Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Tässä joudutaan taas salaliittoteoriaan, sillä yleensä ainakin joku muistaa vaikka nimettömänä jotakin. Eihän sotien upseerikuntakaan - vielä vähemmän alemmat asteet - ollut monoliittinen ja yhtäpitävä joukko. Monellekin jäi takaisinmaksun tarvetta armeijalle ,ja toisaalta moni epäilemättä koki kääntymyksen sodanjälkeisessä ilmapiirissä. Kaikillahan ei itsellään ollut peittelemistä, sen sijaan itse nähtyä ja toisilta kuultua. Valokuviakin tuli varmasti otettua. Eli kyllä teloitussuman olisi pitänyt jo purkautua kunnolla, jos sellainen tuolloin esiintyi.

kpj kirjoitti:Pelhon mainitsema vuosi (1944) on Suomen historian tärkeimpiä. Ehkä juuri siksi kukaan ei jaksa keskustella siitä.

Se, että aihe on tärkeä, ei varmaankaan ole omiaan aiheuttamaan haluttomuutta keskustella siitä. Veikkaan, että kesä 1944 tulee olemaan ns. ikuisuusaihe, johon tullaan palaaman yhä uudestaan ja uudestaan. Kuinka mielenkiintoiseksi ja laajaksi keskustelu kulloinkin muodostuu, tulee todennäköisesti riippumaan mm. siitä, kuinka paljon uusia aineksia ja näkökulmia keskusteluun tuodaan. Tässä suhteessa Pelhon avaukset ovat jättäneet jossain määrin toivomisen varaa.

kpj kirjoitti:Pidän vetoamista aikaisempiin keskusteluihin verukkeena.

Niin. Voin kyllä hyvin kuvitella, että tälle forumille nyt ensimmäistä kertaa tuleville saattaa syntyä käsitys, että kesän 1944 kaltaisesta "vaikeasta aiheesta" ei oikein haluttaisi keskustella. Keksitään verukkeita, jotta päästäisiin eteenpäin mukavampiin teemoihin. Tätä forumia jonkin aikaa seuranneena voin kuitenkin vakuuttaa, että Pelhon kohdalla ei tästä ole kysymys.

Hänen pääasiallinen viestinsä on ollut sama kuin erään emeritusprofessorin kahdessa kirjassaan (2007 ja 2009) esittämä väite, jonka mukaan kesällä 1944 ammuttiin "omin asein" huomattavasti enemmän suomalaisia sotilaita, kuin siihenastisesta tutkimuksesta oli käynyt ilmi. Tästä kysymyksestä on tällä forumilla käyty perusteellinen keskustelu. Ilmeisesti Pelhon erityislaatuisesta sielullisesta rakenteessa johtuen on hän kuitenkin palannut tähän samaan kysymykseen yhä uudelleen ja uudelleen samoin argumentein. Tästä huolimatta on hänen kysymyksiin vastattu. Kun hän nyt ties kuinka monennen kerran pyrkii aloittamaan saman keskustelun, ei ole mikään ihme, ettei hänen avauksensa saa innostunutta vastaanottoa.

"kpj:n" kannattaa ehkä ajatella asiaa seuraavan esimerkin kautta. Kävelet kadulla, ja kohtaat siellä henkilön, joka kysyy sinulta "Paljonko kello on"? Sinä vastaat: "Se on puoli kuusi". Kuluu hetki, jonka jälkeen tämä sama henkilö kysyy sinulta "Paljonko kello on"? Sinä vastaat: "Se on puoli kuusi". Kuuluu taas hetki, jonka jälkeen tämä henkilö esittää uudelleen saman kysymyksen. Enemmin tai myöhemmin todennäköisesti kyllästyt tällaiseen keskusteluun ja poistut paikalta. Kohteliaana ihmisenä saatat tietysti keksiä jonkin verukkeen päästäkseni pois tilanteesta: "Anteeksi, nyt täytyy mennä. TV:stä alkaa kohta Suomen paras sotaelokuva, Åke Lindmanin Tali-Ihantala."

Albert Ravila kirjoitti:--- Kävelet kadulla, ja kohtaat siellä henkilön, joka kysyy sinulta "Paljonko kello on"? Sinä vastaat: "Se on puoli kuusi". Kuluu hetki, jonka jälkeen tämä sama henkilö kysyy sinulta "Paljonko kello on"? Sinä vastaat: "Se on puoli kuusi". Kuuluu taas hetki, jonka jälkeen tämä henkilö esittää uudelleen saman kysymyksen. Enemmin tai myöhemmin todennäköisesti kyllästyt tällaiseen keskusteluun ja poistut paikalta. Kohteliaana ihmisenä saatat tietysti keksiä jonkin verukkeen päästäkseni pois tilanteesta: "Anteeksi, nyt täytyy mennä. TV:stä alkaa kohta Suomen paras sotaelokuva, Åke Lindmanin Tali-Ihantala."

Kellonkyselijä voi kysyä siihen, että miten nuo kaksi asiaa liittyvät toisiinsa. Siihen on vaikea vastata, sillä onhan kyseessä veruke eli tekosyy, jolloin asioiden liittäminen toisiinsa omakohtaisesti olisi valhe eli epäkohteliasta. Mutta jos elokuva on todella alkamassa, voi päättää tosiaan katsoa sen.

Albert Ravila kirjoitti: Hänen pääasiallinen viestinsä on ollut sama kuin erään emeritusprofessorin kahdessa kirjassaan (2007 ja 2009) esittämä väite, jonka mukaan kesällä 1944 ammuttiin "omin asein" huomattavasti enemmän suomalaisia sotilaita, kuin siihenastisesta tutkimuksesta oli käynyt ilmi.

Nyt teet Ylikankaalle vääryyttä. Hänhän on luopunut Huhtiniemestä, kun taas Pelho pitää siitä kiinni, sivutttaa siellä tehdyt tutkimukset ja on moninkertaistanut oletetun uhrimäärän.

On selvää, että epäonistuneilla upseereilla oli taipumus kaunistella johtamiensa yksikköjen suorituksia, eikä tätä aina pidä panna valehtelun piikkiin, ihmisen muisti vain toimii näin. Mutta yhtä selvää on sekin, että tavallisista sotilaista julkisesti ovat muistelleet nimenomaan ne, jotka pitivät pintansa, eivät suinkaan ne jotka eivät.

Lisäksi tietenkin aineiston kokoaja myös aina valikoi aineistoa sen mukaan, minkä hän katsoo olleen päälinja.

Matti Kuusi, joka ei omissa muistelmissaan Ohituksia suinkaan vaiennut sodan rumista puolista, kritikoi Paavo Rintalan Sotilaiden ääniä siitä, että "mm. nelipäiväinen Siiranmäen torjuntataistelu (12.-16.6.44) oli häivytetty kuvasta, häiritsemästä Kannaksen pakoonjuoksijoiden yksimielisyyttä." Lisäksi Kuusta loukkasi Risto Hannulan arvostelu: "meille jotka muistamme joka toisen nimeltä mainitun kaatujan ja haavoittujan, jotakin muuta kuin 'erittäin jännittävä yritys hahmottaa kollaasia dokumenttiaineiston, reportaasin ja kommentin keinoin'. (RH)."

Emma-Liisa kirjoitti:Nyt teet Ylikankaalle vääryyttä. Hänhän on luopunut Huhtiniemestä, kun taas Pelho pitää siitä kiinni, sivutttaa siellä tehdyt tutkimukset ja on moninkertaistanut oletetun uhrimäärän.

No joo, Huhtiniemestä oli pakko luopua. Tai jos tarkkoja ollaan, niin ko. professori ei kai sitä koskaan varsinaisesti ottanut agendalleen. Se oli sinne kyllä hyvää vauhtia tulossa, mutta lopulta se oli tunnetuista syistä pakko hylätä. Huhtiniemen tilalle tuli sitten Lappeenrannassa toimineen HTK 1:n surullisenkuuluisa lisäelin, jonne ko. professori sijoitti myös Huhtiniemi-keskustelusta tutun sotatuomari Toivo Tapanaisen. Toki myös ammutuiksi väitettyjen sotilaiden määrä hieman laski tämän linjanmuutoksen yhteydessä.

Albert Ravila kirjoitti:

Emma-Liisa kirjoitti:Nyt teet Ylikankaalle vääryyttä. Hänhän on luopunut Huhtiniemestä, kun taas Pelho pitää siitä kiinni, sivutttaa siellä tehdyt tutkimukset ja on moninkertaistanut oletetun uhrimäärän.

No joo, Huhtiniemestä oli pakko luopua. Tai jos tarkkoja ollaan, niin ko. professori ei kai sitä koskaan varsinaisesti ottanut agendalleen. Se oli sinne kyllä hyvää vauhtia tulossa, mutta lopulta se oli tunnetuista syistä pakko hylätä. Huhtiniemen tilalle tuli sitten Lappeenrannassa toimineen HTK 1:n surullisenkuuluisa lisäelin, jonne ko. professori sijoitti myös Huhtiniemi-keskustelusta tutun sotatuomari Toivo Tapanaisen. Toki myös ammutuiksi väitettyjen sotilaiden määrä hieman laski tämän linjanmuutoksen yhteydessä.

Minulla ei ole nyt Ylikankaan kirjoja saatavilla, mutta muistin mukaan hän esitti, että kyseessä oli rintamalla tai sen takana ammutut. Määrän hän päätteli tilastollisesti kadonneiden lukumäärästä. Toisin kuin Pelho, Ylikangas ei oikeastaan paheksunut asiaa, vaan piti luonnollisena, että äärimmäisessä tilanteessa käytetään kaikki keinot.

Ylikangas ei kuitenkaan ole selittänyt, mitä hyötyä salaisista teloituksista olisi ollut, siis miten ne olisivat estäneet tai ainakin vähentäneet karkuruutta. Ja jos tarkoitus oli suorittaa poliittinen puhdistus, sen olisi pitänyt ennen kaikkea suuntautua johtajiin, jotka olivat vankilassa. Rivimiesten tappamisesta ei ollut hyötyä, sillä he olivat korvattavia.

Matti Kurjensaari vertaili 50-luvun puolivälissä suomalaisten ja NL:laisten (ainakin virallista) suhtautumista teloituksiin. Linnan Tuntemattomassa teloituksia paheksutaan, mutta Bekin Volokololamskin valtatiessä ne hyväksytään.

Emma-Liisa kirjoitti:---
Ylikangas ei kuitenkaan ole selittänyt, mitä hyötyä salaisista teloituksista olisi ollut, siis miten ne olisivat estäneet tai ainakin vähentäneet karkuruutta. Ja jos tarkoitus oli suorittaa poliittinen puhdistus, sen olisi pitänyt ennen kaikkea suuntautua johtajiin, jotka olivat vankilassa. Rivimiesten tappamisesta ei ollut hyötyä, sillä he olivat korvattavia.---

Ihmisten motiivit ovat moninaiset, heilahdellen puhtaiden hyöty- ja tunnevaikuttimien välillä. Kesällä 1944 jopa lopun ajan paniikkitunnelmissa on pelkällä rangaistustarkoituksella saattanut monesti olla ratkaiseva merkitys. On ehkä koettu, että isänmaan tuho on noiden pelkureiden ja petturien syytä, ja että näiden on saatava teostaan "ansaittu palkkansa", se sama, jota oli jo vuonna 1918 jaeltu runsaasti.

Ei Pelhon ja Ylikankaan eroja tietenkään kannata sen enempää ruotia. Se heitä yhdistää, että molemmat uskovat ammuttuja olleen selvästi enemmän kuin on pystytty pätevästi näyttämään. Tähän heillä on tietysti täysi oikeus.

Lappeenrannan "lisäelimessä" tapahtuneet väitetyt ampumiset ovat tietysti vain yksi Ylikankaan tarjoilemista ampumisskenaarioista. Metkaa nimenomaa tässä on kuitenkin se, että Ylikangas sijoittaa erään muistelijan kertomuksen perusteella Tapanaisenkin häärimään lisäelimeen. Tämä heittää pienen valojuovan Huhtiniemen suuntaan...

historioija kirjoitti:

Emma-Liisa kirjoitti:---
Ylikangas ei kuitenkaan ole selittänyt, mitä hyötyä salaisista teloituksista olisi ollut, siis miten ne olisivat estäneet tai ainakin vähentäneet karkuruutta. Ja jos tarkoitus oli suorittaa poliittinen puhdistus, sen olisi pitänyt ennen kaikkea suuntautua johtajiin, jotka olivat vankilassa. Rivimiesten tappamisesta ei ollut hyötyä, sillä he olivat korvattavia.---

Ihmisten motiivit ovat moninaiset, heilahdellen puhtaiden hyöty- ja tunnevaikuttimien välillä. Kesällä 1944 jopa lopun ajan paniikkitunnelmissa on pelkällä rangaistustarkoituksella saattanut monesti olla ratkaiseva merkitys. On ehkä koettu, että isänmaan tuho on noiden pelkureiden ja petturien syytä, ja että näiden on saatava teostaan "ansaittu palkkansa", se sama, jota oli jo vuonna 1918 jaeltu runsaasti.

Silloinhan ammuttuja olisi pitänyt olla paljon enemmän. Sitä paitsi, Teemu Keskisarja huomauttaa teoksessaan Raaka tie Raatteeseen, että talvisodan aikana eikä jälkeen ei toimittu kuten 1918.

Ennen kaikkea, Ylikangas väittää, että tarkoituksena oli nimenomaan estää rintaman romahdus, mutta vain julkiset teloitukset olisivat toimineet varoittavina esimerkkeinä.

Emma-Liisa kirjoitti:

historioija kirjoitti:

Emma-Liisa kirjoitti:---
Ylikangas ei kuitenkaan ole selittänyt, mitä hyötyä salaisista teloituksista olisi ollut, siis miten ne olisivat estäneet tai ainakin vähentäneet karkuruutta. Ja jos tarkoitus oli suorittaa poliittinen puhdistus, sen olisi pitänyt ennen kaikkea suuntautua johtajiin, jotka olivat vankilassa. Rivimiesten tappamisesta ei ollut hyötyä, sillä he olivat korvattavia.---

Ihmisten motiivit ovat moninaiset, heilahdellen puhtaiden hyöty- ja tunnevaikuttimien välillä. Kesällä 1944 jopa lopun ajan paniikkitunnelmissa on pelkällä rangaistustarkoituksella saattanut monesti olla ratkaiseva merkitys. On ehkä koettu, että isänmaan tuho on noiden pelkureiden ja petturien syytä, ja että näiden on saatava teostaan "ansaittu palkkansa", se sama, jota oli jo vuonna 1918 jaeltu runsaasti.

Silloinhan ammuttuja olisi pitänyt olla paljon enemmän. Sitä paitsi, Teemu Keskisarja huomauttaa teoksessaan Raaka tie Raatteeseen, että talvisodan aikana eikä jälkeen ei toimittu kuten 1918.

Ennen kaikkea, Ylikangas väittää, että tarkoituksena oli nimenomaan estää rintaman romahdus, mutta vain julkiset teloitukset olisivat toimineet varoittavina esimerkkeinä.

Lukumäärä on riippunut rankaisijoiden määrästä ja mahdollisuuksista saada rangaistavia käsiteltäväkseen nimenomaan lopullista "palkanmaksua" varten..

Voi olettaa, että ihmisillä on kullakin vähän erilaiset tarkoitukset. Lienee selvää, että ihmisten toiminta ei aina ole täysin tai lainkaan järkiperäistä.

historioija kirjoitti:

Emma-Liisa kirjoitti: Silloinhan ammuttuja olisi pitänyt olla paljon enemmän. Sitä paitsi, Teemu Keskisarja huomauttaa teoksessaan Raaka tie Raatteeseen, että talvisodan aikana eikä jälkeen ei toimittu kuten 1918.

Ennen kaikkea, Ylikangas väittää, että tarkoituksena oli nimenomaan estää rintaman romahdus, mutta vain julkiset teloitukset olisivat toimineet varoittavina esimerkkeinä.

Lukumäärä on riippunut rankaisijoiden määrästä ja mahdollisuuksista saada rangaistavia käsiteltäväkseen nimenomaan lopullista "palkanmaksua" varten..

Voi olettaa, että ihmisillä on kullakin vähän erilaiset tarkoitukset. Lienee selvää, että ihmisten toiminta ei aina ole täysin tai lainkaan järkiperäistä.

Tässähän ei ole kyse siitä, että jotkut upseerit olisivat toimineet ominpäin ( mikä on sinänsä mahdollista mutta silloin vastuu olisi heidän), vaan Ylikangas väittää, että kyseessä oli päämajan (Heinrichsin Mannerheimin valtuudella) antama käsky, minkä takia Ylikangas on laskenut uhriksi tilastollisen osuuden kadonneista eli kyse ei ole yksilöiden tarkoitusperistä.

Emma-Liisa kirjoitti:

historioija kirjoitti:

Emma-Liisa kirjoitti: Silloinhan ammuttuja olisi pitänyt olla paljon enemmän. Sitä paitsi, Teemu Keskisarja huomauttaa teoksessaan Raaka tie Raatteeseen, että talvisodan aikana eikä jälkeen ei toimittu kuten 1918.

Ennen kaikkea, Ylikangas väittää, että tarkoituksena oli nimenomaan estää rintaman romahdus, mutta vain julkiset teloitukset olisivat toimineet varoittavina esimerkkeinä.

Lukumäärä on riippunut rankaisijoiden määrästä ja mahdollisuuksista saada rangaistavia käsiteltäväkseen nimenomaan lopullista "palkanmaksua" varten..

Voi olettaa, että ihmisillä on kullakin vähän erilaiset tarkoitukset. Lienee selvää, että ihmisten toiminta ei aina ole täysin tai lainkaan järkiperäistä.

Tässähän ei ole kyse siitä, että jotkut upseerit olisivat toimineet ominpäin ( mikä on sinänsä mahdollista mutta silloin vastuu olisi heidän), vaan Ylikangas väittää, että kyseessä oli päämajan (Heinrichsin Mannerheimin valtuudella) antama käsky, minkä takia Ylikangas on laskenut uhriksi tilastollisen osuuden kadonneista eli kyse ei ole yksilöiden tarkoitusperistä.

Silloin kyseessä ovat Mannerheim-nimisen yksilön tarkoitusperät. Antoiko hän alaisilleen ainakin käytännössä valtuudet myös salaisiin teloituksiin, siis rangaistusmielessä? Eikös vain muistuttaisi vuoden 1918 tilannetta?

historioija kirjoitti:

Emma-Liisa kirjoitti: Tässähän ei ole kyse siitä, että jotkut upseerit olisivat toimineet ominpäin ( mikä on sinänsä mahdollista mutta silloin vastuu olisi heidän), vaan Ylikangas väittää, että kyseessä oli päämajan (Heinrichsin Mannerheimin valtuudella) antama käsky, minkä takia Ylikangas on laskenut uhriksi tilastollisen osuuden kadonneista eli kyse ei ole yksilöiden tarkoitusperistä.

Silloin kyseessä ovat Mannerheim-nimisen yksilön tarkoitusperät. Antoiko hän alaisilleen ainakin käytännössä valtuudet myös salaisiin teloituksiin, siis rangaistusmielessä? Eikös vain muistuttaisi vuoden 1918 tilannetta?

Mannerheim ei antanut valtuuksia salaisiin teloittuksiin, vaikka Ylikangas näin väittää, vaan Heinrichsin käsky muistutti, että upseereilla on oikeus käyttää asetta akuutissa tilanteessa (mitä teloitus jälkikäteen ei tietysti ole). Eivätkä vuoden 1918 teloitukset olleet salaisia, ja sitä paitsi ne koskivat vihollista eikä omia sotilaita.

Ja lopuksi: vaikka Mannerheim oli ylipäällikkö, ei hän voinut antaa käskyjä pelkästään omien tarkoitusperiensä mukaisensa.

Lisäys: on varsin hyödytöntä keskustella motiiveista, kun kyseessä on tapahtuma, jota ei ole pystytty todistamaan edes tapahtuneen.

Emma-Liisan jälkimmäinen lisäys - se on tyhjentävän paikalleen sanottu. Historioijan jahnustelu on hedelmätöntä.