Vihavainen historiallisista vääryyksistä ja sodan väistämättömyydestä

[yucca]

Muisteluun kuuluu tai se muistuttaa siitä menetyksestä vääryydestä, josta suuri osa kansasta ja koko maa kärsi.

Niinpä. Ja siinä on yksi suurimmista sotien syistä.

Voitaneen liioittelematta sanoa, että Euroopan historian keskeiset suuntaviivat sadan vuoden ajaksi, kuten kaksi ns. maailmansotaa, määräsi se, että voittoisa Saksa riisti vuonna 1871 Frankfurtin rauhassa Ranskalta Alsacen ja Lorrainen.

Siitä nimittäin syntyi Ranskassa revansistinen liike ja varustautuminen, jotka tähtäsivät vääryyden korjaamiseen. Ja kun sitten Versailles’n rauhassa vääryys korjattiin isojen korkojen kera, syntyi Saksassa revansistinen liike jne.

Tätä kierrettä ei sitten korjannut Pariisin rauha, vaan siinä päinvastoin kylvettiin uuden sodan siemenet. Ne eivät kuitenkaan itäneet: tehtyjä vääryyksiä ei ruvettu kirjaamaan. Se, miksi näin pääsi käymään, on sitten oma lukunsa.

Mutta Jugoslavian hajotessa kyllä korjattiin paikallisia vääryyksiä oikein roppakaupalla.

[jsn]

Vaikea on tosiaan nimetä historiasta sellaisia "historiallisen vääryyden oikaisuina" toteutettuja asioita, joilla olisi ollut positiiviset seuraukset.

Poikkeuksen muodostavat demokraattisissa länsimaissa tehdyt viralliset anteeksipyynnöt, mutta niiden konkreettinen sisältö on kovin vähäinen. Sodat, miehitykset, väestön karkotukset yms. ovat väistämättä johtaneet inhimillisiin ja myös poliittisiin katastrofeihin. Myös Amerikan intiaanien omaisuuden palauttamista koskevat vaatimukset ovat usein olleet kipeitä käytännön tasolla. Israelin valtion perustaminenkaan ei todellakaan ollut ongelmatonta, vaikka sitä perusteltiin vahvasti historialla.

[yucca]

”Viralliset anteeksipyynnöt” eivät ole vääryyden oikaisuja, vaan niillä päinvastoin pyritään estämään vääryyden oikaisut. Tarkoitus on saada vääryyttä kärsineet tai heidän jälkeläisensä jättämään asia sikseen, jättämään sen taakseen yrittämättä palauttaa aiempi tilanne tai saada vääryydestä hyvitys tai kosto.

Tosin usein pelätään, että ”virallinen anteeksipyyntö” ei vaikuttaisikaan niin vaan saisikin aikaan pyrkimyksiä oikaista vääryys. Siksi ”virallinen anteeksipyyntö” esitetään tyypillisesti silloin, kun oikaisun mahdollisuus on ilmeisen epärealistinen.

[Veikko I Palvo]

Mutta ajattelin enemmän vääryyksien oikaisemista, en menneiden muistelua tai koston ajatusta sinänsä. Esimerkiksi juuri Karjalan tai sen osan takaisinsaanti periaatteessa parantaisi historian haavoja suhteessa itänaapuriin. Mehän emme voi unohtaa tuota vaihetta ja sen seurauksia, siitä pitää jatkuva muistelu kirjoissa ja lehdissä huolen. Tosin tuon vääryyden oikaiseminen tuntuu jo liian myöhäiseltä.

Karjalan palautuksesta kirjoitti US:ssa Suomeen muuttanut venäläinen sanoen Karjalassa asuvan sinne siirrettyjä venäläisiä ja jo useassa polvessakin. "Jos Karjala palautettaisiin Suomelle, osa väestöstä ei suostuisi lähtemään kodeistaan. Jos epäoikeudenmukaisuus on tapahtunut kerran, voisiko uusi epäoikeudenmukaisuus korvata sen. Karjalan menetys on valitettava sodan seuraus ja siihen on sopeuduttava", sanoi tuo venäläinen.

Vääryydestä puhui Venäjän presidenttikin Kremlissä 18.3.2014 sanoen "miljoonien venäläisten menneen 1991 nukkumaan yhdessä maassa ja heräten 1991 seuraavana aamuna ulkomailla. Krimiläisetkin luovutettiin kädestä käteen kuin säkillinen perunoita....ihmiset eivät voineet tyytyä huutavaan historialliseen vääryyteen."
Imperiumi
joutui 1991 vetäytymään DDR:n ja Länsi-Saksan rajalta n. 1000 km:a itään, olisikohan sekin "historiallinen vääryys", Venäjällä näyttäisi esiintyvän senkin suuntaisia mielipiteitä?

Veikko Palvo

[Emma-Liisa]

”Viralliset anteeksipyynnöt” eivät ole vääryyden oikaisuja, vaan niillä päinvastoin pyritään estämään vääryyden oikaisut. Tarkoitus on saada vääryyttä kärsineet tai heidän jälkeläisensä jättämään asia sikseen, jättämään sen taakseen yrittämättä palauttaa aiempi tilanne tai saada vääryydestä hyvitys tai kosto.

Tosin usein pelätään, että ”virallinen anteeksipyyntö” ei vaikuttaisikaan niin vaan saisikin aikaan pyrkimyksiä oikaista vääryys. Siksi ”virallinen anteeksipyyntö” esitetään tyypillisesti silloin, kun oikaisun mahdollisuus on ilmeisen epärealistinen.

Kyllähän Saksan liittotasavalta on, paitsi esittänyt virallisia anteeksipyyntöjä, myös suorittanut rahallisia korvauksia. Ja juuri raha onkin ainoa keino, jolla voidaan antaa jonkinlainen hyvitys (vaikkei se tietenkään korvaa ihmishenkeä) tekemättä vääryyttä jollekin toiselle.

Sen sijaan "aiemman tilanteen palauttamisessa" ongelma on, ettei sitä voida palauttaa. Tai taulun voi, mutta talonkin palauttamisessa ongelma on, pitäisikö jotenkin korvata tehdyt korjaukset.

Sen sijaan esim. Karjalan tilannetta ei voi enää palauttaa sellaiseksi kuin se eli 1939, eikä enää ole työikäisiä ihmisiä, jotka voisivat sinne palata. Sitä paitsi Suomi ja NL/Venäjä ovat eläneet rauhassa 70 vuotta, joten turvallisuuden takaaminenkaan ei vaadi muutoksia (toisin kuin Israelin ja palestiinalaisten tapauksessa).

Joten mahdolliset henkiset haavat ovat hoidettavissa henkisin keinoin, mm. vertaustuella ja kirjoittamalla muistelmia.

[Emma-Liisa]

Vääryydestä puhui Venäjän presidenttikin Kremlissä 18.3.2014 sanoen "miljoonien venäläisten menneen 1991 nukkumaan yhdessä maassa ja heräten 1991 seuraavana aamuna ulkomailla. Krimiläisetkin luovutettiin kädestä käteen kuin säkillinen perunoita....ihmiset eivät voineet tyytyä huutavaan historialliseen vääryyteen."

Totta kai voivat ja ovat voineet vuosisatoja.

Ongelma on kolmitahoinen. Ensinnäkin venäläisten oma asenne, toiseksi seuraajavaltioiden politiikka joka ei aina ole ollut viisasta ja kolmanneksi se, että Venäjä on käyttänyt asiaa hyväkseen.

[Emma-Liisa]

Karjalan palautuksesta kirjoitti US:ssa Suomeen muuttanut venäläinen sanoen Karjalassa asuvan sinne siirrettyjä venäläisiä ja jo useassa polvessakin. "Jos Karjala palautettaisiin Suomelle, osa väestöstä ei suostuisi lähtemään kodeistaan. Jos epäoikeudenmukaisuus on tapahtunut kerran, voisiko uusi epäoikeudenmukaisuus korvata sen. Karjalan menetys on valitettava sodan seuraus ja siihen on sopeuduttava", sanoi tuo venäläinen.

Vääryydestä puhui Venäjän presidenttikin Kremlissä 18.3.2014 sanoen "miljoonien venäläisten menneen 1991 nukkumaan yhdessä maassa ja heräten 1991 seuraavana aamuna ulkomailla. Krimiläisetkin luovutettiin kädestä käteen kuin säkillinen perunoita....ihmiset eivät voineet tyytyä huutavaan historialliseen vääryyteen."

Sinänsä nämä kaksi tapausta ovat hyvä esimerkki kaksinaismoraalista: meidän kärsimyksemme ovat tärkeömpiä kuin muiden, meidän on saatava "oikeutta", muiden on vain sopeuduttava.

Tosiasiassahan Euroopassa miljoonat ihmiset heräsivät 1917-1947 eri maassa kuin olivat syntyneet, ja joillekin tämä tapahtui useaan kertaan ja kotikaupungin virallinen nimikin muuttui moneen kertaan. Puhumattakaan sitten niistä miljoonista, jotka siirrettiin satoja ja tuhansia kilometrejä tai lähtivät itse pakomatkalle.

Luin kerran artikkelin, jossa vertailtiin pakolaisvirolaisten ja vironvenäläisten sopeutumista. Prosessissa oli paljon samaa.

[Emma-Liisa]

Asian kohdalla tulee vielä mieleen se ero, että EU:n sisällä ihmiset voivat liikkua vapaasti ja asua missä haluavat - raja on tässä mielessä menettänyt merkityksensä.

Sen sijaan suomalainen ei voi ostaa maata kuin osassa luovutettua Karjalaa.

[Klaus Lindgren]

Sinänsä nämä kaksi tapausta ovat hyvä esimerkki kaksinaismoraalista: meidän kärsimyksemme ovat tärkeämpiä kuin muiden, meidän on saatava "oikeutta", muiden on vain sopeuduttava.

Näinpä. Sekä täällä Suomessa että muualla maailmassa keskustellaan kovin mielellään siitä, mitä "muut" tekivät "meille". Paljon vähemmän ja vastahakoisemmin puhutaan siitä, mitä "me" teimme "muille".

[Emma-Liisa]

Economistissa eräs yleisönosaston kirjoittaja ehdotti, että Putinin pitäisi soveltaa samaa periaatetta kuin Krimiin myös Kaliningradiin, johon saksalaisilla oli "historiallinen oikeus".

Ei tainnut kirjoittaja tietää, miten Viipurista tuli "vanha venäläinen kaupunki", vaikka se oli paljon pitempään ollut "vanha ruotsalainen kaupunki".

[historioija]

Karjalan palautuksesta kirjoitti US:ssa Suomeen muuttanut venäläinen sanoen Karjalassa asuvan sinne siirrettyjä venäläisiä ja jo useassa polvessakin. "Jos Karjala palautettaisiin Suomelle, osa väestöstä ei suostuisi lähtemään kodeistaan. Jos epäoikeudenmukaisuus on tapahtunut kerran, voisiko uusi epäoikeudenmukaisuus korvata sen. Karjalan menetys on valitettava sodan seuraus ja siihen on sopeuduttava", sanoi tuo venäläinen.

Vääryydestä puhui Venäjän presidenttikin Kremlissä 18.3.2014 sanoen "miljoonien venäläisten menneen 1991 nukkumaan yhdessä maassa ja heräten 1991 seuraavana aamuna ulkomailla. Krimiläisetkin luovutettiin kädestä käteen kuin säkillinen perunoita....ihmiset eivät voineet tyytyä huutavaan historialliseen vääryyteen."

Sinänsä nämä kaksi tapausta ovat hyvä esimerkki kaksinaismoraalista: meidän kärsimyksemme ovat tärkeömpiä kuin muiden, meidän on saatava "oikeutta", muiden on vain sopeuduttava.

Tosiasiassahan Euroopassa miljoonat ihmiset heräsivät 1917-1947 eri maassa kuin olivat syntyneet, ja joillekin tämä tapahtui useaan kertaan ja kotikaupungin virallinen nimikin muuttui moneen kertaan. Puhumattakaan sitten niistä miljoonista, jotka siirrettiin satoja ja tuhansia kilometrejä tai lähtivät itse pakomatkalle.

Luin kerran artikkelin, jossa vertailtiin pakolaisvirolaisten ja vironvenäläisten sopeutumista. Prosessissa oli paljon samaa.

En ymmärrä tuota lyhyttä lainausta. Miksi nuo Karjalan venäläiset joutuisivat lähtemään kodeistaan? Karkotuksethan eivät olisi poliittisesti mahdollisia ja olisivatko ne tarpeenkaan? Kuinka moni heistä haluaisi välttämättä pysyä Venäjän kansalaisena eli muuttaa vapaaehtoisesti itään?
Kukin hakee ensisijaisesti omaa oikeuttaan, ottamatta kantaa siihen, pitääkö muiden sopeutua vai ei. Siten tässä ei nähdäkseni ole kaksinaismoraalia, elleivät edut sitten käy ristiin, jolloin oma etu luonnollisesti on oikeutetuin. Muutenhan meille on yleensä samantekevää, mitä muut tekevät.

[Emma-Liisa]

Miksi nuo Karjalan venäläiset joutuisivat lähtemään kodeistaan?

Ei kai suomalaisten omaisuutta voi palauttaa muuten kuin häätämällä nykyiset asukkaat, jotka asuvat noissa taloissa ja asunnoissa?

Karkotuksethan eivät olisi poliittisesti mahdollisia ja olisivatko ne tarpeenkaan? Kuinka moni heistä haluaisi välttämättä pysyä Venäjän kansalaisena eli muuttaa vapaaehtoisesti itään?

En tietenkään hyväksy karkotuksia. Mutta en halua Suomelle samanlaisia ongelmia kuin Baltian mailla ja Ukrainalla. On aivan toinen asia, että Suomeen muuttaa venäläisiä, jotka haluavat[/i tänne, eivätkä vain herää aamulla toisessa maasssa.

Kukin hakee ensisijaisesti omaa oikeuttaan, ottamatta kantaa siihen, pitääkö muiden sopeutua vai ei. Siten tässä ei nähdäkseni ole kaksinaismoraalia, elleivät edut sitten käy ristiin, jolloin oma etu luonnollisesti on oikeutetuin.

Varsin kummallista moraalia. Ei ihme että perheissä ja työpaikoilla on ongelmia.

Tässä tapauksessa Suomelle ei edes olisi edullista saada vastentahtoinen vähemmistö ja ylimääräinen taloudellinen taakka vain jonkin kuvitellun "oikeuden" takia.

Eikä se onneksi ole mahdollista, koska toinen osapuoli ei suostu.

[historioija]

Miksi nuo Karjalan venäläiset joutuisivat lähtemään kodeistaan?

Ei kai suomalaisten omaisuutta voi palauttaa muuten kuin häätämällä nykyiset asukkaat, jotka asuvat noissa taloissa ja asunnoissa?

Karkotuksethan eivät olisi poliittisesti mahdollisia ja olisivatko ne tarpeenkaan? Kuinka moni heistä haluaisi välttämättä pysyä Venäjän kansalaisena eli muuttaa vapaaehtoisesti itään?

En tietenkään hyväksy karkotuksia. Mutta en halua Suomelle samanlaisia ongelmia kuin Baltian mailla ja Ukrainalla. On aivan toinen asia, että Suomeen muuttaa venäläisiä, jotka haluavat[/i tänne, eivätkä vain herää aamulla toisessa maasssa.

Kukin hakee ensisijaisesti omaa oikeuttaan, ottamatta kantaa siihen, pitääkö muiden sopeutua vai ei. Siten tässä ei nähdäkseni ole kaksinaismoraalia, elleivät edut sitten käy ristiin, jolloin oma etu luonnollisesti on oikeutetuin.

Varsin kummallista moraalia. Ei ihme että perheissä ja työpaikoilla on ongelmia.

Tässä tapauksessa Suomelle ei edes olisi edullista saada vastentahtoinen vähemmistö ja ylimääräinen taloudellinen taakka vain jonkin kuvitellun "oikeuden" takia.

Eikä se onneksi ole mahdollista, koska toinen osapuoli ei suostu.

Minusta on selvää, että Karjalan mukana olisi otettava myös huomattava lisä venäläiseen väestönosaamme normaalein kansalaisoikeuksin ja jopa taattava uudelle alueelle eräitä erikoisoikeuksia, kuten venäjän kielelle siellä virallinen asema.
Mutta maaseudulla ja rannikoilla on kuulemma paljon tilaa uusillekin asukkaille, ehkä maaomaisuuksienkin palautuksille. En kylläkään ole tutkinut asiaa.

Minulla on se paha tapa, että kuvailen usein asioita niin kuin ne käytännössä ovat, en niin kuin niiden ehkä pitäisi olla. Edellä esiinnyn realistina, en moralistina. Tämän kai pitäisi olla historiantutkimuksessa ja -kirjoituksessa oikea rooli. Ongelmat siis ovat olemassa ilman historioitsijoita ja minuakin .

[Emma-Liisa]

Minulla on se paha tapa, että kuvailen usein asioita niin kuin ne käytännössä ovat, en niin kuin niiden ehkä pitäisi olla. Edellä esiinnyn realistina, en moralistina. Tämän kai pitäisi olla historiantutkimuksessa ja -kirjoituksessa oikea rooli. Ongelmat siis ovat olemassa ilman historioitsijoita ja minuakin .

Miten muka on realistista ehdottaa ratkaisua, joka on mahdoton ja kieltäytyä tunustamasta sen negatiiviset seurauksia, jotka ovat muissa maissa nähtävissä? Ja eikäs moralistista ole vaatia, että "oikeus" tapahtuisi joka asiassa, vaikka maailma tunnetusti on toisenlainen?

[historioija]

Minulla on se paha tapa, että kuvailen usein asioita niin kuin ne käytännössä ovat, en niin kuin niiden ehkä pitäisi olla. Edellä esiinnyn realistina, en moralistina. Tämän kai pitäisi olla historiantutkimuksessa ja -kirjoituksessa oikea rooli. Ongelmat siis ovat olemassa ilman historioitsijoita ja minuakin .

Miten muka on realistista ehdottaa ratkaisua, joka on mahdoton ja kieltäytyä tunustamasta sen negatiiviset seurauksia, jotka ovat muissa maissa nähtävissä? Ja eikäs moralistista ole vaatia, että "oikeus" tapahtuisi joka asiassa, vaikka maailma tunnetusti on toisenlainen?

Minun ehdottamisillani ei ole tässä asiassa mitään merkitystä, joten kyse on spekuloinnista keskustelunaiheena. Realismia siitä ei näillä näkymin tosiaankaan löydy.

Puhuinkin realismista ajatellen noita moitteitasi "moraalittomuudestani". Esittämälläni tavallahan ne normaalit ajatuskulut (vaikkeivät yleensä suun tunnustukset) menevät, mutta poikkeuksiakin varmasti löytyy.