pitää omaa rotuaan ylempänä; siinä eivät täyty kaksi rasismin kolmesta määritelmästä, kuten edellisessä viestissäni kirjoitin. Rasismin kriteerien täyttymiseksi täytyy kuvitelluin perustein arvottaa huonommiksi tietyt muut rodut/kansanryhmät.

"Tietyt muut"? Missä rasismi on määritelty noin? Ja jos pitää omaa ryhmäänsä jotenkin olemuksellisempi ylempänä, niin eikös siitä melko väistämättä seuraa, että kaikki muut ovat olemuksellisesti alempia?

Täytyy tunnustaa, että en ollenkaan ymmärrä mitä Jaakko ajaa tässä takaa.

Huomaan ettet ymmärrä, mutta voit lohduttautua sillä ettet ole yksin...

Rautalankaa:
Rasismi edellyttää kohteen nimeämistä. Tämä johtuu siitä, että rasismissa syrjinnän oikeutuksena on kohderyhmän todellinen, pysyvä ominaisuus. Ilman nimettyä kohdetta syrjintä ei voi perustua kohderyhmän ominaisuudelle.

Rasismia on siis se, että syrjitään somaleja, koska plää-plää-plää [kuviteltu kohderyhmän ominaisuuteen vetoava perustelu]. Rasismia ei kuitenkaan ole se, että syrjitään kaikkia muita kuin somaleja, koska tällainen syrjintä ei valikoi kohderyhmän ominaisuuksien perusteella.

Siksi oman kansan parhaana pitäminen ei ole rasismia: siinä syrjitään tasapuolisesti kaikkia muita ryhmiä, täysin riippumatta näiden kohderyhmien ominaisuuksista. Vasta kun aletaan syrjiä tiettyä kohderyhmää sen ominaisuuksien perusteella, siirrytään rasismiin.

Eli kaikki negatiivinen syrjintä on PAHA, mutta kaikki negatiivinen syrjintä ei ole RASISMIA.

Jos pidät omaa rotuasi parhaana, niin silloin tottakai syrjit muita rotuja sitä huonompina, koska tällainen arvottaminen voi tapahtua vain muihin nähden. Sitä kutsutaan myös vertaamiseksi. Jokin voi olla paras ja arvokas vain muihin nähden, koska sillä on tällöin jonkinlaiset kriteerit, jotka nimenomaan erottavat sen muista. Tämä tarkoittaa, että suosit omaa rotuasi muiden rotujen kustannuksella, koska katsot, että rotu on sellainen pysyvä ominaisuus, joka tekee jonkun automaattisesti paremmaksi ja samalla myös huonommaksi. Tämähän on juuri rasistisen ajattelun ydin. Sanan rotu voi lukea myös "kansallisuus" tai "ethnos", se ei muuta asiaa miksikään.

Tarkoittamasi rasismin ja ei-rasismin erottelu on täysin keinotekoinen ja tulee kyseeseen vain silloin, jos tarkoitat sillä koko "ihmisrotua", jolloin sen pitäisi kattaa kaikki ihmiset rodullisista ja etnisistä kriteereistä piittaamatta. Silloin puhutaan ihmisestä muihin olioihin nähden, jota ei minusta voi enää kutsua rasismiksi...

Harmi että nähtävästi osa keskusteluista on pyyhkiytynyt palstalta pois.

Täytyy myöntää, että Jaakon pidän rasismi-määritelmää melko omalaatuisena. En voi ottaa sitä omaan käyttööni. No, kansallisuuden tavoin rasismi-käsitteenkin voi määritellä monellakin tavalla, mutta Jaakon käyttämä määritelmä tuskin on kovin yleinen sen enempää puhekielessä kuin historiassa tai yhteiskuntatieteissäkään.

Miten Jalosen kadonneessa viestissä siteerattu rasismin tutkijan käyttämä rasismin määritelmä menikään? Jotain sinne päin kuin: "Rasismiksi voidaan kutsua kaikkia sellaisia ajattelu-, puhe- ja toimintakäytäntöjä, jotka tuottavat valta- ja alistussuhteita ihmisryhmien pysyviksi ja muuttumattomiksi oletettujen rodullisten tai kulttuuristen ominaisuuksien perusteella." Tähän määritelmään käytännössä sisältyy usein myös oman ryhmän kokeminen ylivertaisena, vaikka muita ryhmiä ei erityisesti nimettäisi tai niiden ominaisuuksia ei määriteltäisi. (Käytännössä oman ryhmän ylivertaisuuden korostamiseen kyllä aina liittynee negatiivisten stereotypioiden muodostaminen muista nimeltä mainituista ryhmistä, mikä olisi rasismia Jaakonkin esittämän määritelmän perusteella).

Mielenkiintoista ja varmaankin myös tarkoituksenmukaista tuossa ulkomuistista siteeraamassani määritelmässä on valta- ja alistussuhteen sisällyttäminen määritelmään. Tasa-arvoisissa asemissa olevien kilpailevien ryhmien kielteiset käsitykset toistensa muuttumattomasta olemuksesta tai alistetussa asemassa olevan ryhmän kielteinen käsitys alistajiensa muuttumattomasta olemuksesta ei tämän mukaan olisi rasismia. Näissä tapauksissa voidaan puhua etnosentrisyydestä tms.

Sami Raninen kirjoitti:Miten Jalosen kadonneessa viestissä siteerattu rasismin tutkijan käyttämä rasismin määritelmä menikään? Jotain sinne päin kuin: "Rasismiksi voidaan kutsua kaikkia sellaisia ajattelu-, puhe- ja toimintakäytäntöjä, jotka tuottavat valta- ja alistussuhteita ihmisryhmien pysyviksi ja muuttumattomiksi oletettujen rodullisten tai kulttuuristen ominaisuuksien perusteella." Tähän määritelmään käytännössä sisältyy usein myös oman ryhmän kokeminen ylivertaisena, vaikka muita ryhmiä ei erityisesti nimettäisi tai niiden ominaisuuksia ei määriteltäisi.

Suomenruotsalaisen syyttäjän Mika Illmanin oma käsitys on, että sen ilmaiseminen, että jokin kansanryhmä on ylivertainen tiettyihin toisiin nähden ei ole kiihottamista kansanryhmään vastaan. Siis jokin ryhmä eikä sen pidä olla ilmaisijan oma ryhmä.

Tuomas Ojanen kirjoittaa Helsingin Sanomissa mm näin:
Syrjintäkiellolla ei yritetä poistaa ihmisten välillä luonnostaan esiintyviä eroja vaan näihin eroihin perustuvia ei-hyväksyttäviä erotteluja. Tästä syystä tasapäistäminen – erilaisten ihmisten kohtelu samalla tavoin – on yksi syrjinnän muoto.
http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli ... 5266766571 Huom! Foorumi ei näköjään toimi oikein ääkkösiä sisältävillä linkeillä

Ojasen mielestä eri etnistä taustaa olevien ihmisten kohtelu samalla tavalla on syrjintää.

Rasismikeskustelussa ollaan nyt tultu siihen pisteeseen, jossa syrjimättömyys - kohtelu samalla tavalla, on luettu syrjinnäksi.

Ojanen kirjoittaa "hyväksyttävästä perusteesta". Perustuslaissa on todellakin maininta, ettei ilman hyväksyttävää perustetta saa asettaa eri arvoiseen asemaan.

Kysymys on vain siitä kuka hyväksyy perusteet?

Vastaus on helppo. Ne hyväksyvät, joilla on valta.

Jokaisessa rasismivaltiossa rasismi perustuu lakeihin, jotka on "hyväksytty" ja laeille on "hyväksyttävät perusteet". Apartheid laeille oli hyväksyttävät perusteet Etelä-Afrikan valkoisten mielestä. Juutalaislaeille oli hyväksyttävät perusteet natsien mielestä.

Helsingin kaupungin työhönotossa tapahtuvalle etniselle syrjinnälle on hyväksyttävät perusteet maahanmuuttojohtajan Annika Forsanderin mielestä, vaikka lait kieltävät etnisen syrjinnän työhönotossa. Käytännössä se merkitsee, että Forsander voi rikkoa lakia, koska hänellä on "hyväksyttävä peruste", jonka hän on keksinyt.

Sami Raninen kirjoitti: Miten Jalosen kadonneessa viestissä siteerattu rasismin tutkijan käyttämä rasismin määritelmä menikään? Jotain sinne päin kuin: "Rasismiksi voidaan kutsua kaikkia sellaisia ajattelu-, puhe- ja toimintakäytäntöjä, jotka tuottavat valta- ja alistussuhteita ihmisryhmien pysyviksi ja muuttumattomiksi oletettujen rodullisten tai kulttuuristen ominaisuuksien perusteella."

Täsmälleen noin, vain sanajärjestys oli eri. "Rasismiksi voidaan siis luonnehtia kaikkia niitä valta- ja alistussuhteita tuottavia ajattelu-, puhe- ja toimintatapoja, joissa jonkun yksilön tai ryhmän oletettu tai väitetty ominaisuus, olipa se biologinen tai kulttuurinen, esitetään olemukselliseksi ja muuttumattomaksi." Lainattu siis yliopistomme rasismitutkija Anna Rastaalta, joka muistaakseni oli tuossa mukaillut Pnina Werbneriä.

Huomasin eilen aamupäivällä, että forum oli tavoittamattomissa useamman tunnin, ja osa viesteistä ilmeisesti tosiaan pyyhkiytyi sinä aikana pois. Paljon muitakin siis katosi kuin se omani, eli kyseessä on varmaankin ollut tekninen häiriö.

Mainittakoon, että Häkkinen hieman muutti maalintolppia noissa perusteluissaan. Ylempänä hän mainitsi aluksi "Ei ole rasismia pitää omaa rotuaan ylempänä", mutta sitten muutti terminologiaa ja totesi perusteluissaan "oman kansan parhaana pitäminen ei ole rasismia". Tämä ei ollut mielestäni mikään kosmeettinen muutos. Itse allekirjoittaisin tuon jälkimmäisen lauseen totuusarvon, mutta en kyllä tuota ensimmäistä.

Muistutetaan vielä, että tämä keskustelu lähti siis alunperin liikkeelle siitä "Kielikysymys"-ketjun alasäikeessä käydystä jutustelusta kolmanneksi suurimman eduskuntaryhmän eräiden jäsenten rasistisuudesta. Maininta koski sitä, miten neljä kyseisen puolueen kansanedustajaa on todistettavasti ollut jäseniä viranomaisten ja uusnatsismin tutkijoiden "natsihenkiseksi" luonnehtimassa yhdistyksessä. Aiheesta lisää täällä.

Tässä vaiheessa Häkkinen otti asiakseen saivarrella siitä, miten natsihenkisyys ei ole sama asia kuin rasismi, mikä sitten erotettiin tähän ketjuun. Sitten pitäisikin vain tietää, mitä relevanssia tällä Häkkisen väitteellä on Suomen poliisin tai uusnatsismin tutkijan tekemän profiloinnin kannalta. Pitäisikö kenties olettaa, että viranomaiset ja tutkijat ovat olleet huolissaan niistä Häkkisen mainitsemista ei-rasistisen natsismin ilmentymistä, kuten vaikkapa siitä että yhdistyksen jäsenet kuuntelevat Wagneria ja ajavat kuplavolkkarilla?

Mainittakoon lisäksi, että kyseisistä kansanedustajista se hallintovaliokunnan puheenjohtajaksi korotettu tapaus ehätti erään televisiovierailunsa yhteydessä vastata kysymyksiin tuon yhdistyksen kirjalistasta luonnehtimalla Alfred Rosenbergin ja David Duken teoksia "osaksi länsimaista aatehistoriaa". Tietysti sekään, että tuolla kirjaluettelossa on kokonainen oma kategoriansa otsikolla "Ihmislajin taksonomisten ryhmien eroista" ja "Pohjoisen sielun avaimet" - mitkä molemmat sisältävät normaalimpien romaanien sekä tutkimuskirjallisuuden yhteydessä, sanoisinko, erinäisiä kiinnostavia teoksia, ei millään tavoin viittaa rasismiin tai natsihenkisyyteen.

Mutta minulle tämä on aivan yksi lysti, koska Häkkisen vastauksista voi niinsanoakseni havaita hänen pätevöitymisensä nimenomaan kielitieteissä. Itse keskityn kesäpäiviin ja odottelemaan, saataisiinko tähän maahan ehkä huomiseksi toimiva hallitus.


Best,

J. J.

Jussi Jalonen kirjoitti:Itse keskityn kesäpäiviin ja odottelemaan, saataisiinko tähän maahan ehkä huomiseksi toimiva hallitus.

Saadankohan hallitus, joka hyväksyy etnisen syrjinnän, vai sellainen joka kieltää sen?

Lakimiesten mukaan meidän lakimme sallivat etnisen syrjinnän nyt.

Jussi Jalonen kirjoitti:Tietysti sekään, että tuolla kirjaluettelossa on kokonainen oma kategoriansa otsikolla "Ihmislajin taksonomisten ryhmien eroista" ja "Pohjoisen sielun avaimet" - mitkä molemmat sisältävät normaalimpien romaanien sekä tutkimuskirjallisuuden yhteydessä, sanoisinko, erinäisiä kiinnostavia teoksia, ei millään tavoin viittaa rasismiin tai natsihenkisyyteen.

Skenen ulkopuolella vähemmän tunnettuja Pohjoisia sieluja tältä kirjalistalta:
http://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Daitz
http://de.wikipedia.org/wiki/Helmut_Stellrecht
http://en.wikipedia.org/wiki/Savitri_Devi
http://en.wikipedia.org/wiki/Derek_Holland

Vetehinen kirjoitti:

Jussi Jalonen kirjoitti:Itse keskityn kesäpäiviin ja odottelemaan, saataisiinko tähän maahan ehkä huomiseksi toimiva hallitus.

Saadaankohan hallitus...

No ei saatu minkäänlaista, tälläkään kertaa. Yleensä kolmas huti tietää sitä, että lyöjä on pois pelistä, mutta tämä kaveri aikoo näemmä ainakin vielä jatkaa edelleen. Tosin se lyöntivuoro saattaa vaihtua iltapäivään mennessä, mistäpä sen tietää.

Koska tämä nyt kuitenkin on historiapalsta, niin milloinkas viimeksi tässä maassa oli vastaavanlainen, yhtä pitkään jatkunut hallituskriisi? Valtiosääntö tietystikin oli silloin eri, ja presidentti sai halutessaan puuttua asiaan, mutta muistuuko kenties mieleen esimerkkejä?

Tosin aikoinaan oltiin valmiita tyytymään vähemmistöhallitukseenkin, kunhan nyt edes jonkinlainen kabinetti maahan saatiin. Tämänhetkiset ongelmat juontanevat paljolti juurensa siitä, että Suomessa on jo neljännesvuosisadan ajan, aina niistä "parlamentarismin riemuvuosista" asti, totuttu ajattelemaan enemmistöhallitusta ainoana oikeana ja ainoana mahdollisena vaihtoehtona, mikä on ollut merkittävä muutos poliittisessa kulttuurissa.



Best,

J. J.

Jussi Jalonen kirjoitti:Tosin aikoinaan oltiin valmiita tyytymään vähemmistöhallitukseenkin, kunhan nyt edes jonkinlainen kabinetti maahan saatiin. Tämänhetkiset ongelmat juontanevat paljolti juurensa siitä, että Suomessa on jo neljännesvuosisadan ajan, aina niistä "parlamentarismin riemuvuosista" asti, totuttu ajattelemaan enemmistöhallitusta ainoana oikeana ja ainoana mahdollisena vaihtoehtona, mikä on ollut merkittävä muutos poliittisessa kulttuurissa.

Vähemmistöhallitusten lisäksi 70-luvulla viimeksi oli myös virkamieshallituksia, jotka muodostettiin koska poliittiset puolueet eivät pystyneet muodostamaan hallitusta. Nykyään virkamieshallitus ei taida olla mahdollinen.

Enemmistöhallitusten muodostamiseen ja jatkuvien hallituskriisien poistumiseen vaikutti tietääkseni hallitusohjelmien laatimisen aloittaminen. Se tarkoittaa, että ennen hallituksen muodostamista sovittiin hallitusohjelman keskeisestä sisällöstä, eivätkä hallitukset kaatuneet kesken vaalikauden syntyneeseen kiistaan.

Yksi askel eteenpäin olisi, että hallitusohjelmista sovitaan pääpiirteissään ennen vaaleja, jolloin äänestäjätkin tietävät mihin ottaa kantaa.

Ennen äskeisiä vaaleja 56 valittua edustajaa kannatti euromaiden tukia ja 136 vastusti tukia, mutta noin kahdessa viikossa takit kääntyivät.
http://www.kansanmuisti.fi/opinions/portugal/

Luettelo hallituksista:
http://www.valtioneuvosto.fi/tietoa-val ... port_id=V2

jsn kirjoitti:Jos pidät omaa rotuasi parhaana, niin silloin tottakai syrjit muita rotuja sitä huonompina, koska tällainen arvottaminen voi tapahtua vain muihin nähden. Sitä kutsutaan myös vertaamiseksi.

Aivan, kuten jo sanoin, niin se on syrjimistä.
Se ei kuitenkaan ole rasismia, koska rasismia on määritelmällisesti vain sellainen syrjintä, joka tapahtuu KOHDERYHMÄN OMINAISUUDEN perusteella. Lue edellinen viestini.

jsn kirjoitti:Tarkoittamasi rasismin ja ei-rasismin erottelu on täysin keinotekoinen ja tulee kyseeseen vain silloin, jos tarkoitat sillä koko "ihmisrotua", jolloin sen pitäisi kattaa kaikki ihmiset rodullisista ja etnisistä kriteereistä piittaamatta. Silloin puhutaan ihmisestä muihin olioihin nähden, jota ei minusta voi enää kutsua rasismiksi...

Päinvastoin, käyttämäni rasismin kriteerit sisältyvät useimpiin elleivät kaikkiin tutkijoiden ja Wikipedian mainitsemiin rasismin määritelmiin (ks. alla). Eikä kyse ole ”ihmisrodusta” vaan ihmisroduista tai etnisistä ryhmistä.

Sami Raninen kirjoitti:Täytyy myöntää, että Jaakon pidän rasismi-määritelmää melko omalaatuisena. En voi ottaa sitä omaan käyttööni. No, kansallisuuden tavoin rasismi-käsitteenkin voi määritellä monellakin tavalla, mutta Jaakon käyttämä määritelmä tuskin on kovin yleinen sen enempää puhekielessä kuin historiassa tai yhteiskuntatieteissäkään.

Miten Jalosen kadonneessa viestissä siteerattu rasismin tutkijan käyttämä rasismin määritelmä menikään? Jotain sinne päin kuin: [KORJATTU:] "Rasismiksi voidaan siis luonnehtia kaikkia niitä valta- ja alistussuhteita (1) tuottavia ajattelu-, puhe- ja toimintatapoja, joissa jonkun yksilön tai ryhmän oletettu tai väitetty (2) ominaisuus, olipa se biologinen tai kulttuurinen, esitetään olemukselliseksi ja muuttumattomaksi (3)."

Tuohon määritelmään sisältyvät aivan samat kriteerit (lisätty sulkuihin):
1) arvottaminen huonommaksi
2) kuvitellun tai todistamattoman
3) pysyvän ryhmäkohtaisen (geneettisesti tai kulttuurisesti periytyvän) ominaisuuden perusteella.

Ymmärrätkö? Minun määritelmäni ei siis ole lainkaan omalaatuinen vaan aivan yleisesti käytössä, vain eri sanamuodoin. Sinä ja Jalonen siis yhdytte määritelmään, joka soveltaa aivan samoja kriteerejä kuin minunkin määritelmäni. Te siis olette sisällöstä aivan samaa mieltä, mutta jostain käsittämättömästä syystä kieltäydytte ymmärtämästä sitä ja intätte vastaan.

Sami, osoita sinä nyt edes ymmärryskykysi ja objektiivisuutesi - eiköhän näitä ideologiansa sokaisemia (Vetehinen, Ekyto, jsn, Jussi Jalonen) jo ole täällä ihan riittävästi.

Jussi Jalonen kirjoitti:Mainittakoon, että Häkkinen hieman muutti maalintolppia noissa perusteluissaan. Ylempänä hän mainitsi aluksi "Ei ole rasismia pitää omaa rotuaan ylempänä", mutta sitten muutti terminologiaa ja totesi perusteluissaan "oman kansan parhaana pitäminen ei ole rasismia". Tämä ei ollut mielestäni mikään kosmeettinen muutos. Itse allekirjoittaisin tuon jälkimmäisen lauseen totuusarvon, mutta en kyllä tuota ensimmäistä.

Rotu on epämääräisempi ilmaus ja kansa täsmällisempi. Sisältö ei sanavalinnasta muutu: rasismia ei ole se että pidetään omaa kansaa/rotua ylempänä, vaan vasta se, että syrjitään muita kansoja/rotuja jonkin näiden oletetun pysyvän ominaisuuden perusteella.

Jussi Jalonen kirjoitti:Tässä vaiheessa Häkkinen otti asiakseen saivarrella siitä, miten natsihenkisyys ei ole sama asia kuin rasismi, mikä sitten erotettiin tähän ketjuun. Sitten pitäisikin vain tietää, mitä relevanssia tällä Häkkisen väitteellä on Suomen poliisin tai uusnatsismin tutkijan tekemän profiloinnin kannalta.

Ainoa motiivini on jatkuvasti ollut sen varmistaminen, että termejä käytetään oikein. Sinullahan tunnetusti on taipumusta väännellä sanoja (esim. ”pedofilian pyhittävä” --> ”lapsenraiskaaja”) niin että niiden tarkoitus muuttuu aivan toiseksi. Sama on tässäkin tilanteessa: sinä nimitit natsihenkiseksi luonnehditun järjestön jäseniä rasisteiksi, vaikka rasismi on aivan eri asia kuin natsihenkisyys, eivätkä viranomaiset käyttäneet rasisti-nimitystä.

Onko todella niin vaikeaa vain toistaa se nimitys ja seurata niitä määritelmiä joita viralliset tahot käyttävät? Miksi sinun ylipäätäsi pitää lähteä muuttamaan ilmauksia ja sanoja?

Jussi Jalonen kirjoitti:Tietysti sekään, että tuolla kirjaluettelossa on kokonainen oma kategoriansa otsikolla "Ihmislajin taksonomisten ryhmien eroista" ja "Pohjoisen sielun avaimet" - mitkä molemmat sisältävät normaalimpien romaanien sekä tutkimuskirjallisuuden yhteydessä, sanoisinko, erinäisiä kiinnostavia teoksia, ei millään tavoin viittaa rasismiin tai natsihenkisyyteen.

Edelleen näytät sekoittaneen rasismin ja natsihenkisyyden – sinulla ei näytä olevan minkäänlaista pätevyyttä asioissa jotka kuumentavat tunteitasi. Toiseksi en ole missään vaiheessa kiistänyt Suomen Sisun natsihenkisyyttä - tämä on itse kyhäämäsi olkinukke. Olen ainoastaan korostanut, että natsihenkisyys ei ole yhtä kuin rasismi.

Kiinnostus ihmisrotuihin ja niiden eroihin ei vielä tee kenestäkään rasistia minkään virallisen määritelmän mukaan – eikä kai edes sinun oman, perusteettoman määritelmäsi mukaan?

Kyseessä oli taas tyypillinen mustavalkoinen jussijalosmainen ylilyönti, jolla hän samalla osoitti ettei ole edelleenkään ymmärtänyt mitä on rasismi eikä että se on eri asia kuin natsismi tai natsihenkisyys. Kannattaisiko lukea viestit ja edes yrittää ymmärtää ne ennen kuin vastaa? Et sinä niin etevä asiantuntija ole, että osaisit heittää lonkalta miten asia on, tutustumatta lainkaan argumentteihin.

Yritän etsiä, missä kohdassa tässä puhutaan ristiin.

Alkajaisiksi: ryhmä tarkoittaa tässä yhteydessä etniseksi, biologiseksi tai kulttuuriseksi kokonaisuudeksi nähtyä ihmisjoukkoa, johon sisältyvät molemmat biologiset sukupuolet ja kaikki ikäryhmät.

Jalosen esiin nostamassa määritelmässä ei puhuta nimenomaan syrjinnän kohderyhmän ominaisuuksien määrittelemisestä. Valta- ja alistussuhteen voi tuottaa sekin, että jokin ryhmä määrittelee itsensä olemuksellisesti muita paremmaksi. Vallan tai alistamisen kohteen tai kohteiden olemuksellisia ominaisuuksia ei ole erikseen tarvetta määritellä, jos kohde automaattisesti määrittyy huonommaksi jo sillä perusteella, että se ei kuulu niihin "parempiin".

Tästä seuraa, että "kaikkien muiden tasapuolista syrjintääkin" voi siteeratun määritelmän mukaan pitää rasistisena syrjintänä, jos se perustuu ajatukseen syrjivän joukon olemuksellisesta paremmuudesta kaikkiin muihin nähden.

No, entä jos jokin ryhmä pitää itseään olemuksellisesti muita parempana ilman että siitä syntyy valta- tai alistussuhdetta? Sitten ei ehkä puhuttaisi rasismista annetun määritelmän nojalla, etnosentrisyydestä ja ksenofobiasta kylläkin.

Natsihenkisyyskiistan suhteen olen täysin pihalla. Mistä tässä oikein kiistellään? Natsihenkisyys toki implikoi montaa muutakin asiaa kuin vain rasismia, mutta rasismi on kyllä erottamaton osa natsihenkisyyttä. Tältä pohjalta voi aivan moitteettomasti todeta, että natsihenkinen on (muutaman muun asian ohella) aina rasisti. Toki hän voi rasismin ohella olla vaikka vegaani, toritaiteilija, wagneriaani ja viiksivallu.

Tietääkseni on myös olemassa kinkyilyyn liittyvää natsifetisismiä vailla mitään poliittisia tai ideologisia sidonnaisuuksia, mutta sellainen natsihenkisyys ei takuulla ollut SUPO:n mielessä arvioitaessa tätä tiettyä järjestöä.

Jaakko Häkkinen kirjoitti: Sami, osoita sinä nyt edes ymmärryskykysi ja objektiivisuutesi - eiköhän näitä ideologiansa sokaisemia (Vetehinen, Ekyto, jsn, Jussi Jalonen) jo ole täällä ihan riittävästi.

"Ideologian sokaisema"-kortti pelattu! Taas kerran, näemmä. Sen sijaan kielitieteilijä Häkkinen on itse objektiivisuus, ja pitäytyy vain empiirisesti verifioitavissa tosiasioissa pistämättömästi argumentoiden.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:

Jussi Jalonen kirjoitti:Mainittakoon, että Häkkinen hieman muutti maalintolppia noissa perusteluissaan. Ylempänä hän mainitsi aluksi "Ei ole rasismia pitää omaa rotuaan ylempänä", mutta sitten muutti terminologiaa ja totesi perusteluissaan "oman kansan parhaana pitäminen ei ole rasismia". Tämä ei ollut mielestäni mikään kosmeettinen muutos. Itse allekirjoittaisin tuon jälkimmäisen lauseen totuusarvon, mutta en kyllä tuota ensimmäistä.

Rotu on epämääräisempi ilmaus ja kansa täsmällisempi.

Molemmilla noista sanoista sattuu olemaan omanlaisensa merkitys. Mikäli kirjoittelet aluksi pokalla naamalla "ei ole rasismia pitää omaa rotuaan ylempänä" niin annat kyllä itsestäsi luvalla sanoen oudon vaikutelman.

Mikäli tarkoituksesi olikin oikeastaan sanoa "oman kansan parhaana pitäminen ei ole rasismia", niin se on tietysti aivan OK, mutta olisi reilua jos samalla myöntäisit, että tulit tuossa ensimmäisessä virkkeessäsi puhuneeksi läpiä päähäsi.

Jaakko Häkkinen kirjoitti: Sisältö ei sanavalinnasta muutu: rasismia ei ole se että pidetään omaa kansaa/rotua ylempänä...

Ahaa, olet siis edelleenkin samalla kannallasi myös tuon rotuasian suhteen. Toisin sanoen uskot vakaasti, että esimerkiksi valkoisen rodun ylemmyyteen uskova henkilö ei ole rasisti? Tavallaan tämä kielellinen vääntelehtimisesi ja uudenlaisten käsitteiden luominen on hauskaa katsottavaa.

Jaakko Häkkinen kirjoitti: Ainoa motiivini on jatkuvasti ollut sen varmistaminen, että termejä käytetään oikein. Sinullahan tunnetusti on taipumusta väännellä sanoja (esim. ”pedofilian pyhittävä” --> ”lapsenraiskaaja”) niin että niiden tarkoitus muuttuu aivan toiseksi. Sama on tässäkin tilanteessa: sinä nimitit natsihenkiseksi luonnehditun järjestön jäseniä rasisteiksi, vaikka rasismi on aivan eri asia kuin natsihenkisyys, eivätkä viranomaiset käyttäneet rasisti-nimitystä.

Ei herran tähden mitä käsittämätöntä lässytystä. Mikäs siinä, epäilemättä on olemassa myös selibaatissa eläviä pedofiileja, mutta tämä puuduttava saivartelusi alkaa käydä jo täysin naurettavaksi ja herättää lähinnä jonkinlaisia myötähäpeän tuntemuksia. "Natsihenkisyyden" esittäminen sellaisena asiana, jolla ei muka olisi mitään kytköstä rasismiin, on puolestaan jo melkoinen kommervenkki.

Jaakko Häkkinen kirjoitti: Edelleen näytät sekoittaneen rasismin ja natsihenkisyyden – sinulla ei näytä olevan minkäänlaista pätevyyttä asioissa jotka kuumentavat tunteitasi. Toiseksi en ole missään vaiheessa kiistänyt Suomen Sisun natsihenkisyyttä - tämä on itse kyhäämäsi olkinukke.

Eipäs yritetä kääntää pöytiä. Olet johdonmukaisesti moittinut tällä palstalla allekirjoittanutta "herjauksista" ja "solvauksista" mainittuani, että eräät tuohon kyseiseen yhdistykseen kuuluvat kansanedustajat omaavat selkeitä rasistisia tendenssejä. Olet tehnyt näin siitäkin huolimatta, että aiemmin olen siteerannut varsin kattavasti muutamia heidän itse lausumiaan kommentteja, joita voi varsin perustellusti luonnehtia rasistisiksi.

Nyt yrität paeta sen selityksen suojiin, että vaikka yhdistys onkin natsihenkinen, se ei ole pätevä syy otaksua sitä rasistiseksi. Tätä väitettäsi yrität tukea tapasi mukaan kielen kieputtamisella ja omien neologismien sekä rasismimääritelmien keksimisellä. Olen nähnyt tämän kaiken ennenkin, eikä se kuumenna tunteitani laisinkaan, sillä käyttäydyt täysin oppikirjaesimerkkien mukaan.

Jaakko Häkkinen kirjoitti: Kiinnostus ihmisrotuihin ja niiden eroihin ei vielä tee kenestäkään rasistia minkään virallisen määritelmän mukaan – eikä kai edes sinun oman, perusteettoman määritelmäsi mukaan?

Tjaa. Mitäköhän siitä pitäisi päätellä, että yhdistys suosittelee kirjahyllyssään kaikenlaista hämärää natsipropagandaa sekä rotuopillista pseudotiedettä, ja julistaa sitten vielä periaateohjelmassaan, miten "kansoja ei saa luonnottomalla tavalla sekoittaa keskenään"? Taidanpa kuule edelleenkin tehdä sen olettamuksen rasismista.

Voit kipaista tässä vaiheessa takaisin sinne Kielikysymys-ketjuun ja lukaista sieltä uudelleen ne lainaamani tekstit, missä kyseisten yksilöiden fiksaatio "rotueroihin" nousee varsin kiinnostavalle tasolle. Samaten voit perehtyä koko polemiikkiin "rodun" käsitteestä, jolla ei biologiassa sanottavammin ole ollut järin suurta painoarvoa moneen herran poutasuveen.

Jaakko Häkkinen kirjoitti: Et sinä niin etevä asiantuntija ole, että osaisit heittää lonkalta miten asia on, tutustumatta lainkaan argumentteihin.

Luvalla sanoen, Häkkinen, tästä nimenomaisesta aiheesta olen todennäköisesti jo unohtanut enemmän kuin sinä voit ikinä edes toivoa oppivasi. Asiantuntijana täällä ei esiinny kukaan muu kuin sinä, eikä kellään muulla näytä olevan ideologista taikka aatteellista painolastia kuin sinulla.



Best,

J. J.

Sami Raninen kirjoitti: Jalosen esiin nostamassa määritelmässä ei puhuta nimenomaan syrjinnän kohderyhmän ominaisuuksien määrittelemisestä. Valta- ja alistussuhteen voi tuottaa sekin, että jokin ryhmä määrittelee itsensä olemuksellisesti muita paremmaksi.

Tarkalleen. Siinä vaiheessa kun tämä ylemmyydentunne liikkuu "rodullisella" tasolla, niin silloin kyseessä on jo täysin aukottomasti oppikirjanmukainen rasismi. Pitäkäämme siis mielessä, että Häkkisen ensimmäinen kommentti nimenomaan pyrki kiistämään tämän toteamalla "ei ole rasismia pitää omaa rotuaan ylempänä".

Sami Raninen kirjoitti: Natsihenkisyyskiistan suhteen olen täysin pihalla. Mistä tässä oikein kiistellään?

No siitähän tämä koko säie sai alkunsa. Eli toistamiseen, tuolla "Kielikysymys"-ketjussa oli puhetta kolmanneksi suurimman eduskuntapuolueen muutamien kellokkaiden ilmaisemista rasistisiksi luonnehdittavista mielipiteistä (ynnä monista muista asioista). Perustelin asiaa ainakin omasta mielestäni varsin kattavasti, ja mainitsin muun ohessa neljän kyseisen puolueen kansanedustajan kuuluvan tähän sanomalehtienkin tutuksi tekemään yhdistykseen, jonka viranomaiset ja muuan uusnatsitutkija ovat nähtävästi luokitelleet "natsihenkiseksi".

Tässä vaiheessa Häkkinen teki tuon kuuluisan kommenttinsa siitä, miten rasismi ja natsihenkisyys ovat aivan-eri-asioita. Ilmeisesti tämän julkituominen on hänelle syystä tai toisesta hyvin tärkeää ja merkityksellistä.

Sami Raninen kirjoitti: Tietääkseni on myös olemassa kinkyilyyn liittyvää natsifetisismiä vailla mitään poliittisia tai ideologisia sidonnaisuuksia, mutta sellainen natsihenkisyys ei takuulla ollut SUPO:n mielessä arvioitaessa tätä tiettyä järjestöä.

Tässä kohtaa sain kelpo naurut, mistä pitää kiittää erikseen.


Best,

J. J.