Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Seppo Jyrkinen kirjoitti:

Emma-Liisa kirjoitti:

Seppo Jyrkinen kirjoitti:...olettaisin, että sodan ulkopuolella pysyneellä maalla oli oleellisesti parempi elintarviketilanne kuin Suomella.

Meinander kirjoittaa, että jatkosodan aikana "Länsiliittoutuneet valvoivat tarkasti, ettei Ruotsi päässyt tukemaan Suomen sotapyrkimyksiä, mutta suvautsi kuitenkin sen että ruotsalaiset tällä tavalla (= ottamalla sotalapsia Ruotsiin) kantoivat osansa Suomen taakasta."

Liittoutuneet eivät tietenkään halunneet Ruotsin tukevan Saksaa edes välillisesti Suomen kautta. Heillä ei kuitenkaan ollut minkäänlaisia edellytyksiä estää Ruotsia avustamasta Suomea aivan oman mielensä mukaan. Käytännölliset pakotekeinot puuttuivat; diplomaattinen sanahelinä ei ollut pakote niin kauan kuin Saksa näytti olevan sodan voittaja.

Ainoa valtio, joka saattoi kontrolloida Ruotsia edes sodan alkuvuosina, oli Saksa.

Näin ollen ilmaus "Länsiliittoutuneet valvoivat tarkasti" on harhaanjohtava, koska se pitää sisällään väitteen sanktiouhasta.

Eivätkö kauppasuhteet muka sisällä sanktiouhkaa? Vrt. mitö Tuuteri kertoi, että Englanti ei sallinut Ruotsin myydä Suomelle Itä-Karjalaan tarkoitettuja vaatteita, edes "epäkuranttia tavaraa".

Emma-Liisa kirjoitti:

Seppo Jyrkinen kirjoitti:

Emma-Liisa kirjoitti:...Ruotsin paremmat olosuhteet ... pelastivat noin 3.000 sotalapsen hengen.

Ruotsiin lähetettiin 72.000 lasta...

Eivät lapset suinkaan olleet Ruotsissa kolmea vuotta, osa tuli välillä takaisin... osa lähti Ruotsiin vasta 1944. Kerralla lapsia oli siellä 35 000.

Alkuperäisolettamukseni oli 72.000 lasta ja 3 vuotta. Tehdään sama laskelma käyttäen alkuarvoina 35.000 ja oleskelun kesto 2 vuotta.

Tällöin kuolemalta pelastuneet 3.000 olisivat olleet 8,6% kaikista. Jos Suomessa olisi kuollut kahdessa vuodessa 8,6% lapsista, niin se olisi tarkoittanut 34.000 kuollutta. (ikäryhmä 5-9 vuotiaat oli suuruusluokkaa 400.000 lasta).

Lapsikuolleisuus olisi siten ollut 4,3% vuodessa eli kolminkertainen keskimääräiseen kuolleisuuteen nähden. En itse asiassa edes tiedä, mikä lapsikuolleisuus sodan aikana oli, mutta em vanhusten vaikutus huomioiden se on ollut pienempi kuin keskiarvo! Ei missään tapauksessa kolminkertainen Suomen ja Itä-Karjalan 1944 leirikuolleisuuteen nähden!

Ei mene vieläkään jakeluun tuo 3.000!

Emma-Liisa kirjoitti:Myös lasten kuolleisuus oli "normaalikuolleisuutta" suurempi.

Millainen se oli? Olen käsitellyt Suomen lapsikuolleisuutta (tai oikeammin nuorten kuolleisuutta), en Itä-Karjalan enkä imeväiskuolleisuutta.

Emma-Liisa kirjoitti:Muutenkaan laskelmasi ei pidä, sillä jos lapset olisivat olleet Suomessa ja jakamassa elintarvikkeita, joillekin muille olisi riittänyt niitä vähemmän.

Lapsia oli noin miljoona. Jos joukosta oli 35.000 muualla, niin sen vaikutus ruuan määrään oli 3,5% eikä sellainen näy kuolleisuustilastoissa kertaluokkamuutoksena.

Emma-Liisa kirjoitti:Kittilän esimerkki osoittaa, että lapsia kuoli Ruotsissakin. Mutta heitä ei liene laskettu sotalapsiin, koska he olivat leireissä missä taudit tarttuivat helposti eivätkä yksityisperheissä.

Erinomainen havainto. Onko tietoa kuolleisuusprosentista?

Olisiko mahdollista, että sama ilmiö vaikutti myös Itä-Karjalassa. Eli leiriolot sellaisenaan. Vai oliko ruotsalaisilla tarkoitus murhata suomalaiset - Arnstadin logiikkaa käyttääkseni.

Mustavalkoisia asiat eivät ole, sen myönnän.

Emma-Liisa kirjoitti:

Seppo Jyrkinen kirjoitti:Näin ollen ilmaus "Länsiliittoutuneet valvoivat tarkasti" on harhaanjohtava, koska se pitää sisällään väitteen sanktiouhasta.

Eivätkö kauppasuhteet muka sisällä sanktiouhkaa? Vrt. mitö Tuuteri kertoi, että Englanti ei sallinut Ruotsin myydä Suomelle Itä-Karjalaan tarkoitettuja vaatteita, edes "epäkuranttia tavaraa".

Eli Neuvostoliiton oma liittolainen, Englanti, pyrki estämään Itä-Karjalan olojen parantamista. Mahtoiko tuo ulottua ruokahuoltoon asti?

Sehän on toki tunnettua, että valtapolitiikka kävelee ihmisyyden yli. Vaan silloin ei pitäisi moittia Suomea!

Ruotsin kauppa länteen oli kokonaan Saksan peukalon alla eli sen mahdollisuudet puuttua Ruotsin tekemisiin olivat eri suuruusluokkaa kuin lännen. Voidaan myös kyseenalaistaa länsivaltain halukkuus reagoida mitenkään, jos ruotsalaiset olisivat toimittaneet vanhoja vaatteita Itä-Karjalan lapsille.

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Ruotsin kauppa länteen oli kokonaan Saksan peukalon alla eli sen mahdollisuudet puuttua Ruotsin tekemisiin olivat eri suuruusluokkaa kuin lännen.

Meinander kirjoittaa: "liittoutuneet suvaitsivat pitkään sitä, että Ruotsi vei rautamalmia Saksaan, Vasta syksyllä 1943 liitoutuneet alkoivat yhä tiukemmin vaatia viennin rajoitamista - - Keväällä liittoutuneet pakottivat Saksan keskeyttämään myös kuulalaakerivientinsä Saksaan." Mikä ei suuria merkinnyt, koska ruotsalaiset korvasivat asian lisäämällä materiaalitoimituksia Saksan kuulalaakeriteollisuudelle. Mutta liittoutuneilla oli siis painostuskeinoja.

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Ei mene vieläkään jakeluun tuo 3.000!

Tieto on Kavénin väitöskirjan käsikirjoituksesta, joten voit tarkistaa kun se valmistuu.

Emma-Liisa kirjoitti:

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Ruotsin kauppa länteen oli kokonaan Saksan peukalon alla eli sen mahdollisuudet puuttua Ruotsin tekemisiin olivat eri suuruusluokkaa kuin lännen.

Vasta syksyllä 1943 liitoutuneet alkoivat yhä tiukemmin vaatia viennin rajoitamista... Mutta liittoutuneilla oli siis painostuskeinoja.

Taisinpa olla väärässä kun oletin, että lännellä ei ollut taloudellista kiristysruuvia Ruotsin suhteen. Meinanderia en ole lukenut, mutta mahdollinen mekanismi oli Englannissa ja USA:ssa oleva ruotsalainen omaisuus. Sitä en tiedä, millaista se oli, mutta jos SKF:llä oli laakeritehtaita ja Boforsilla tykkitehtaita lännessä, niin siihen olisi voitu puuttua. Boforsilla oli tykkitehdas ainakin Unkarissa.

Länsimaat hyväksyivät sen, että Ruotsi toimitti Saksaan aseiden komponentteja (kuulalaakereita) kevääseen 1944 asti ja rautamalmia vielä senkin jälkeen. Se seikka, että ne eivät kyenneet tätä estämään, kertoo, että sanktiomahdollisuudet olivat suhteellisen heikot. Kuulalaakereiden kohdalla olisivat ilmapommitukset - joita lännessä harkittiinkin - olleet myös käytännössä mahdollisia.

Laakereiden ja malmin rinnalla vanhojen lastenvaatteiden toimittaminen Itä-Karjalan lapsille olisi ollut todella mitätön asia. Lähettihän USA:kin ruokapakkauksia sotavangeille mikä sekin edesauttoi Suomen ja sitä kautta Saksan sotaponnisteluja.

Sekä lastenvaatteisiin kohdistunut vientikielto että sen noudattaminen eivät ole missään suhteessa muuhun sodanaikaiseen toimintaan. Hätävarjelun liioittelu on liian vaatimaton ilmaus kuvaamaan moista. Tulee etsimättä mieleen kysymys, että mistä oikein oli kyse!

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Sekä lastenvaatteisiin kohdistunut vientikielto että sen noudattaminen eivät ole missään suhteessa muuhun sodanaikaiseen toimintaan. Hätävarjelun liioittelu on liian vaatimaton ilmaus kuvaamaan moista. Tulee etsimättä mieleen kysymys, että mistä oikein oli kyse!

Tjaa, Neuvostoliitto tuskin pyysi liittolaisiaan auttamaan sen nälkää ja vilua kärsiviä kansalaisia - he olivat hyödyttömiä paitsi propagandavälineinä. Itä-Karjalasta oli viety sekä elintarvikevarastot että terveydenhoitohenkilökunta pois. "Mitä pahempi, sen parempi."

Tässä on jotain tietoja Neuvosto-Karjalan kuolleisuudesta 20-30-luvuilla, mutta valitettavasti tarkat luvut puuttuvat, mutta onneksi mukana oli tieto ilmeisesti vuodelta 1934 jota edellinen lause koski: "Gulling characterized as a major achievement the decrease in infant mortality from 30 to 20 per mille, in some Karelian districts - to 13 per mille."

http://www-census.ined.fr/epc2001_histo ... ntchik.htm

Emma-Liisa kirjoitti:

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Ruotsi ilmoitti jo kesällä 1940, että se ei toimittaisi elintarvikkeita Suomeen. Tämä tapahtui ennen asekauppias Veltjensin ilmestymistä ja Suomen ja Saksan lähentymistä.

Tilastoja en tiedä, mutta olettaisin, että sodan ulkopuolella pysyneellä maalla oli oleellisesti parempi elintarviketilanne kuin Suomella.

Meinander kirjoittaa, että jatkosodan aikana "Länsiliittoutuneet valvoivat tarkasti, ettei Ruotsi päässyt tukemaan Suomen sotapyrkimyksiä, mutta suvautsi kuitenkin sen että ruotsalaiset tällä tavalla (= ottamalla sotalapsia Ruotsiin) kantoivat osansa Suomen taakasta."

Siis Ruotsilla ei ollut mahdollisuutta, että apua lapsille olisi voinut antaa suoraan Suomeen, niin kuin oletin.

Wikipedian mukaan vuoden 1943 jälkeen liittoutuneet maksoivat Ruotsille korvauksia Saksan-kaupan lopettamisesta aiheutuvista tulojen menetyksistä. Ruotsi hyväksyi korvaukset, mutta jatkoi kaupankäyntiä Natsi-Saksan kanssa ja nosti hintoja.

With Germany's weakening position came stronger demands from the Allies. The Allies pushed for Sweden to abandon its trade with Germany, and to stop all German troop movements over Swedish soil. Sweden accepted payments from the Allies to compensate for loss of income, but continued to sell steel and machined parts to Nazi Germany (at inflated 'smugglers' rates' )
http://en.wikipedia.org/wiki/Sweden_during_World_War_II

Meinander on siis sitä mieltä, että liittoutuneet kykenivät estämään avun suomalaisille lapsille, vaikka hänen täytyy tietää, etteivät liittoutuneet pystyneet estämään paljon tärkeämpää Saksan sotateollisuuden varustelua. Todellisuudessa Ruotsi on päättänyt omin nokkinensa olla avustamatta suomalaislapsia.

Sodan aikana Ruotsi toimi ilman muuta itsekkäästi omaa etuaan tavoitellen, kuten uskon Suomenkin toimineen. Suomalaislasten auttaminen ei ollut kannattava liiketoimi ja Meinander yrittää vierittää syyn olla avustamatta liittoutuneiden niskaan, jossa seikassa paistaa läpi Meinanderin poliittinen tausta.

Vetehinen kirjoitti: Todellisuudessa Ruotsi on päättänyt omin nokkinensa olla avustamatta suomalaislapsia.

No kai. Kai avustaminen Ruotsissakin on avustamista. Ei siihen mitään pakkoa olisi ollut. Ja vain osa vanhemmista piti lapset sodan jälkeen, muille tuli heistä monesti katkera ero.

Kannattaa muistaa, että Suomen viranomaiset kannattivat innolla lasten siirtoa. Motiiveina mm. pelastaa aliravitut lapset, "vapauttaa" äidit lastenhoidosta työhön, sitoa Ruotsin yleinen mielipide Suomen asiaan ja miehityksen sattuessa pelastaa edes osa lapsista tulevaisuutta varten. - Mitään julkista debattia ei Suomessa sallittu, vanhempia jopa painostettiin.

Ennen kaikkea: mihin väitteesi perustuu?

Se, mikä tässä lienee ratkaisevaa, on 1) oliko Ruotsi omavarainen elintarvikkeiden ja lääkkeiden suhten ja oliko sillä niitä jopa liikaa 2) jos ei, mistä ja minkä verran Ruotsi osti elintarvikkeita ja lääkkeitä - Saksasta (ml. Saksan miehittämät maat kuten Tanska) vai liittoutuneista maista 3) suostuivatko liittoutuneet myymään vain ehdolla, että ne käytetään Ruotsissa ja niitä ei luovuteta eteenpäin

Emma-Liisa kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti: Todellisuudessa Ruotsi on päättänyt omin nokkinensa olla avustamatta suomalaislapsia.

.....

Ennen kaikkea: mihin väitteesi perustuu?

Perusteluni nojautuu siihen, että koska liittoutuneet eivät pystyneet estämään suoraan Saksan sotaponnisteluja edistäviä materiaalitoimituksia, niin eivät ne ole pystyneet (tai edes kovasti halunneet) estää Ruotsia toimittamasta esimerkiksi vaatteita Itä-Karjalan lapsille. Jos Meinander väittää, että avustuskielto johtuu liittoutuneista, niin on se omituista, ettei Ruotsi lopettanut liittoutuneiden vaatimuksesta Saksan avustamista, mutta lopetti Suomen avustamisen. Syyksi keksin vain ettei avustus ollut liiketoimi, mutta Saksan tarviketoimitukset oli liiketoimi ja varmaan Ruotsille erittäin tärkeää kauppaa.

Vetehinen kirjoitti: Perusteluni nojautuu siihen, että koska liittoutuneet eivät pystyneet estämään suoraan Saksan sotaponnisteluja edistäviä materiaalitoimituksia, niin eivät ne ole pystyneet (tai edes kovasti halunneet) estää Ruotsia toimittamasta esimerkiksi vaatteita Itä-Karjalan lapsille. Jos Meinander väittää, että avustuskielto johtuu liittoutuneista, niin on se omituista, ettei Ruotsi lopettanut liittoutuneiden vaatimuksesta Saksan avustamista, mutta lopetti Suomen avustamisen. Syyksi keksin vain ettei avustus ollut liiketoimi, mutta Saksan tarviketoimitukset oli liiketoimi ja varmaan Ruotsille erittäin tärkeää kauppaa.

Mutta eihän Ruotsi lopettanut Suomen avustamista.

Liittoutuneet kontrolloivat Ruotsin tuontia ns. Navy Certificate -järjestelmän avulla. Jotta Ruotsi ylipäätään sai tuontilupia tarvitsemilleen hyödykkeille, se joutui tekemään tarkan selonteon kansantaloudestaan ja osoittamaan mihin tarkoitukseen tuontitavaroita tarvittiin. Koska Ruotsi oli suhteellisen omavarainen kaikkein keskeisimpien hyödykkeiden osalta, liittoutuneet eivät voineet pakottaa Ruotsia keskeyttämään vientiään Saksaan vaikka olisivat halunneetkin. Esimerkiksi Sveitisin osalta tähän pystyttiin, koska maa oli täysin riippuvainen länsiliittoutuneiden kauppaluvista niin elintarvikkeiden kuin erityisesti metallien suhteen. Liittoutuneiden oli luonnollisesti pakotepolitiikassaan otettava huomioon se, että liiaallinen painostus saattaisi ajaa painostettavan maan Saksan syliin. Niinpä sekä Ruotsin että Sveitsi saivat tuoda tavaraa omaan kulutukseensa mutta liittoutuneet valvoivat tarkasti, että tavaraa ei riittänyt vietäväksi eteenpäin.

Ruotsilla oli näköjään sodan aikana useita kauppasopimuksia Saksan ja USA:n ja UK:n kanssa ja yksi kauppasopimus Neuvostoliiton kanssa: Soviet‐Swedish War Trade  Agreement dated 7 September 1940. Mitä tuo sopimus mahtaa sisältää? Ruotsillahan oli kauppasopimus brittien kanssa, jossa oli määräyksiä kaupasta Saksan kanssa, joten ehkä Neuvostoliiton sopimuksessa oli jotain Suomea koskevaa.

Eräs E. Golson kirjoittaa toukokuussa 2009, että Ruotsi tuki eri sotaa käyviä osapuolia sotatilanteesta riippuen:
This is  the  first  study  to  definitively  prove  the  Swedes  supported  one  belligerent  over  another depending  on  the  moment:  they  provided  Germany  with  clear  unauthorized  benefits  during the  apex  of  its  power;  and  then  despite  the  Swedes’  tenuous  military  position  increasingly satisfied  American  and  British  demands  as  German  influence  declined. 
http://www.lse.ac.uk/collections/econom ... 200905.pdf

Sivun 7 kartassa Suomen raja on väärin.

Ruotsi kävi kauppaa Neuvostoliiton kanssa Baltian satamien kautta ja myöhemmin kolmansien maiden välityksellä. Etelä-Amerikan maista tuli sodan aikana Ruotsin suuria kauppakumppaneita.

Osa Ruotsin ulkomaankaupasta tarvitsi luvan molemmilta sodan osapuolilta. Ehkä se on JariL:n tarkoittama Navy Certificate. Trade  also  continued  through  the  Skaggerak,  with  safe‐conduct  traffic  dependent  on  permission  from  the  German  and  British  authorities;  these  permits  were  usually  based  on conditions  imposed  by  the  belligerent  powers,  which  varied  according  to  wartime conditions.

JariL kirjoitti:Koska Ruotsi oli suhteellisen omavarainen kaikkein keskeisimpien hyödykkeiden osalta, liittoutuneet eivät voineet pakottaa Ruotsia keskeyttämään vientiään Saksaan vaikka olisivat halunneetkin.

Ruotsi oli polttoaineen suhteen yhtä riippuvainen Saksasta kuin Suomikin. Ruotsi sai Saksasta käytännöllisesti kaiken muunkin välttämättömän joten lännen kauppa ei ollut sille elintärkeä. Kaikki se, mikä tapahtui lännen kanssa, oli extraa.

JariL kirjoitti:Liittoutuneiden oli luonnollisesti pakotepolitiikassaan otettava huomioon se, että liiaallinen painostus saattaisi ajaa painostettavan maan Saksan syliin.

Periaatteessa juuri noin, mutta kannattaa tehdä kysymys: "Entäs sitten!"

Eli mitä länsivallat olisivat menettäneet, jos Ruotsi olisi vaikkapa liittynyt Saksan idänsotaan? Vuosina 1941-43 ei yhtään mitään, 1944 ehkä jotain ja vasta 1945 merkittävästi.

Vastaavasti länsi olisi saanut hyväksyttävän syyn pommittaa Ruotsin kuulalaakeriteollisuutta ja malmikuljetuksia. Ynnä sosialisoida lännessä olevaa ruotsalaista omaisuutta. - Itse asiassa ihme juttu, etteivät niin tehneet!