Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Vetehinen kirjoitti:Häkkinen:
 – Finn-nimityksellä on norjalais-islantilaisessa todellisuudessa, johon saagat liittyvät, viitattu saamelaisiin, ei suinkaan suomalaisiin.

Luulet että Finland ja Finnveden olivat saamelaisten maita.

Väärin. Sanon, että nimityksiä pitää tarkastella sen mukaan, kuka niitä käyttää, missä ja milloin. Sama nimitys ei merkitse samaa kaikilla, kaikkialla eikä kaikkina aikoina.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:Häkkinen:
 – Finn-nimityksellä on norjalais-islantilaisessa todellisuudessa, johon saagat liittyvät, viitattu saamelaisiin, ei suinkaan suomalaisiin.

Luulet että Finland ja Finnveden olivat saamelaisten maita.

Väärin. Sanon, että nimityksiä pitää tarkastella sen mukaan, kuka niitä käyttää, missä ja milloin. Sama nimitys ei merkitse samaa kaikilla, kaikkialla eikä kaikkina aikoina.

Luulet että finn-sanan merkitys vaihtelee monesta syystä ja, että saagoissa sana liittyy saamelaisiin.

Mitä luulet finn-sanan merkitsevän riimuissa?

Seuraavassa on luetteloa löydetyistä riimuista ja niiden finn-nimistä:
Norja: Finnr
Orkney: Thorfinnr
Jyllanti: Finulf, Finulf, Kolfinnr/Gullfinnr
Itägöötanmaa: Finnviðr, Véfinnr
Smoolanti: Finnr
Södermanland: Finno, Finnviðr, Finnviðr, Finnviðr, Guðfinnr
Uppland: Finnviðr, Finnviðr, Finnviðr, Finnviðr, Finnviðr, Finnviðr, Finnviðr, Finnviðr, Finnr

Vetehinen kirjoitti:Mitä luulet finn-sanan merkitsevän riimuissa?

Seuraavassa on luetteloa löydetyistä riimuista ja niiden finn-nimistä:
Norja: Finnr
Orkney: Thorfinnr
Jyllanti: Finulf, Finulf, Kolfinnr/Gullfinnr
Itägöötanmaa: Finnviðr, Véfinnr
Smoolanti: Finnr
Södermanland: Finno, Finnviðr, Finnviðr, Finnviðr, Guðfinnr
Uppland: Finnviðr, Finnviðr, Finnviðr, Finnviðr, Finnviðr, Finnviðr, Finnviðr, Finnviðr, Finnr

Köblerin muinaisskandinaavin sanakirjasta löytyy useita merkityksiä finn-sanoille:
http://www.koeblergerhard.de/an/an_f.html

Merkityksiä: 'hieno', 'sileä', 'löytää', 'noita-', 'suomalainen', 'saamelainen'.
On hyvin yksisilmäistä kuvitella finn-elementin nimistössä viittaavan aina suomalaisiin, vaikka vaihtoehtoja on paljon muitakin.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Merkityksiä: 'hieno', 'sileä', 'löytää', 'noita-', 'suomalainen', 'saamelainen'.
On hyvin yksisilmäistä kuvitella finn-elementin nimistössä viittaavan aina suomalaisiin, vaikka vaihtoehtoja on paljon muitakin.

Minkä vuoksi luulet, että saagojen finn viittaa aina saamelaiseen ja muualla finn on jokin muista vaihtoehdoista?

Vetehinen kirjoitti:

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Merkityksiä: 'hieno', 'sileä', 'löytää', 'noita-', 'suomalainen', 'saamelainen'.
On hyvin yksisilmäistä kuvitella finn-elementin nimistössä viittaavan aina suomalaisiin, vaikka vaihtoehtoja on paljon muitakin.

Minkä vuoksi luulet, että saagojen finn viittaa aina saamelaiseen ja muualla finn on jokin muista vaihtoehdoista?

Herääpä jo syntymäkoomastasi ja yritä ymmärtää mitä olen kirjoittanut!

1. Finn-nimityksellä on norjalais-islantilaisessa todellisuudessa, johon saagat liittyvät, viitattu saamelaisiin, ei suinkaan suomalaisiin. Kyse on tässä etnonyymistä, ei kaikista mahdollisista finn-sanoista.
2. Muissa kuin etnonyymisissä yhteyksissä finn-elementti henkilön- tai paikannimessä voi tarkoittaa monia muitakin asioita.

Ymmärtääkö nimimerkki Vetehinen?

(Ja muistaen kenen kanssa keskustelen, toistan saman heti perään lihavoituna:)

Herääpä jo syntymäkoomastasi ja yritä ymmärtää mitä olen kirjoittanut!

1. Finn-nimityksellä on norjalais-islantilaisessa todellisuudessa, johon saagat liittyvät, viitattu saamelaisiin, ei suinkaan suomalaisiin. Kyse on tässä etnonyymistä, ei kaikista mahdollisista finn-sanoista.
2. Muissa kuin etnonyymisissä yhteyksissä finn-elementti henkilön- tai paikannimessä voi tarkoittaa monia muitakin asioita.

Ymmärtääkö nimimerkki Vetehinen?

Jos joku haluaa lukea mihin muualla on tässä aiheessa päästy niin tässä linkki :)

Mukavaa seurata että mihin täällä päädytään.

http://www.tiede.fi/keskustelut/histori ... 60251.html

Jaakko Häkkinen kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Merkityksiä: 'hieno', 'sileä', 'löytää', 'noita-', 'suomalainen', 'saamelainen'.
On hyvin yksisilmäistä kuvitella finn-elementin nimistössä viittaavan aina suomalaisiin, vaikka vaihtoehtoja on paljon muitakin.

Minkä vuoksi luulet, että saagojen finn viittaa aina saamelaiseen ja muualla finn on jokin muista vaihtoehdoista?

Herääpä jo syntymäkoomastasi ja yritä ymmärtää mitä olen kirjoittanut!

1. Finn-nimityksellä on norjalais-islantilaisessa todellisuudessa, johon saagat liittyvät, viitattu saamelaisiin, ei suinkaan suomalaisiin. Kyse on tässä etnonyymistä, ei kaikista mahdollisista finn-sanoista.

Luulet siis finn-sanan norjalais-islantilaisessa "todellisuudessa" olevan aina saamelaista merkitsevä paitsi silloin kun se merkitsee jotain muuta. Syytä luuloosi et kerro.

Norjalais-islantilaiseen todellisuuteen kuului myös lappir, semsveinn ja erisnimet Sæmingr ja Sámr, joita pidetään (lappir lukuunottamatta) saamelaisten omakielisen nimityksen johdoksena.

Vatkain kirjoitti:Jos joku haluaa lukea mihin muualla on tässä aiheessa päästy niin tässä linkki :)

Mukavaa seurata että mihin täällä päädytään.

http://www.tiede.fi/keskustelut/histori ... 60251.html

Tuolla on keskitytty keskiaikaisen sodankäynnin tapoihin ja Paavin valtaan kunikaitten ylitse.

Olit ilmeisesti itse kirjoittanut: Siis jos Vahtola sanoo, että vuonna 1120 Suomi mainitaan Firenzen dokumentissa eräänä Ruotsin maakuntana, niin mikä kohta tuossa saa sinut ajattelemaan, että hän pitäisi Suomen liittämistä Ruotsiin myöhäisempänä kuin tuota vuotta 1120, jolloin Suomen mainitaan Firenzen dokumentissa olevan osa Ruotsia? Kerro mulle.

Käsittääkseni Suomi (Findia) ja Viro (Hestia) mainitaan hiippakunnaksi (lähetyshiippakunta, mission diocese) eikä maakunnaksi. Myöhemmin (1171) Paavi vaati svealaisia luomaan pysyvän läsnäolon Suomeen, joten maankuntaa ei ollut.

Ruotsalaiset tuntuvat olevan sitä mieltä, ettei Svean keskusvalta ulottunut ennen 1200-lukua Hälsingiaankaan asti.

Vetehinen kirjoitti:Luulet siis finn-sanan norjalais-islantilaisessa "todellisuudessa" olevan aina saamelaista merkitsevä paitsi silloin kun se merkitsee jotain muuta. Syytä luuloosi et kerro.

Tämä näköjään selvästikin ylittää sinun mentaalisen kapasiteettisi. En usko, että kehtaisit omalla nimelläsi tehdä noin kertakaikkisen pieleen meneviä tulkintoja toisten kirjoituksista.

Vetehinen kirjoitti:

Vatkain kirjoitti:Jos joku haluaa lukea mihin muualla on tässä aiheessa päästy niin tässä linkki :)

Mukavaa seurata että mihin täällä päädytään.

http://www.tiede.fi/keskustelut/histori ... 60251.html

Tuolla on keskitytty keskiaikaisen sodankäynnin tapoihin ja Paavin valtaan kunikaitten ylitse.

Olit ilmeisesti itse kirjoittanut: Siis jos Vahtola sanoo, että vuonna 1120 Suomi mainitaan Firenzen dokumentissa eräänä Ruotsin maakuntana, niin mikä kohta tuossa saa sinut ajattelemaan, että hän pitäisi Suomen liittämistä Ruotsiin myöhäisempänä kuin tuota vuotta 1120, jolloin Suomen mainitaan Firenzen dokumentissa olevan osa Ruotsia? Kerro mulle.

Käsittääkseni Suomi (Findia) ja Viro (Hestia) mainitaan hiippakunnaksi (lähetyshiippakunta, mission diocese) eikä maakunnaksi. Myöhemmin (1171) Paavi vaati svealaisia luomaan pysyvän läsnäolon Suomeen, joten maankuntaa ei ollut.

Ruotsalaiset tuntuvat olevan sitä mieltä, ettei Svean keskusvalta ulottunut ennen 1200-lukua Hälsingiaankaan asti.

1. Tuo Findia ei suurella todennäköisyydellä ole viitannut Suomeen, koska sekä ennen sitä (riimukivissä) että sen jälkeen nimitystä Finland on käytetty Varsinais-Suomesta. Finnveden on siis uskottavin tulkinta.

2. Vahtola itse kirjoittaa seuraavilla sivuilla: "Uudeksi piispaksi tuli 1248/49 Bero, josta sanotaan piispainkronikassa, että hän luovutti 'suomalaisten veron' kuninkaalle. Onko siinä kruunun verotuksen alku Suomessa?" Hän siis ei missään nimessä usko lounaisen Suomen kuuluneen Ruotsille ennen Birger-jaarlin sotaretkeä. Se merkitsee, että vaikka hän uskoisikin Findia-nimen viitanneen Suomeen, hän pitäisi sitä pelkkänä hallitsijan propagandana eikä tosiasiallisen tilanteen kuvaamisena.

Mahtaako Vahtola kirjoittanut, että Firenzen luettelon perusteella Suomi oli Ruotsin maakunta edes? Mitä sanoo Vatkain?

Jos Vahtola on noin sanonut, ei hänen tulkintansa tunnu saavan tukea ulkomaalaisten historioitsijoiden taholta, jotka pitävät luettelossa mainittuja alueita Rooman kirkon hallinnollisena aluejakona, jossa Findia on lähetystyön kohde eikä Ruotsin maakunta.

Tarkoittaako Findia edes Finlandiaa on avoin kysymys. Tore Nyber on analysoinut Firenzen luetteloa ja tullut siihen johtopäätökseen, että vähiten ongelmallinen tulkinta on, että Findia tarkoittaa Finnvedeniä.

Nyberg on myös huomannut, että käytettävissä olevaan luetteloon (joka kai on kopio varhaisemmasta) on lisätty alueita myöhemmin, joten asiakirja ei ole edes vuodelta 1120 kokonaisuudessaan.

Vetehinen kirjoitti:Mahtaako Vahtola kirjoittanut, että Firenzen luettelon perusteella Suomi oli Ruotsin maakunta edes? Mitä sanoo Vatkain?

Vahtolan tarkka muotoilu on:
"Suomi mainitaan noin vuodelta 1120 olevassa niin sanotussa Firenzen dokumentissa yhtenä Ruotsin maakuntien joukossa, nähtävästi alueena, joka suunniteltiin liitettäväksi Ruotsiin ja sen kautta perustettavaan arkkihiippakuntaan."

Vatkain siis vääristeli totuutta jättämällä virkkeen olennaisen loppuosan lainaamatta.

Vetehinen kirjoitti: Jos Vahtola on noin sanonut, ei hänen tulkintansa tunnu saavan tukea ulkomaalaisten historioitsijoiden taholta, jotka pitävät luettelossa mainittuja alueita Rooman kirkon hallinnollisena aluejakona, jossa Findia on lähetystyön kohde eikä Ruotsin maakunta.

Tarkoittaako Findia edes Finlandiaa on avoin kysymys. Tore Nyber on analysoinut Firenzen luetteloa ja tullut siihen johtopäätökseen, että vähiten ongelmallinen tulkinta on, että Findia tarkoittaa Finnvedeniä.

Juuri näin: ennen ja jälkeen tuon on Varsinais-Suomeen viitattu sanalla Finland, ei koskaan Findia.

Vetehinen kirjoitti:Nyberg on myös huomannut, että käytettävissä olevaan luetteloon (joka kai on kopio varhaisemmasta) on lisätty alueita myöhemmin, joten asiakirja ei ole edes vuodelta 1120 kokonaisuudessaan.

Sekin vielä.

Jaakko Häkkinen kirjoitti: Vahtolan tarkka muotoilu on:
"Suomi mainitaan noin vuodelta 1120 olevassa niin sanotussa Firenzen dokumentissa yhtenä Ruotsin maakuntien joukossa, nähtävästi alueena, joka suunniteltiin liitettäväksi Ruotsiin ja sen kautta perustettavaan arkkihiippakuntaan."

Vahtola luulee, että Suomi oli Ruotsin maakunta ennen kuin Suomi oli Ruotsin maakunta.

Harmillisen passiivista kirjoittamista Vahtolalta. Passiivi hävittää tekijän, mikä kertoo, ettei kirjoittaja tiedä tekijää, joka tässä tapauksessa on suunnittelija. Passiivin käyttö on liian yleistä historian alalla.

Ulkomaalaisten lähteiden perusteella suunnittelija oli paavi, joka halusi lisää hiippakuntia Rooman kirkolle ja hän usutti svealaisia suunnitelmiensa toteuttajiksi.