Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Jussi Jalonen kirjoitti:-- Kangaspuro on mielestäni oikeassa nostaessaan glasnostia käsittelevässä kappaleessaan keskiöön Baltian maissa ja muissakin neuvostotasavalloissa jo vuosina 1989-1990 tapahtuneen separatistisen ja lopulta itsenäistymiseen johtaneen liikehdinnän. Kangaspuro toteaa aiemmin, että Neuvostoliitossa ei ollut Solidaarisuus- tai Charta 77 -liikkeiden tapaista laajaa järjestelmän vastaista toimintaa. Hän on totta kai oikeassa, mutta vain jos tarkastelu rajataan Venäjään. Virossa, Latviassa ja Liettuassa toimineet kansanrintamat rinnastuivat hyvinkin Puolan ja Tšekkoslovakian demokratialiikkeisiin, mutta niiden asialistalla oli myös separatismi. Neuvostoliiton kaltaisen valtion säilymisen kannalta ongelma olikin se, että ylikansallista, kaikille neuvostokansoille yhteistä järjestelmän muutosta mutta unionin säilyttämistä ajanutta demokratialiikettä ei ollut olemassa. Historiallisista syistä oli sellaisen muodostuminen muutenkin mahdotonta.

-- Baltian maiden merkitystä separatistisessa liikehdinnässä ei pidä aliarvioida. Kyseessä olivat ainoat neuvostotasavallat, joilla oli takanaan historia verraten pitkäaikaisesta itsenäisyydestä, kansainvälisten järjestöjen jäsenyydestä sekä luonnollisesti edelleen lähes kaikkien länsimaiden muodollinen tunnustus tuolle itsenäisyydelleen. Tämän vuoksi kompromissi kolmen Itämerenmaan kanssa ei yksinkertaisesti ollut mahdollinen, mutta toisaalta keskusvallan antaessa periksi Baltian maiden itsenäistymiselle oli selvää, etteivät myös Kaukasian tasavallat ja Ukraina tyytyisi yhtään vähempään. Jälkikäteen voisi kenties sanoa, että Stalinin päätös liittää Viro, Latvia ja Liettua suoraan Neuvostoliittoon oli se varsinainen toimenpide, joka tuomitsi Neuvostoliiton eheyden jo vuonna 1940. Ajatusleikkinä voikin miettiä, miten olisi käynyt jos Stalin olisi vuonna 1940 tyytynyt asettamaan Baltian maihin vain satelliittihallitukset ja jättämään ne Neuvostoliitosta erillisiksi kansantasavalloiksi. Tällä tavoin Neuvostoliitolla ei olisi vuosina 1989-1990 ollut saman mittaluokan separatistista ongelmaa käsissään, ja Ukrainan sekä Kaukasian tasavaltojen kanssa - joilla ei yhtä vahvaa aiempaa historiaa itsenäisyydestä ollut - olisi kenties ollut mahdollista neuvotella jatkoaika unionille, vaikka sosialismista olisikin luovuttu.

Tämä on tärkeä pointti. Kiitos, J.J.!

Suhteellisuutta saadaan vielä, kun muistetaan, että bolshevikkivallankumousta pidettiin alun alkujaan kaikkien toimesta mahdottomana ja hatarana luomuksena. Tätä mieltä olivat myös bolshevikit itsekin, joten he rakensivat terrorikoneistonsa juuri pitääkseen kiinni vallasta, jonka olivat vaarassa menettää. Kun Lenin aloitti 1920-luvulla NEP-politiikan, joka salli rajoitettuja markkinamekanismeja, länsimaissa uskottiin neuvostojärjestelmän tarun olevan kohta ohitse, kun se palaisi asteittain takaisin markkinatalouteen. Vasta Stalin käänsi suunnan. Täytyy muistaa, että tämä tapahtui länsimaiden vaikean talouskriisin aikana. Olisiko se ollut mahdollista muuten?

Sodan aikana USA:n yhteysupseerina (vaiko Britannian, en nyt muista) Moskovassa toiminut Edward Crankshaw kirjoitti 1950-luvulla suomeksikin käännetyssä kirjassaan Hrutshevin Venäjä viitaten 1940-50-luvuilla kasvaneeseen uuteen sukupolveen, ja joka toisi maaseudulla eläneisiin lukutaidottomiin vanhempiinsa kokonaan jotakin uutta. nähden täysin erilaisin käsityksin varustettu - päästessään valta-asemiin he tulisivat haluamaan muutosta, jonka Hrutshev näytti alkuvuosinaan todella lupaavan.

Öljy- ja kaasukauppa olivat Neuvostoliitolle hyvin tärkeitä. Niiden avulla se sai pidettyä itsensä suurvalta-aseman syrjässä kiinni. On olemassa useiden vakavasti otettavien tutkijoiden varsin vakavasti otettavia arvioita, että yhtenä Neuvostoliiton romahduksen aiheuttajan oli öljyn roima hinnanlasku 1980-luvun puolivälissä, kun valuuttaa aseteknologiaan ei yksinkertaisesti enää riittänyt. Sama hinnanlasku painoi Venäjän talouden alamaihin 1990-luvulla.

jsn kirjoitti:Suhteellisuutta saadaan vielä, kun muistetaan, että Sodan aikana USA:n yhteysupseerina (vaiko Britannian, en nyt muista) Moskovassa toiminut Edward Crankshaw kirjoitti 1950-luvulla suomeksikin käännetyssä kirjassaan Hrutshevin Venäjä viitaten 1940-50-luvuilla kasvaneeseen uuteen sukupolveen, ja joka toisi maaseudulla eläneisiin lukutaidottomiin vanhempiinsa kokonaan jotakin uutta. nähden täysin erilaisin käsityksin varustettu - päästessään valta-asemiin he tulisivat haluamaan muutosta, jonka Hrutshev näytti alkuvuosinaan todella lupaavan.

Tässä onkin mielenkiintoinen kysymys: olsiiko todellinen muutos ollut 60-luvulla mahdollinen? Toisaalta se olisi vaarantanut NKP:n ja nonenklaturan aseman, joten Hrushtshov syrjäytettiin.

Emma-Liisa kirjoitti:olsiiko todellinen muutos ollut 60-luvulla mahdollinen? Toisaalta se olisi vaarantanut NKP:n ja nonenklaturan aseman, joten Hrushtshov syrjäytettiin.

Kaikki neuvostojohtajat ovat omalla tavallaan ristiriitaisia, mutta Hrustsevin jättämä kuva on ristiriitaisin kaikista. Häntä on yleensä pidetty äärimmäisen ideologisena henkilönä, toisaalta uuden aktiivisen ja ekspansiivisen ulkopolitiikan aloittajana, toisaalta suojasään ja liennytyksen aloittajana, toisaalta taas kovan linjan miehenä, joka ajoi maailman ydinsodan partaalle. Toisten käsitysten mukaan hänet olisi syrjäytetty juuri Kuuban kriisin seurauksena, koska häntä pidettiin liian arvaamattomana. Näkisin asian niin, että hänen kautensa merkitsi todellista taitekohtaa Neuvostoliiton historiassa. Sitä tarkastelemalla voimme ehkä päästä Neuvostoliiton mysteerin ytimeen.

jsn kirjoitti: Kaikki neuvostojohtajat ovat omalla tavallaan ristiriitaisia, mutta Hrustsevin jättämä kuva on ristiriitaisin kaikista. Häntä on yleensä pidetty äärimmäisen ideologisena henkilönä, toisaalta uuden aktiivisen ja ekspansiivisen ulkopolitiikan aloittajana, toisaalta suojasään ja liennytyksen aloittajana, toisaalta taas kovan linjan miehenä, joka ajoi maailman ydinsodan partaalle. Toisten käsitysten mukaan hänet olisi syrjäytetty juuri Kuuban kriisin seurauksena, koska häntä pidettiin liian arvaamattomana. Näkisin asian niin, että hänen kautensa merkitsi todellista taitekohtaa Neuvostoliiton historiassa. Sitä tarkastelemalla voimme ehkä päästä Neuvostoliiton mysteerin ytimeen.

Hrushtshov oli tempoileva myös sisäpolitiikassa: maissia istutettiin paikkoihin, joissa se ei kasvanut, kun H. määräsi niin.

Hrushtshov oli niitä, jotka hyötyivät Stalinin terrorista: vaatimattomasta taustasta ja vähäisestä koulutuksesta huolimatta hän onnistui nousemaan huipulel asti. Stalinin kuolemaan asti hän oli tämän uskollinen apulainen, myös Ukrainan nälänhädän aikana.

Toisaalta Hrushtshevissa ilmeisesti säilyi tietty määrä inhimilisyyttä ja kansanomaisuutta. Solzhenitsyn kertoo Vankileirien saaristossa kuulleensa, että H:n perhe oli korkeista johtajista ainoa, jossa autonkuljettaja sai syödä samassa pöydässä.

Samaten sota ja sen valtavat uhrit ilmeisesti tekivät Hrushtsehoviin suuren vaikutuksen, sillä toisin kuin Castro ja Mao. hän ei halunnut enää uutta. Minkä Kuuban kriisin ratkaisu osoitti.

Toisaalta Hrushtshov oli lähtökohtansa vanki. Hän ei voinut mennä uudistuksissa pitemmälle kuin NKP salli. Muita sallittuja ryhmiähän ei NL:ssa ollut.

Veikko Palvo kirjoitti:Arto Lahti ja Markku Kangaspuro näyttäisivät puhuvan samalla tavoin; ilman NKP:n ja Gorbatshovin erehtymistä haaveilemaan demokraattisesta sosialismista Neuvostoliiton romahdus olisi siirtynyt vuosikymmeniä eteenpäin?

Kyllä. Noin he tuntuvat sanovan.

Fakta on että Neuvostoliitto romahti ja se oli diktatuuri joka romahti.

Lahti ja Kangaspuro sanovat, että diktatuuri olisi voinut jatkua kymmeniä vuosia, jos diktatuuri olisi jatkunut. Mielestäni se on älyllisesti matalatasoinen ajatuskuvio.

He sanovat myös, että diktatuurin loppuminen oli erehdys. Tämä on mielenkiintoisempaa. Demokratia on erehdys ja diktatuuri oikein. Minulle tuo tekee sanojista epämiellyttäviä.

Nuo ovat heidän mielipiteitään, joihin sekoittuu ehkä toivetta ja poliittista asennetta. Ei sen enempää.

Vetehinen kirjoitti: Fakta on että Neuvostoliitto romahti ja se oli diktatuuri joka romahti.

Öljyn hinnan laskiessa 1980-luvulla alkoivat myös Suomen clearing-kaupan vaikeudet, sillä Neuvostoliittohan maksoi öljyllä.
Clearing-tilin saldo kääntyi Suomen saataviksi ja korottomiksi saataviksi, vaikka
tavaranvaihtotili olikin vain maksujärjestelmätili poliittisessa idänkaupassa.
Ja
vuosina 1981 - 1989 Suomen Pankki joutui antamaan NL:lle korotonta luottoa keskimäärin 17% Suomen (itä-)viennin arvosta ja poliittisista syistä Suomen itävientiä ei voinut laskea.
Ja 1985 Gorbatshovin neuvostotalouden uudistusohjelma muutti clearing-tavaranvaihdonkin.
NL- Suomi sopimuksella 1988 Clearing-luottoraja laskettiin 300 miljoonasta clearing-ruplasta 200 miljoonaan, tilinylitysten lyhentämisestä vaihdettavilla valuutoilla sovittiin ja clearingin sitomisesta valuuttaindeksiin. Mutta samalla valtuutettiin
Suomen Vientiluotto Oy myöntämään 300 milj. clearing-ruplan luotot.
Suomessa
idänkaupasta näytettäisiin pidetyn tiukasti kiinni, NL:ssa kiinnostus alkujaan sen haluamaan poliittiseen clearing-kauppaan näyttää vähentyneen.

Ja
vaikka Gorbatshov Suomen vierailullaan 10.1989 allekirjoittikin uuden runkosopimuksen ( nro. 9. ) vuosille 1989 - 1994 tuo sopimus näyttäisi olleen ylimitoitettu.
Ja SEVin Sofian kokouksessa 9.1.1990 Neuvostoliitto ehdotti/"määräsi" vaihdettaviin valuuttoihin siirtymisen maailmanmarkkinahinnoin.

Ja
jatkoneuvotteluissa Suomen kanssa suunnitelmatalous Neuvostoliitto näyttää esittäneen vapaakaupan etuja markkinatalousmaa Suomelle, ja meillä korostettiin tarvetta pitkäaikaiseen suunnitteluun idänkaupassa.

Gorbatshov allekirjoitti clearing-sop. 9.:n vuosille 1989 - 1994 Helsingissä 10.1989 ja
9.1.1990 SEV´n Sofian kokouksessa NL siirtyi maailmanmarkkinahintaiseen vapaakauppaan.

Olisikohan
ollut niin, ettei meillä Suomessa Neuvostoliittoa pidetty tuolloin diktatuurina tai ettei
siitä piitattu?
Clearing- tilinen idänkauppa kuitenkin loppui.
Ja jotkut vieläkin kirjoittelevat mm. uuden Suomi-Venäjä kauppakamarin perustamisen tarpeellisuudesta ja noina kirjoittajina näyttäisi olevan mm. sitä
clearing- kauppaa käyneitä?

Veikko Palvo

Veikko Palvo kirjoitti:Olisikohan
ollut niin, ettei meillä Suomessa Neuvostoliittoa pidetty tuolloin diktatuurina tai ettei
siitä piitattu?
Clearing- tilinen idänkauppa kuitenkin loppui.
Ja jotkut vieläkin kirjoittelevat mm. uuden Suomi-Venäjä kauppakamarin perustamisen tarpeellisuudesta ja noina kirjoittajina näyttäisi olevan mm. sitä
clearing- kauppaa käyneitä?

Eipä taidettu piitata diktatuurista Joka tuolloin olisi sanonut julki d-sanan, olisi saanut julkisen tuomion. Clearing taas oli monille firmoille todella tuottoisaa, aivan kuten Venäjän sotatalouden aiheuttama ylikuumeneminen ensimmäisen maailmansodan vuosina. Siinäkin olisi ollut helppo nähdä ettei toiminta ole kestävällä pohjalla. Suomalainen näkökulma Venäjään/Neuvostoliittoon/Venäjään on yleensä aina ollut pragmaattinen ja hyvin vähän dogmaattinen.

Vaan jos Neuvostoliitto oli alusta saakka tuhoon tuomittu, miten kummassa se sinnitteli 70 vuotta, vieläpä vahvistaen kansainvälistä asemaansa, nousten supervallaksi, vieläpä omin avuin. Tämä on todellakin pohtimisen arvoinen kysymys.

Veikko Palvo kirjoitti: Olisikohan ollut niin, ettei meillä Suomessa Neuvostoliittoa pidetty tuolloin diktatuurina tai ettei siitä piitattu?

Pidettiin sitä diktatuurina. Termi oli proletaarin diktatuuri. Sitä käytti Neuvostoliitto itse ja Suomessa kommunistit pyrkivät siihen.

Suomen valtiojohto suuteli diktaattoreita poskelle ja arvostelijat leimattiin neuvostovastaisiksi. Yksi leimattu oli Tauno Tiusanen.

Totuus on arka asia.

Suomen asemaa hankaloitti ETYK-kokouksen ihmisoikeusvaatimukset. Neuvostoliitto loukkasi ihmisoikeuksia, mutta Suomi oli loukkaajan hyvä ystävä. Loikkarit palautettiin takaisin Neuvostoliittoon. Ei sopinut antaa pakolaisille turvapaikkoja täällä.

Clearing oli tuottoisaa kauppaa suomalaisille viejille ja Nesteelle, joka toi öljyn. Vain Neuvostoliiton omistama Teboil sai tuoda öljyä Nesteen lisäksi.

Poliitikot sopivat tavaranvaihtopöytäkirjoissa kauppatuotteista ja määristä. Ostajia tuotteille ei tarvinnut etsiä kuten länsimarkkinoilla ja hintaa pystyi ottamaan kaksinkertaisesti, koska Neuvostoliitolla ei ollut valuuttaa millä ostaa halvempia muiden maiden tuotteita.

Veikko Palvo kirjoitti:Ja jotkut vieläkin kirjoittelevat mm. uuden Suomi-Venäjä kauppakamarin perustamisen tarpeellisuudesta ja noina kirjoittajina näyttäisi olevan mm. sitä clearing- kauppaa käyneitä?

Suomalais-venäläinen kauppakamari on olemassa.
http://www.svkk.fi/

Se on normaalia. Muidenkin maiden kanssa on samanlaisia kauppakamareja.

Vetehinen kirjoitti:

Veikko Palvo kirjoitti: Olisikohan ollut niin, ettei meillä Suomessa Neuvostoliittoa pidetty tuolloin diktatuurina tai ettei siitä piitattu?

Pidettiin sitä diktatuurina. Termi oli proletaarin diktatuuri. Sitä käytti Neuvostoliitto itse

NL kyllä tarkoitti, että se on "todellista demokratiaa", kun taas porvarillinen demokratia ei itse asiassa ole demokratiaa.

Eli sanojen merkitys on tässä toinen.

Suomessa kommunistit pyrkivät siihen.

Teoriassa, mutta käytännössä asia oli kuin kristittyjen suhde Jeesuksen toiseen tulemiseen.

Muistelen myös, että termi olisi poistettu SKP:n ohjelmasta viimeistään 60-luvulla.

Vetehinen kirjoitti:

Veikko Palvo kirjoitti: Clearing oli tuottoisaa kauppaa suomalaisille viejille ja Nesteelle, joka toi öljyn. Vain Neuvostoliiton omistama Teboil sai tuoda öljyä Nesteen lisäksi.

Poliitikot sopivat tavaranvaihtopöytäkirjoissa kauppatuotteista ja määristä. Ostajia tuotteille ei tarvinnut etsiä kuten länsimarkkinoilla ja hintaa pystyi ottamaan kaksinkertaisesti, koska Neuvostoliitolla ei ollut valuuttaa millä ostaa halvempia muiden maiden tuotteita.

Veikko Palvo kirjoitti:Ja jotkut vieläkin kirjoittelevat mm. uuden Suomi-Venäjä kauppakamarin perustamisen tarpeellisuudesta ja noina kirjoittajina näyttäisi olevan mm. sitä clearing- kauppaa käyneitä?

Suomalais-venäläinen kauppakamari on olemassa.
http://www.svkk.fi/

Se on normaalia. Muidenkin maiden kanssa on samanlaisia kauppakamareja.

Clearing-tilinen kauppa oli ilmeisen edullista Suomelle ja Suomen taholta sitä näytettäisiinkin yritetyn pitää voimassa tavaranvaihdon poliittisin runkosopimuksin viimeiseen asti. Sen jälkeenkin kun Gorbatshovin ´uusi talouspolitiikka´ alkoi siirtää tavaranvaihtoa historiaan.

Neuvostoliiton puoleltahan tuo tavaranvaihto näytetään aloitetun jo sotakorvausaikana Suomen sitomiseksi kauppasuhteilla itään ja idänkauppa näyttäisi olleen Urho Kekkosenkin idänpolitiikan kulmakiviä ja UKK oli idänkaupan keskeisiä toimijoita sanoen sen olevan YYA-sopimuksen "toteuttamista käytännössä," puolueettomana.

Uusi Kauppakamari- ajatuksia on Venäjän puoleltakin vaimeasti esitetty, mutta kyseessä olisi ilmeisestikin jonkinlainen "investointeja Venäjälle"-ohjelmia luova toiminta?

Veikko Palvo

jsn kirjoitti:
Vaan jos Neuvostoliitto oli alusta saakka tuhoon tuomittu, miten kummassa se sinnitteli 70 vuotta, vieläpä vahvistaen kansainvälistä asemaansa, nousten supervallaksi, vieläpä omin avuin. Tämä on todellakin pohtimisen arvoinen kysymys.

Tosiaankin, ennen puhuttiin kaksinapaisesta maailmasta ja kahden erilaisen maailmanjärjestelmän kilpailusta.
Ja toinen näistä ´maailmanjärjestelmistä´ katosikin yllättäen hetkessä.
Vain
ydinaseet ovat lukumäärisesti supistettuina molemmilla puolin jäljellä.

Neuvostoliiton päävientituote, ideologia menetti sekin NL:n romahtaessa merkityksensä.
Ja
oltaisiinkohan meillä Suomessa oltu muita länsimaita sokeampia Neuvostoliiton talouden heikkouksille?
Olikohan Suomessa "puolueetonta", realistista idän-/ Neuvostoliiton tutkimusta
tuolloin lainkaan, koska NL:n romahdus näyttäisi tulleen täydellisenä yllätyksenä?

Veikko Palvo

Veikko Palvo kirjoitti: Ja oltaisiinkohan meillä Suomessa oltu muita länsimaita sokeampia Neuvostoliiton talouden heikkouksille?

Ilmeisesti suomalaisten NL:n kauppa oli niin kannattavaa, ettei NL:n taloudessa haluttu nähdä ongelmia. Suomalaiset yritykset taisivat netota mukavasti kaupasta, jonka takasi viimekädessä kommunistinen diktatuuri. Eiväthän yritykset nytkään näe mitään ogelmia käydessään kauppaa kiinalaisen diktatuurin kanssa.

Tapio Onnela kirjoitti:Ilmeisesti suomalaisten NL:n kauppa oli niin kannattavaa, ettei NL:n taloudessa haluttu nähdä ongelmia.

Myötäillen hieman Onnelaa tältä osin, mutta hiukan laajemmin todettakoon Suomen Neuvostoliiton kanssa käymästä bilateraalikaupasta (jonka maksut toteutettiin täällä mainitun clearing-järjestelmän puitteissa) että kysymyksessä oli Neuvostoliiton ja Suomen välinen kahdenvälinen kauppa, jossa Suomi vei Neuvostoliittoon pääasiassa koneteollisuustuotteita ja toi puolestaan merkittävästi raaka-aineita. Suomalaiset toimijat olivat luonnollisesti varsin tietoisia sekä myymiensä että ostamiensa tuotteiden hinnasta ja laadusta ja osasivat itsekin hinnoitella myymänsä tuotteet. 1970-luvulta alkaen idänkauppaamme kuuluu merkittävästi myös palvelujen myynti ja kokonaisten kombinaattien vienti (Kostamus, Svetogorsk ym.). Erityisesti öljykriisin aiheuttama öljyn hinnan nousu nosti kaupan kokonaisarvoa (ilmiö tunnettiin öljyparadoksina) Suomelle noina kriisiaikoinakin suotuisasti.

Toimijoita tässä ulkomaankaupassa olivat SNTL:n ulkomaankauppaministeriön ja ulkomaisten taloussuhteiden valtionkomitean alaiset ulkomaankauppayhtymät. Suomalaisilla myyjillä ei ollut (välttämättä) suoraa yhteyttä tuotteen ostajaan tai (loppu)kuluttajaan. Neuvostoliiton ulkomaankauppaministeri Nikolai Patolitshev luonnehtikin maiden välistä kauppaa sattuvasti ”ystävyys on ystävyyttä, mutta rahat on laskettava”.

Selvää on, ettei järjestelmässä ollut mitään sellaista, josta olisi ollut helppo nähdä ettei toiminta ole kestävällä pohjalla eikä se sitä ollutkaan. Kyse oli vain kahdenvälisestä kaupasta, jossa molemmat osapuolet olivat vuoroin ostajina, vuoroin myyjinä. Varmaa on,, että Neuvostoliitto ei ”hajonnut” sen enempää kuin ”romahtanut” sen ja Suomen välisen kaupan perusteella. Mikä sitten oli ”perimmäinen” syy Neuvostoliiton päätökseen lakkauttaa itsensä (ns. ”romahdukseen”)? Uskoakseni ”perimmäisen” syyn löytäminen on niin monitahoista, että en esitä siitä mitään mielipidettä saati sitten varmaa käsitystä. Ilmeisesti syitä on monenlaisia riippuen siitäkin, miten kysymys ”perimmäisestä syystä” ymmärretään.

Neuvostoliitto velkaantui clearing-kaupan loppuaikana ja Suomen pankilla oli kokonaiskaupassa saatavaa muistaakseni 500-600 miljoonan euron suuruusluokka 1991 (aina kaikkeen kauppaan liittyvä luottotappioriski toteutui täten), mutta Venäjä maksoi tämän velkansa kokonaisuudessaan Suomen valtiolle kesällä 2006 (2007?). Vuosina 1950-90 suomalaiset hyötyivät merkittävästi Neuvostoliiton kanssa käymästään (bilateraalimuotoisesta) kaupasta riippumatta kaupankäynnin toteuttamismuodosta. Neuvostoliittolaisten maksama hintakin oli kohdallaan (suomalaiset eivät suinkaan olleet kaameita kiskureita, kuten täällä on annettu suomalaisille vähemmän imartelevasti ymmärtää). Kauppa se on joka kannattaa, sen ymmärsi pres. Urho Kekkonenkin.

Semmottia...

Jussi Jalonen kirjoitti:Ajatusleikkinä voikin miettiä, miten olisi käynyt jos Stalin olisi vuonna 1940 tyytynyt asettamaan Baltian maihin vain satelliittihallitukset ja jättämään ne Neuvostoliitosta erillisiksi kansantasavalloiksi. Tällä tavoin Neuvostoliitolla ei olisi vuosina 1989-1990 ollut saman mittaluokan separatistista ongelmaa käsissään, ja Ukrainan sekä Kaukasian tasavaltojen kanssa - joilla ei yhtä vahvaa aiempaa historiaa itsenäisyydestä ollut - olisi kenties ollut mahdollista neuvotella jatkoaika unionille, vaikka sosialismista olisikin luovuttu.

Epäilemättä Baltian esimerkki innosti monia myöhäisiä mukaantulijoita kaikilla NL:n reuna-alueilla. Joissain tutkimuksissa on käsittääkseni jopa esitetty ainakin Viron salaa olleen tällainen satelliitti jo ennen vuotta 1939. Mene ja tiedä. -Jos Baltian maat olisi jätetty muodollisesti itsenäisiksi valtioiksi, massiivista venäläisten asuttamista ei ehkä olisi ollenkaan tullut. Ja sehän juuri toimi kansallisuusliikkeen yhtenä yllykkeenä, kun "alkuperäiskansat" uhkasivat jäädä vähemmistöksi omissa maissaan. Liikehdintää olisi varmasti tullut jossain vaiheessa, mutta olisiko se ollut yhtä kiihkeää vai itsenäisyydestä johtuen jopa kiihkeämpää? -tästä päästään takaisin kysymykseen, kuinka predestinoitu NL:n kohtalo oikeastaan olikaan.

Heikki Jansson kirjoitti:Selvää on, ettei järjestelmässä ollut mitään sellaista, josta olisi ollut helppo nähdä ettei toiminta ole kestävällä pohjalla eikä se sitä ollutkaan. Kyse oli vain kahdenvälisestä kaupasta, jossa molemmat osapuolet olivat vuoroin ostajina, vuoroin myyjinä. Varmaa on,, että Neuvostoliitto ei ”hajonnut” sen enempää kuin ”romahtanut” sen ja Suomen välisen kaupan perusteella. Mikä sitten oli ”perimmäinen” syy Neuvostoliiton päätökseen lakkauttaa itsensä (ns. ”romahdukseen”)?

Harva kauppaa käyneistä taisi tuntea NL:n syvärakenteita muuten kuin omien vierailujen osalta. Elintasoero taas kyllä oli kenen tahansa maallikonkin nähtävissä. Isoja elintasoeroja on ollut ja on ympäri maailmaa, eivätkä ne vielä itsessään kaada poliittisia järjestelmiä, vaikka olisivat kuinka hataralla pohjalla.

Olet hyvin oikeassa siinä, ettei Suomen-kauppa vaikuttanut kokonaisuuden kannalta suuntaan jos toiseenkaan. Tämä kuvaa miten tämä mittakaavaero on mahdollistanut Suomelle historiassa merkillisiä lokeroita, joihin suojautua maailman myrskyiltä. Vaikka Tsaari-Venäjä oli vuonna 1916 heikko, hetkittäin jopa sotilaallisen romahduksen partaalla, se teki silti massiivisia investointeja ja käytti paljon rahaa. Ja Suomen talouden pyörät pyörivät vinhasti.