Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Vetehinen kirjoitti: Voisitko perustella miksi Rautalammin nimi edellyttää, että siellä asui germaaneja?

Älä nyt säikähdä, mutta luetun ymmärtämisen kyvyssäsi on jotain aika vakavasti vialla. Ota yhteys omalääkäriisi.

Vetehinen kirjoitti: Aivan samalla tavalla keltistä lainatut finn ja kven eivät merkitse, että kelttien on ollut asuttava Ruotsissa. Itse asiassa Ruotsi ei kven nimityksen suhteen tule kysymykseen senkään vuoksi, ettei ruotsissa tunneta kven-nimitystä suomalaisista.

Osaisitko perustella, miten kummassa kaukana asuvat keltit olisivat voineet nimetä Fennoskandian kansoja niin että täkäläiset naapurit olisivat omaksuneet nuo nimet käyttöönsä? Tuohan on täysin nurinkurista: tieto kansoista leviää lähempänä asuvilta kauempana asuville, joten lähempänä asuvien käyttämät nimet säännönmukaisesti leviävät kauempana asuvien käyttöön.

Siis: osaatko perustella, miksi oletat täysin nurinkurista alkuperää nimityksille?

Vetehinen kirjoitti: Käytin Rautalampea ja iranilaisia lainoja havainnollistamaan ja herättämään sinut ja Häkkinen harhasta, että kelttilaina merkitsee kelttien asumista Ruotsissa.

Kelttilaina viittaamassa Fennoskandian kansoihin todellakin viittaa kaikella todennäköisyydellä kelttien läsnäoloon alueella. On täysin perusteetonta ja suorastaan itkettävän naurettavaa edes ehdottaa, että skandinaavit olisivat käyneet kysymässä kaukana asuvilta kelteiltä: "Meidän lähellämme asuu pari kansaa jotka puhuvat eri kieltä kuin me; voisitteko keksiä niille jotkin kivat nimet, kun meillä itsellämme ei riitä mielikuvitus?"

Mieti nyt hyvä mies vähän mitä kirjoitat!

Klaus Lindgren kirjoitti: Muuten siis näyttää siltä, että ne ruotsin kelttiläislainat ovat ajalta, jolloin kaikki germaanit puhuivat vielä (suunnilleen) samaa kieltä, ja heidän naapureinaan asui kelttejä (korjaa Häkkinen, kun erehdyn).

Oikein menee. :)

Vetehinen kirjoitti: Totta. Vaikka Hauhon nykyinen nimi muistuttaa saksalaista sanaa, ei se merkitse, että sana on saksasta. Rekonstruoiduille sanoille keksitään myös merkityksiä, jotka ovat usein hyvin epävarmoja. Epävarmuudesta aiheutuu tietenkin, että monille sanoille on kehitetty monia toisistaan poikkeavia etymologioita.

Edelleen näyt kuvittelevan, että eri selitykset ovat tasavertaisia. Mutta eivät ne ole: jotkut selitykset ovat uskottavia ja siksi todennäköisempiä, toiset taas ovat epäuskottavia ja siksi epätodennäköisempiä.

Lainasanojen kohdalla eronteko on helppoa, koska sanoilla pitää olla sama merkitys. Nimet ovat hankalampia, koska niillä ei ole muuta merkitystä kuin viittauskohteensa – siksi nimille löytyy helpommin useampia selityksiä kuin sanoille.

Hauho-nimi vastaa paljon paremmin germaanista sanaa kuin mitään suomalaista sanaa. Varhaisissa kirjallisissa merkinnöissä näkyvä kirjurien horjunta (muistathan vielä: h:lliset ja h:ttomat asut vuorottelivat ajallisesti) ei muuta tilannetta. Hauho-nimelle ei ole mitään uskottavaa suomalaisperäistä eikä edes saamelaisperäistä selitystä, kun taas sille on uskottava germaaninen selitys.

Yritäpä kerrankin kertoa, mitä tästä sinä et kykene ymmärtämään, jooko?

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Osaisitko perustella, miten kummassa kaukana asuvat keltit olisivat voineet nimetä Fennoskandian kansoja niin että täkäläiset naapurit olisivat omaksuneet nuo nimet käyttöönsä?

Eivät keltit kaukana asuneet. Hehän olivat germaanien naapureina P-Saksassa.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Kelttilaina viittaamassa Fennoskandian kansoihin todellakin viittaa kaikella todennäköisyydellä kelttien läsnäoloon alueella.

Kerroin edellisellä sivulla Jyllannin kimbreistä, jotka luultavasti olivat kelttiläisiä.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:

Klaus Lindgren kirjoitti: Muuten siis näyttää siltä, että ne ruotsin kelttiläislainat ovat ajalta, jolloin kaikki germaanit puhuivat vielä (suunnilleen) samaa kieltä, ja heidän naapureinaan asui kelttejä (korjaa Häkkinen, kun erehdyn).

Oikein menee. :)

Niinpä niin.

Toki kelttilainat ruotsissa merkitsevät, että on ollut kosketus kelttien ja muinaiskandinaavien välillä. Ei se kosketus kuitenkaan tarkoita, että keltit asuivat RUOTSISSA. Ja kun noin kirjoitan, en tarkoita, etteivätkö keltit olisi asuneet SKANDINAVIASSA.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:On täysin perusteetonta ja suorastaan itkettävän naurettavaa edes ehdottaa, että skandinaavit olisivat käyneet kysymässä kaukana asuvilta kelteiltä: "Meidän lähellämme asuu pari kansaa jotka puhuvat eri kieltä kuin me; voisitteko keksiä niille jotkin kivat nimet, kun meillä itsellämme ei riitä mielikuvitus?"

Mieti nyt hyvä mies vähän mitä kirjoitat!

En minä kirjoittanut tuota naurettavuutta vaan sinä itse. Kehittelit teorian, jota pidät itsekin naurettavana. Onko siinä järkeä?

Puhe on kelttiläisistä lainasanoista, jotka merkitsevät vaaleaa. Uskon että ne sanat ovat siirtyneet merkitsemään vaaleita väestöjä eivätkä välttämättä juuri suomalaisia vaan kaikkia vaaleita. Irlantilaisissa kronikoissa norjalaisia kutsutaan nimityksellä Finn-Gaill, joka tarkoittaa vaaleaa ulkomaalaista. Tanskalaisia kutsuttiin nimityksellä Dubh-Gaill joka tarkoittaa tummaa ulkomaalaista.

Vetehinen kirjoitti:Enkä mitenkään voi tietää mitä moderaattorit ja lukijat eivät tiedä. On täysin kohtuutonta, että kirjoittajien olisi varauduttava aina siihen, että moderaattorit tai Heikki Jansson lukijana ovat tietämättömiä. Olisi muka kirjoitettava tietämättömimpien ehdoilla tai tietämättömät syyttävät ja uhkailevat. Kuinka pienet lapset on huomioitava?

Haluatko sinä Heikki luetella minulle nyt mitä sinä et tiedä, että voin jatkossa aina perustella sinulle kaikki sellaiset tarkasti?

On turha keskustella kanssasi kun kerran et halua. Jääköön sanailu Sinun ja niiden väliseksi, jotka katsovat sanailun kanssasi vaivan väärtiksi. Ylläpidon asiaksi jää miten suhtautua Sinuun ja siihen että avoimesti kieltäydyt noudattamasta sääntöjä vaan päinvastoin haastat riitaa muiden, mukaanlukien moderaattorin, kanssa. Säännöt ovat nimittäin olemassa myös muiden suojaksi sinun kaltaisia vastaan. Jää siis istumaan lattiallesi huutaen siitä kuinka kaltoin Lindgren kohteelee Sinua kun Sinulle varsin aiheellisesti huomautetaan.

Heikki Jansson kirjoitti:Otsikossa ei suinkaan lue "ruotsin kelttiläiset nimitykset" vaan kirjoitamme otsikolla 'Keskustelusta säikeissä "Novgorod ja Kelttiläi..." ', jonka itse laitoin kirjoitukseni otsikoksi. Et katsonut aiheelliseksi muuttaa sitä. Et ehkä huomannut?

No en huomannut eikä kirjoituksesi koskettanut Novgorodiakaan, joten miksi ihmeessä vaihdoit otsikon?

Sopimattoman kielenkäyttösi vuoksi poistettu viestisi oli postattu viestiketjussa, jonka otsikko oli "Novgorod - Venäjä" ja sen jatkoksi valitsit itse otsikon "Ruotsin kelttiläiset nimitykset". Koska kirjoitin näissä molemmissa ketjuissa julkaistuista viesteistä niin tämä tuli ilmetä tietysti otsikosta. - Onko Sinulla muuta kysyttävää?

Semmottia...

Aluksi vielä sananen tuosta Svensk Ortnamnslexikonista: viittaamani Wikipedian (ru) artikkeli viittasi Svensk Ortnamnslexikonin laitokseen vuodelta 2003. Lienee suositeltavampi kuin vuoden 1922 versio.

Vetehinen kirjoitti:Lähde? Selitä nyt vähän tarkemmin mitä aikoja finn-nimet ovat.

Vetehisen kysmykseen pitänee vastata, ja siksi riittänee turvautua helpoimpaan lähteeseen, englanninkieliseen Wikipediaan (artikkelit proto-germanic language, celtic languages, brytonic language, goidelic language, cimbri ja joitain muita). Aluksi kelteistä noin yleensä: Saksanmaalla puhuttiin aikoinaan tosiaankin kelttikieliä, mutta germaanit ja roomalaiset sulauttivat ne itseensä jo ajanlaskumme alkuun mennessä. Kelttikieliä on myöhemmin puhuttu vain Brittein saarilla ja Bretagnessa, jonne muutti jossain vaiheessa kelttejä Britanniasta. Nuo nykyiset kelttikielet jakautuvat kahteen haaraan, goideelisia ovat Irlannin iiri ja Skotlannin geeli sekä manx Man-saarella, britannisia Walesin kymri, Bretagnen bretoni ja Corwallin korni.

Kelttiä puhuttiin siis laajalla alueella, ja ajan mittaan se eritytyi useiksi kieliksi. Mannermaan kelttien, siis niiden gallialaisten ja heidän kielisukulaistensa, puheessa valkoista tarkoitti sana "windos", joka on sitten paikannimiin jäänyt kummittelemaan parin vuosituhannen jälkeenkin. Brittein saarilla tuo sanan alun w muuttui britannisissa kielissä jo varhain äänteeksi v- ja ajanlaskumme ensimmäisinä vuosisatoina muotoon gw- ja niinpä valkoista tarkoittaa Walesissa sana "gwyn". Sen sijaan goideelisissa kielissä siitä tuli viitisensataa vuotta ajanlaskumme alun jälkeen f- ja valkoista tarkoittaa "finn".

Kantagermaania on puhuttu joskus ajanlaskumme alun molemmin puolin, ja nuo kelttiläislainat sijoittuvat aikaan muutama vuosisata ennen ajanlaskumme alkua. Skandinaavien kielimuoto alkoi eriytyä omaksi kielekseen näemmä pari vuosisataa ajanlaskumme alun jälkeen, siis varsin paljon myöhemmin. Joten noilla ruotsin kielen kelttiläisperäisillä sanoilla ja tuolla gaelin kielen "finn"-sanalla on ajallisesti eroa useita satoja vuosia ja maantieteellisestikin tuhannen kilometriä ja vähän päälle. Kantagermaanin kelttiläislainoilla ei siis ole mitään tekemistä geeliläisen sanan "finn" kanssa.

Sitten vielä vähäsen noista kimbreistä. Kimbrit ja teutonit hyökkäsivät Roomaan vuoden 100 eaa kieppeillä, ja näyttää kovasti siltä, ettei kukaan osaa olla kovin varma siitä, olivatko kimbrit germaaneja, kelttiläistyneitä germaaneja vai kelttejä. Sekään ei ole varmaa, olivatko he tosiaan kotoisin Jyllannista. Jos olivat kelttejä ja Jyllannissa, he ovat ilmeisesti olleet kelttiläinen saareke muuten kantagermaanisella alueella. Sitten taas myöhemmin ja etelämpänä, nykyisen Holsteinin kieppeillä viitisen sataa vuotta myöhemmin, on asunut varsin kirjava joukko erilaisia kansanheimoja, on ollut ainakin skandinaavisia juutteja pohjoisessa, länsigermaanisia friisejä lännessä, samoin länsigermaanisia angleja keskellä ja sakseja etelämpänä ja sitten vielä slaavilaisia vendejä idässä.

En ollenkaan epäile sitä, etteivätkö irlantilaiset olisi aikoinaan kutsuneet vaaleita pohjoismaalaisia sanalla "finn". Vetehinen, onko tuolla nimityksellä mielestäsi jotain yhteyttä siihen, että ruotsalaiset kutsuvat suomalaisia samantapaisella nimityksellä?

Klaus Lindgren kirjoitti:Aluksi vielä sananen tuosta Svensk Ortnamnslexikonista: viittaamani Wikipedian (ru) artikkeli viittasi Svensk Ortnamnslexikonin laitokseen vuodelta 2003. Lienee suositeltavampi kuin vuoden 1922 versio.

Taidat sekoittaa kaksi lähdeteosta toisiinsa. Svenskt ortnamnslexikon on vuodelta 2003 ja Svensk etymologisk ordbokin nettiversio vuodelta 1922.

Onko näin, että sekoitat ne toisiinsa?

Klaus Lindgren kirjoitti:Nuo nykyiset kelttikielet jakautuvat kahteen haaraan, goideelisia ovat Irlannin iiri ja Skotlannin geeli sekä manx Man-saarella, britannisia Walesin kymri, Bretagnen bretoni ja Corwallin korni.

....
gallialaisten ja heidän kielisukulaistensa, puheessa valkoista tarkoitti sana "windos", joka on sitten paikannimiin jäänyt kummittelemaan parin vuosituhannen jälkeenkin. Brittein saarilla tuo sanan alun w muuttui britannisissa kielissä jo varhain äänteeksi v- ja ajanlaskumme ensimmäisinä vuosisatoina muotoon gw- ja niinpä valkoista tarkoittaa Walesissa sana "gwyn". Sen sijaan goideelisissa kielissä siitä tuli viitisensataa vuotta ajanlaskumme alun jälkeen f- ja valkoista tarkoittaa "finn".

Kantagermaania on puhuttu joskus ajanlaskumme alun molemmin puolin, ja nuo kelttiläislainat sijoittuvat aikaan muutama vuosisata ennen ajanlaskumme alkua.
....
Kantagermaanin kelttiläislainoilla ei siis ole mitään tekemistä geeliläisen sanan "finn" kanssa.

Mistä tempaiset ajoituksen ensinnäkin iirin ja geelin kielen F:lle ja toiseksi sanan finn lainausajankohdalle germaanisiin kieliin? Tuollaiset ajoitukset ovat yleensä hyvin epämääräisiä ja epävarmoja. Esität kuitenkin aika tarkan vuosiluvun "viitisen sataa" vuotta ajanlaskun alun jälkeen.

Häkkisen postaaman artikkelin mukaan kelttiläisiä lainoja eri aikakausilta. Katsotko itse, että ne kaikki tai finn ovat pelkästään kantagermaanin aikaisia ja millä perusteella?

Vielä yksi asia. Toteat ettei skandinvaavinen finn voi olla lainaa Skotlannissa puhutusta keltistä geelistä. Se voi pitää paikkansa, mutta ei se todista, etteikö germaanisiin kieliin olisi lainattu sanaa jostain toisesta kelttikielestä.

Ja toinen. Sanan finn lainaaminen kantagermaaniin on mielestäni ontuvaa, koska gootissa (Jordanes) sana esiintynee vain kerran Ruotsissa sijaitsevan paikannimenä Finnaithae, joka tarkoittanee nykyistä Finnvedeniä. Paikannimen Jordanes on saanut tietenkin joltain informantilta noin 600-luvulla.

Vetehinen kirjoitti:Taidat sekoittaa kaksi lähdeteosta toisiinsa. Svenskt ortnamnslexikon on vuodelta 2003 ja Svensk etymologisk ordbokin nettiversio vuodelta 1922.

Onko näin, että sekoitat ne toisiinsa?

Ehkä, ehkä en. Mitä lähdeteosta olet käyttänyt?

Nuo esittämäni tiedot ovat tosiaan peräisin englanninkielisestä Wikipediasta, ei sen arvovaltaisemmasta lähteestä. Vaan ne sopivat hyvin yhteen muun tässäkin esitetyn kanssa, esimerkiksi se rik-sana mainitaan noissakin Wikipedia-artikkeleissa yhtenä keltistä kantagermaaniin lainautuneista sanoista.

Vielä yksi asia. Toteat ettei skandinvaavinen finn voi olla lainaa Skotlannissa puhutusta keltistä geelistä. Se voi pitää paikkansa, mutta ei se todista, etteikö germaanisiin kieliin olisi lainattu sanaa jostain toisesta kelttikielestä.

Toteanko? En suinkaan, vaan että se on niin myöhäinen sana, että sitä ei ole voitu lainata kantagermaaniin. Sen sijaan myöhemmästä lainauksesta nimen omaan kysyin sinulta. Miten siis on, onko näkemyksesi mukaan ruotsin ja muidenkin meitä suomalaisia tarkoittava sana "finn" lainattu Skotlannin ja/tai irlannin kelteiltä?

Klaus Lindgren kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:Taidat sekoittaa kaksi lähdeteosta toisiinsa. Svenskt ortnamnslexikon on vuodelta 2003 ja Svensk etymologisk ordbokin nettiversio vuodelta 1922.

Onko näin, että sekoitat ne toisiinsa?

Ehkä, ehkä en. Mitä lähdeteosta olet käyttänyt?

Molempia ja viittaan niihin tämän ketjun edellisellä sivulla.

Klaus Lindgren kirjoitti:Nuo esittämäni tiedot ovat tosiaan peräisin englanninkielisestä Wikipediasta, ei sen arvovaltaisemmasta lähteestä. Vaan ne sopivat hyvin yhteen muun tässäkin esitetyn kanssa, esimerkiksi se rik-sana mainitaan noissakin Wikipedia-artikkeleissa yhtenä keltistä kantagermaaniin lainautuneista sanoista.

Voi olla, että rík on lainattu kantagermaaniin ja se on jopa todennäköistä siistä syystä, että se tietääkseni esiintyy gootissa muodossa reiks. Näin ulkomuistista.

Vaikka rík on lainattu kantagermaaniin, ei se kuitenkaan merkitse, että finn ja kven olisi lainattu kantagermaaniin myös. Onhan lainoja eri aikakausilta.

Vielä yksi asia. Toteat ettei skandinvaavinen finn voi olla lainaa Skotlannissa puhutusta keltistä geelistä. Se voi pitää paikkansa, mutta ei se todista, etteikö germaanisiin kieliin olisi lainattu sanaa jostain toisesta kelttikielestä.

Toteanko? En suinkaan, vaan että se on niin myöhäinen sana, että sitä ei ole voitu lainata kantagermaaniin.[/quote]

Jos Skotlannin finn on 500 luvulla muodostunut kuten väitit (et kerro mistä ajoituksen sait), niin ei se Skottlannin finn ole tietenkään lähde aikaisempaan kantagermaaniin.

Epäselvää on miksi finn olisi pitänyt lainata kantagermaaniin?

Klaus Lindgren kirjoitti: Miten siis on, onko näkemyksesi mukaan ruotsin ja muidenkin meitä suomalaisia tarkoittava sana "finn" lainattu Skotlannin ja/tai irlannin kelteiltä

Nuo mainitsemasi kelttikielet ovat vielä hengissä ja kysymyksesi kummasta niistä lainaus on. Ehkä ei kummastakaan noista vaan jostain jo kuolleesta keltin kielestä.

Finn-nimitys esiintyy roomalaisella Tacituksella ja kreikkalaisella Ptolemaioksella noin 100 jaa, jotka viittaavat muualle kuin Skotlantiin.

Olemme siis yhtä mieltä siitä, että sana rik on lainattu jo kantagermaaniin, ja sanoja finn ja kven ei ole. Hyvä. Sitten näyttää tosiaankin siltä, että tuo kelttiläisten finn on vain sattumalta samannäköinen kuin Tacituksen ja myöhempien aikojen suomalaista tarkoittava fenni tai finne.

Klaus Lindgren kirjoitti:Olemme siis yhtä mieltä siitä, että sana rik on lainattu jo kantagermaaniin, ja sanoja finn ja kven ei ole. Hyvä. Sitten näyttää tosiaankin siltä, että tuo kelttiläisten finn on vain sattumalta samannäköinen kuin Tacituksen ja myöhempien aikojen suomalaista tarkoittava fenni tai finne.

Tekemäsi johtopäätös on virheellinen.

Lainaus kantagermaaniin ei tietenkään ole edellytys sanan lainaamiselle keltistä länsigermaanisiin kieliin. Länsigermaaniset kielet tai jokin niistä, on lainannut sanan finn ja se on lopulta kulkeutunut tietääkseni kaikkiin länsigermaanisiin kieliin.

Edelleen tiedustelen mistä olet keksinyt teoriasi, että lainaus on tapahduttava kantagermaaniin tai sitä ei ole tapahtunut lainkaan ja mistä sait ne hämmästyttävät ajoitukset?

Kielten vaiheiden ajoitukset ovat heittelevät satoja vuosia tai tuhat vuotta. Ne ovat hyvin epävarmoja ilman kirjallista aikalaislähdettä ja niitä puuttuu. Kuitenkin esitit sataluvun. Se on hämmästyttävän tarkka ja vaikuttaa siksi erehdykseltä.

Vetehinen kirjoitti:Lainaus kantagermaaniin ei tietenkään ole edellytys sanan lainaamiselle keltistä länsigermaanisiin kieliin. Länsigermaaniset kielet tai jokin niistä, on lainannut sanan finn ja se on lopulta kulkeutunut tietääkseni kaikkiin länsigermaanisiin kieliin.

Edelleen tiedustelen mistä olet keksinyt teoriasi, että lainaus on tapahduttava kantagermaaniin tai sitä ei ole tapahtunut lainkaan ja mistä sait ne hämmästyttävät ajoitukset?

Kielten vaiheiden ajoitukset ovat heittelevät satoja vuosia tai tuhat vuotta. Ne ovat hyvin epävarmoja ilman kirjallista aikalaislähdettä ja niitä puuttuu. Kuitenkin esitit sataluvun. Se on hämmästyttävän tarkka ja vaikuttaa siksi erehdykseltä.

Tuo muutoksen w-f ajoitus perustui Wikipediaan, artikkeleihin "Primitive Irish" ja Old Irish". Ehdottoman varma en ole, mutta saimmepa ainakin sen selville, että kelttien valkoista tarkittava sana on siis "finn" ainoastaan Irlannissa ja Skotlannissa, muualla se on ja oli muuta. Nyt siis jos halutaan yhdistää tuo kelttien "Finn" suomalaisiin, olisi ensin otettava selvää siitä, milloin tuo äänteenmuuutos on tapahtunut. Jos se oli Tacituksen jälkeen, tuon yhteyden voi unohtaa ja kyseessä ovat kaksi sattumalta samannäköistä sanaa. Jos taas muutos on vanhempi, on lainaus germaanikieliin ja sieltä latinaan toki mahdollinen, mutta ei vielä todistettu.

Klaus Lindgren kirjoitti:Tuo muutoksen w-f ajoitus perustui Wikipediaan, artikkeleihin "Primitive Irish" ja Old Irish".

Teitkö itse ajoituksen wikiartikkelien tietojen pohjalta?

En nimittäin löydä perusteita ajoituksellesi. Old Irish -sivulla on muutamia konsonanttimuutoksia kantakeltistä vanhaan iiriin.

"By the Iron Age Hallstatt culture of around 800 BC these people had become fully Celtic."
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Celtic_language

"The following is a summary of the phonological changes yielding (written) Old Irish forms from Proto-Celtic stated by Alexander Macbain."
http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Irish

Kantakeltin rekonstruoitu valkoinen on *windo-http://www.wales.ac.uk/Resources/Docume ... rdlist.pdf

Jos kantakeltin ajoitus pitää paikkansa, on noin 800 eaa valkoinen ollut *windo ja joskus tuon ajan jälkeen se on saanut W:stä F:n. Ajankohta on suunnilleen sama kuin kantagermaanin aika, joka ilmeisesti kesti ajanlaskun alkuun.

Kantaskandinavia (protonorse) is thought to have evolved as a northern dialect of Proto-Germanic over the first centuries AD. http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Norse

Mistä on oikein kysymys Klaus kun et esittele lähteitä teoriallesi?

Vetehinen, et vastannut kysymykseeni.

Millä perusteella väität, että lähempänä asuvat olisivat hakeneet nimitykset naapurikansoilleen kauempana asuvilta? Mikä nurinkurinen logiikka sinulla on tässä takana?

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Vetehinen, et vastannut kysymykseeni.

Millä perusteella väität, että lähempänä asuvat olisivat hakeneet nimitykset naapurikansoilleen kauempana asuvilta? Mikä nurinkurinen logiikka sinulla on tässä takana?

Vastasin jo kerran lyhyesti.

Keltit olivat nimittäin germaanien naapureina ja osa kelteistä germaanistui jopa. Keltin sanat finn ja gwen on lainattu germaaniin. Germaanithan nimittivät omiaankin Finn-nimillä ja nimittävät edelleen. Friisiläinen Finn Folcwalda olkoon yksi esimerkki vanhasta germaanihenkilöstä. Hän kävi Finnsburhin taistelun. Finn tarkoittaa vaaleaa ja moni muukin on vaalea suomalaisten lisäksi.

Kysyt miksi lähempänä asuvat olisivat hakeneet nimitykset naapurikansoilleen kauempana asuvilta? Vastaus on, eivät he (germaanit) hakeneet suomalaisten nimitystä kelteiltä vaan lainasivat sanan finn kelteiltä. Finn muotoutui kelttien ja germaanien mielissä tarkoittamaan myös suomalaisia sen lisäksi, että finn oli heille myös henkilön nimi, jonka motiivi oli vaaleus.

Kysymyksesi läheisyydestä kirvoittaa kysymään saksalaisista. Saksan nimitys on suomessa saksilaisesta heimosta P-Saksassa. Miten me osaamme nimittää heitä saksalaisiksi, vaikka he ovat vähän kauempana meistä kuin lähimmät keltit (kimbrit) ja välillämme olevat ruotsalaiset kutsuvat saksalaisia nimellä tysk?

Ensin tuosta esuille tonkimastani sanan "Finn" kronologiasta, vielä hieman, koska Vetehinen tivasi munulta parmpia perusteluja. Tein tosiaan päätelmiä ihan itse, joten olisi ehkä pitänyt ilmaista itseäni varovaisemmin, myönnetään. Tuo aiemmin mainitsemani Wikipedian (engl) artikkeli "Primitive Irish" toteaa tuon arkaaisen iirin olleen hyvin samanlaista kuin mannermaan keltin, ja siellähän se valkoista tai vaaleaa tarkoittava sana oli "windos". SItten se artikkeli kertoo, että muutos ns. vanhaan iiriin tapahtui epätavallisen nopeasti, ja antaa esimerkiksi sanan "velitas", joka muuttui muotoon "filed". Ja tämä siis joskus 500-700 -luvuilla, mikä viittaa siihen, että tuo geelien sana "finn" on tosiaankin Tacituksen jälkeen syntynyt, ja siten eri perua kuin tämä suomalaisia tarkoittava "finn".

Vaan löytyipä sitten ahkeran surffailun tuloksena tukeakin tuolle päätelmälleni: löytyipä verkosta Patrick-Simms-Williamsin teos "Irish Influence on Medieval Welsh Literature", jonka johdannon joku näkyy panneen verkkoon http://fds.oup.com/www.oup.com/pdf/13/9 ... prelim.pdf. Ja sieltähän löytyy sivulta 10 ensin pohdintaa nimistä Finn ja Gwynn, jotka siis ovat saman yhteiskelttiläisen sanan, *windos, uudempia muotoja, toinen iirin ja toinen kymrin kielessä. Ja sitten todetaan, että tuo siirtyminen tapahtui 600-luvulla Irlannissa: "To give a well-known example, the name of the Welsh hero Gwynn ap Nudd is cognate with the name of the Irish hero Finn mac Cumaill. Both can be derived from a Common Celtic *Windos ‘The white one’. --- " That is to say, on Jackson’s chronology, before *w- > f- in Irish in the seventh century and *i > y and *w- > gw- in Welsh in the sixth and eighth centuries".

Näin siis tuo kelttien sana "finn" on liian nuori ollakseen sama kuin Tacituksen käyttämä "fenni". Samoin se ei ole voinut lainautua kantagermaaninkaan, koska se sana syntyi Irlannissa, aikana, jolloin kantagermaania ei enää puhuttu. Silloin kun kelttejä asui manner-Euroopassa kantagermaanien naapureina, valkoista tarkoitti sana 'windos, joten ne kantagermaanit eivät ole voineet lainata sanaa finn tai gwenn, koska niitä ei vielä ollut.

Toki eräät germaanit ovat lainanneet sanat Finn ja Gwen omaan käyttöönsä, nimittäin englantilaiset, mutta vain niminä. Sitä paitsi sekin tapahtui satoja vuosia sen jälkeen, kun Tacitus kertoi fenneistä. Kaikki viittaa nyt siihen, että suomalaisia tarkoittavan sanan fenni/finne/finn/jne juuria on etsittävä jostain muualta kuin kelttikielistä.

Klaus esittää mielenkiintoisia tietoja, jotka vaikuttavat uskottavilta ja perustelluilta. Esitän arvostukseni. Tämä on mielestäni sitä millaista Agricolan keskustelu voisi yleisemminkin olla.

Klausin esityksessä on kyse kahdesta kelttikielestä iiristä ja walesista, joissa Klausin esittämän lähteen mukaan joku Jackson on ajoittanut muutokset kantakeltin *windos sanasta iirin fioniin on tapahtunut 600-luvulla ja wales gwyniksi 500-700 luvuilla. Sopivasti ennen viikinkiaikaa, jotta skandinaavit olisivat omaksuneet lainat kven ja finn walesilaisilta ja iiriläisiltä. Molemmat kuuluvat Insular Celtic languages -ryhmään, josta on wikiartikkeli.

Keltinkieliä puhuttiin myös Manner-Euroopassa ja niitä nimitetään Continental Celtic languages eikä niistä tiedetä paljoakaan, koska kielet ovat hävinneet aikaisin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Continenta ... _languages

Kielten ajoitukset ovat noin ensimmäisellä vuosituhannella ennen ajanlaskua. Mm Wienin nimen sanotaan tulleen vindos 'valkoinen' sanasta.

Uskon että Klausin esittämät Jacksonin tekemät ajoitukset ovat oikein iirin ja walesin osalta. Hänellä lienee ollut käytettävissä kirjallisia merkintöjä, jotka on voitu ajoittaa. Muuten tarkkojen vuosilukujen esittäminen on aika mahdotonta.

Tiedämme kuitenkin, että friiseillä oli sankari Finn Folckwalda, josta sanotaan hänen eläneen noin 400-luvulla. Henkilö mainitaan Beowulfissa, joka on päivitetty 700-1000 lukujen väliin ja Widsithissä joka on ajoitettu 900-luvuille. On siis mahdollista, että sekä Widsith että Beowulf käyttävät Finn Folcwaldasta kirjoitusasua, joka on muotoutunut iirissä muutama sata vuotta aikaisemmin ja, että jos ko henkilö ylipäänsä on ollut olemassa 400-luvulla, nimi olisi voinut olla silloin Vindo tai jotain sinne päin.

Aika hyvä kysymys on, oliko Tacituksen fenni ja Ptolemaioksen Phinnoi ( vuosina 98 ja n. 150) lainoja kelttiläisestä Continental Celtic languages -ryhmään kuuluvasta kelttikielistä.

Jos oletetaan, että ovat lainoja, niin se merkitsee, että jossain mannerkeltin kielessä on tapahtunut muunnos v->f noin 500 vuotta aikaisemmin kuin iirissä. Mielestäni se on mahdollinen. Iirin ja walesin äännemuutos ei sulje pois mahdollisuutta, että Tacituksen ja Ptolemaioksen nimitykset olisivat kelttiläisiä.