Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Yhä vain hassumpaa on se, että esität (en tiedä kuinka vakavasti) fennomaanien olleen suomenkielisiä, kun taas virkamiehet sen sijaan olivat ruotsinkielisiä "ruotsalaisia". Tässä välissä unohtuu, että useimmat fennomaanit olivat viranhaltijoita, kuten mm. J.W. Snellman jne. Miten hän voi olla samanaikaisesti suomenkielinen fennomaani, jos hän oli "ruotsalainen virkamies". Asiat heittävät iloisesti kuperkeikkaa, kuten sirkuksessa kuuluu.

Vetehinen kirjoitti:On kohtuuton ja naurettava vaatimus, että ellei tiedä henkilön nimeä, joka opettaisi suomea ruotsalaisille Suomessa, se merkitsisi, että Suomessa ei ollut ketään, joka olisi voinut opettaa ruotsalaisille suomea. Ajatus on häkellyttävän typerä.

Ellet tiedä näitä henkilöitä, jotka olisivat opettaneet alkaneet opettaa virkamiehille virkasuomea (jollaista ei ollut tuolloin olemassa), miten sitten voit olla varma, että heitä oli olemassa? Ellet tiedä nimeä, kerro muulla tavalla, vaikkapa lukumääräisesti ja se, mikä esim. oli heidän ammattinsa. Mutta tähän et selvästikään kykene, koska et yksinkertaisesti tiedä. Ajanhukkaa.

Vetehinen kirjoitti: Ketjun keskustelu on sirkusta. Ilva väittää, ettei ollut ruotsalaista hallintoa, ei ollut kielipolitiikkaa, ei ollut ruotsalaista puoluetta. Ekyto poistaa suomalaiset heimot ja kutsuu ruotsalaisia suomalaisiksi.

En minä ole kutsunut ruotsalaisia suomalaisiksi, mutta sinä olet puolestasi kutsunut suomalaisia ruotsalaisiksi. Ruotsinkielisiä suomalaisia toki olen kutsunut suomalaisiksi, kuten asia onkin.

Mitäs heimoa muuten sinä Vetehinen olet tai kuvittelet olevasi? Minä en ainakaan tiedä, mitä heimoa minä olen, koska isän juuret olivat Etelä-Pohjanmaalta ja Pirkanmaalta ja äidin satakunnasta.

Jyrki Ilva kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:

Jyrki Ilva kirjoitti:"Ruotsalainen hallinto" käyttämässäsi merkityksessä ja "ruotsalaisuus"
poliittisena liikkeenä ovat tässä yhteydessä epähistoriallisia konstruktioita.

Ruotsalainen hallinto ja ruotsalainen puolue ovat historiallisia tosiasioita.

Ruotsalainen puolue ei ole tosiasia kyseisenä aikana.

Oli se. Sukupolvien kuluessa kehitys johti ruotsalaiseen puolueeseen. Noin kirjoitin. Luit sen huonosti ärtymyksen sokaisemana ja takerrut väärin ymmärtämiseesi.

Jyrki Ilva kirjoitti:Samalla lailla myös fennomaanien päämäärien projisoiminen
menneisyyteen on anakronistista, vaikkei tämä ole ollut takavuosien
suomalaiskansallisessa historiankirjoituksessa mitenkään epätavallista.

Noin ei ole kuitenkaan tehty. Omaa keksintöäsi koko juttu.

Jyrki Ilva kirjoitti:Ruotsin valtakunnan hallinnosta tai suomalaisen, suurelta osin ruotsinkielisen hallintoeliitin toiminnasta ei voi puhua käyttämässäsi merkityksessä jotenkin selkeästi ruotsinkielisen tai ruotsalaistaustaisen väestön etuihin sitoutuvana
hallintona.

Voi puhua. Ruotsalainen virkamieskunta hallitsi yksikielisesti ruotsinkielistä maata ja esti suomen aseman parantumisen ja motiivina oli oman edun tavoittelu ja siitä kiinni pitäminen.

Jyrki Ilva kirjoitti: Eliitin aseman ylläpitäminen ja sen intressien edistäminen tapahtui
paljon selkeämmin sääty-yhteiskunnan rakenteiden ja erilaisten epävirallisten
verkostojen kautta.

Tuo on totta osittain, mutta ei selitä miksi ruotsalainen hallinto ja sen virkamiehet, eivät omaksuneet kansan enemmistön kieltä suomea.

Jyrki Ilva kirjoitti:

Näkökulmasi vaikuttaa olevan, että ruotsin osaaminen tarkoittaa, että
henkilö on ruotsinkielinen. Suomen osaaminen ei tarkoita, että henkilö on
suomenkielinen. [...] Äidinkieli -termin siirtäminen 1800-luvulle on mielestäni
anakronismia tämän päivän puheista ja väestörekisterimerkinnöistä.

Suomen kielen osaaminen ei tarkoita automaattisesti, että henkilö olisi
suomenkielinen. Ruotsin kielen osaaminen ei sekään automaattisesti tarkoita,
että henkilö olisi ruotsinkielinen.

Olen samaa mieltä. Juuri noin.

Jyrki Ilva kirjoitti: Kun puhutaan 1700-luvun lopun ja 1800-luvun
alun suomalaisista säätyläisistä, ruotsi oli kuitenkin useimpien äidinkieli, vaikka
osalla se saattoi olla myös suomi tai saksa.

Sitten palaatkin jo propagandaosastolle.

Jyrki Ilva kirjoitti:Äidinkieli-termin käytön osalta olet itse asiassa jossain määrin oikeassa.

Kiitos Jykä.

Jyrki Ilva kirjoitti:Vielä kerran: eliitin asema ja identiteetti rakentui kielen sijasta pikemminkin yhteiskunnan säätyrakenteen ja erilaisten yhteiskunnallisten verkostojen ympärille. Tätä voi olla nykynäkökulmasta vaikea ymmärtää, koska emme enää elä sääty-yhteiskunnassa. Säätyläisten joukossa oli lisäksi muitakin kuin ruotsinkielisiä
- esim. saksalla oli merkittävä asema etenkin Viipurissa, Ruotsin valtakuntaan suurvalta-ajalla kuuluneista merentakaisista alueista nyt puhumattakaan.

Se nyt vaan on fakta, että Suomen hallinto oli ruotsalainen ja suomivastainen. Siitä ei pääse yli eikä ympäri sievistelemällä ja kiertelemällä.

Kirjoitat ettemme elä enää sääty-yhteiskunnassa. Periaatteessa se on totta, mutta kun katsoo miten ääniä saamatta yksi kielipuolue on aina hallituksessa, tulee miettineeksi, onko sääty-yhteiskunta sittenkin edelleen olemassa.

jsn kirjoitti: Syrjintää oli paljon muutakin. Monen mielestä syrjintää oli myös se, ettei yksikään nainen päässyt 1800-luvulla senaattiin saati muihinkaan virkoihin tai että he olivat holhoukseen määrättyjä. Tästäkään ei oikeastaan voida syyttää tänä päivänä elossa olevia suomalaisia, ruotsalaisia tai venäläisiä miehiä. Eivät he sitä ole aiheuttaneet.

Vielä 1800-luvun lopulla pohdittiin ja väiteltiin siitä, riittäisivätkö naisten aivot yliopistoon. Nykyään yli puolet yliopisto-opiskelijoista on naisia.

Vetehinen kirjoitti:
Tuo on totta osittain, mutta ei selitä miksi ruotsalainen hallinto ja sen virkamiehet, eivät omaksuneet kansan enemmistön kieltä suomea.

Miksi olisivat omaksuneet?

Mikä selittää sen, että sinä et omaksu ruotsia?

jsn kirjoitti:Yhä vain hassumpaa on se, että esität (en tiedä kuinka vakavasti) fennomaanien olleen suomenkielisiä

Jaha. Ärtymyksen sokaisemaa lukihäiriötä kaiketi, koska olen takonut, että osasi suomea ja osasi ruotsia. Vältän anakronistista ruotsinkielinen ja suomenkielinen termiä varsinkin kun henkilö osaa molemmpia, sekä suomea että ruotsia.

Ruotsinkielinen termistö on Klaus Lindgrenin ja tietty monen muun anakronistinen ja vääristelevä termi, jonka perusta on, että henkilö osaa ruotsia, jolla perusteella taidan minäkin olla ruotsinkielinen.

jsn kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:On kohtuuton ja naurettava vaatimus, että ellei tiedä henkilön nimeä, joka opettaisi suomea ruotsalaisille Suomessa, se merkitsisi, että Suomessa ei ollut ketään, joka olisi voinut opettaa ruotsalaisille suomea. Ajatus on häkellyttävän typerä.

Ellet tiedä näitä henkilöitä, jotka olisivat opettaneet alkaneet opettaa virkamiehille virkasuomea (jollaista ei ollut tuolloin olemassa), miten sitten voit olla varma, että heitä oli olemassa? Ellet tiedä nimeä, kerro muulla tavalla, vaikkapa lukumääräisesti ja se, mikä esim. oli heidän ammattinsa. Mutta tähän et selvästikään kykene, koska et yksinkertaisesti tiedä. Ajanhukkaa.

Esität mahdottoman tyhmiä. Suomessa oli 90 % väestöstä suomea osaavia, ehkä enemmänkin ja kysyt, kuka heistä olisi voinut opettaa suomea ruotsalaiselle virkamiehelle 1800-luvulla.

Vetehinen kirjoitti: Jaha. Ärtymyksen sokaisemaa lukihäiriötä kaiketi, koska olen takonut, että osasi suomea ja osasi ruotsia. Vältän anakronistista ruotsinkielinen ja suomenkielinen termiä varsinkin kun henkilö osaa molemmpia, sekä suomea että ruotsia.

Miksi sitten käytät termejä suomalainen ja ruotsalainen? Mikset puhu vain suomalaisista, jos et edes tiedä heidän äidinkieltään?

Vetehinen kirjoitti:

Jyrki Ilva kirjoitti:Ruotsalainen puolue ei ole tosiasia kyseisenä aikana.

Oli se. Sukupolvien kuluessa kehitys johti ruotsalaiseen puolueeseen. Noin kirjoitin.

Tällaisen argumentin käyttäminen nimenomaan on anakronistista. Se, että
myöhemmin on jotain, ei tarkoita sitä että sama asia olisi ollut olemassa
jo aiemmin. Seuraavaksi varmaan väität, että piispa Henrik kuului ruotsalaiseen
puolueeseen ja Lalli oli fennomaani?

Jyrki Ilva kirjoitti:Samalla lailla myös fennomaanien päämäärien projisoiminen
menneisyyteen on anakronistista, vaikkei tämä ole ollut takavuosien
suomalaiskansallisessa historiankirjoituksessa mitenkään epätavallista.

Noin ei ole kuitenkaan tehty. Omaa keksintöäsi koko juttu.

Suosittelen tutustumista suomalaisen historiankirjoituksen historiaan.
Ihan oikeiden historiateosten lukeminen olisi itse asiassa muutenkin
suositeltavaa.

Tuo on totta osittain, mutta ei selitä miksi ruotsalainen hallinto ja sen virkamiehet, eivät omaksuneet kansan enemmistön kieltä suomea.

Tämä ajatus nousi esiin vähitellen 1820-luvulta lähtien (ks. Turun romantiikka)
ja se alkoi toteutua suuremmassa määrin 1800-luvun jälkipuoliskolla. Tämä
kehitys edellytti kuitenkin sellaisten uusien kansainvälistä perua olevien
aatteiden omaksumista, joita vuonna 1809 ei ollut vielä tarjolla.

Jyrki Ilva kirjoitti: Kun puhutaan 1700-luvun lopun ja 1800-luvun
alun suomalaisista säätyläisistä, ruotsi oli kuitenkin useimpien äidinkieli, vaikka
osalla se saattoi olla myös suomi tai saksa.

Sitten palaatkin jo propagandaosastolle.

Tämä on kuitenkin todennettavissa oleva tosiasia. Sama koskee myös monia
ensimmäisen sukupolven fennomaaneja, jo mainittu J.V. Snellman mukaan
lukien.

Se nyt vaan on fakta, että Suomen hallinto oli ruotsalainen ja suomivastainen. Siitä ei pääse yli eikä ympäri sievistelemällä ja kiertelemällä.

"Se on nyt vaan fakta" on uskomus, ei tieteelliseen keskusteluun soveltuva
argumentti. Faktat pitää myös pystyä todistamaan.

Vetehinen kirjoitti:Esität mahdottoman tyhmiä. Suomessa oli 90 % väestöstä suomea osaavia, ehkä enemmänkin ja kysyt, kuka heistä olisi voinut opettaa suomea ruotsalaiselle virkamiehelle 1800-luvulla.

Noin epämääräiset prosentit eivät riitä, koska tiedät hyvin, ettei kuka tahansa maantiellä tai kadulla vastaantullut yksinomaan suomea puhuva olisi voinut ryhtyä opettamaan virkamiehelle suomea ja kääntämään tälle ruotsinkielistä tekstiä suomeksi. Selvästikin alle 90 % väestöstä osasi edes lukea, joten todennäköisten henkilöiden luku on kyllä huomattavasti pienempi. Ennen kurssin alkamista hänen olisi pitänyt luoda käsitteistö ja kääntää varsin mittava määrä tekstiä, sillä eihän kääntämättä voi opettaa sanoja sellaiselle, joka osaa nämä käsitteet vain ruotsiksi.

Suurin osa väestöä asui maalla eikä kaupungeissa. Kenen heistä oli tuolloin mahdollista matkustaa opettamaan vaikkapa senaattoreita ja lääninhallituksia kirjoittamaan ja keskustelemaan suomeksi? Entä kuka olisi kustantanut matkan, syöttänyt, juottanut ja majoittanut? Palkkaakin olisi varmaan tarvinnut maksaa. Nämä ehdot rajaavat opettajien ryhmää jo aika merkittävästi. Eli ketkä?

Kerro siis rehellisesti äläkä kiertele, kuka olisi parissa vuodessa vihkinyt kaikki "ruotsalaiset" virkamiehet virkasuomen saloihin niin, että he olisivat voineet käyttää sitä kaikissa virkatoimissaan. Ja kuka olisi organisoinut tämän varsin mittavan kielenvaihto-operaation. Se, ettet kerro, osoittaa että et tiedä koko asiasta yhtään mitään. Vai väitätkö tosissasi, että satunnaispoiminnalla noin miljoonan suomenkielisen joukosta olisi heti löydetty sopivat henkilöt tehtävään?

ekyto kirjoitti:

Tomppa kirjoitti:
Koulutus oli suljettu suomenkielellä, eli potentiaaliset kyvyt eivät päässeet hyödyntämään Suomea vaikkapa sitten kouluttamalla toisia suomalaisia, tämähän olisi ollut vain järjestelykysymys joka olisi maksanut itse itsensä muun kansantaloudellisen hyödyn lisäksi.

Potentiaaliset kyvyt opiskelivat ruotsin ja latinan, mahdollisesti myös saksan, ranskan tai venäjän, jos eivät niitä muuten osanneet. Siihen aikaan ei ollut tarvetta kouluttaa sellaisia, joille jopa lukutaidon oppiminen oli työlästä.

Olen kuulevinani historian havinaa Freudenthalin hengessä ja sitähän tämä on ollut suomalaisuuden kieltäjiltä koko ajan vaikka asiaa ei myönnetä. Ikäväkseni joudun kuitenkin ilmoittamaan että nykyisten PISA-testien mukaan se oppimiskyvyttömyys on nimenomaan ruotsinkielisillä joka kai tarkoittaisi ettei ruotsinkielellä kannata enää opettaa, tai ruotsinkielisiä ei kannata kouluttaa. Pisa-testejä ei tehty 1800-luvulla mutta mikä estää etteivät ne olisi olleet samaa tasoa myös silloin.

jsn kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:Ketjun keskustelu on sirkusta.

Tämä pitää todellakin paikkansa. Jatka vaan ilveilyä. Ehkä jotakuta muutakin naurattaa kuin sinua.

Vetehinen kirjoitti:Jsn pyrkii pitkässä kirjoituksessaan osoittamaan, että kun nykyään joku syrjäytyy, oli ihan ok, että Suomen ruotsalainen vähemmistöhallinto syrji suomalaisia ja keräsi itselleen etuja ja rahaa.

Tottakai se on ok. Pakkohan sen on olla. Mitä muuta voimme? En minä etkä liioin sinäkään pysty siihen paljoa vaikuttamaan. Kauan sitten tapahtunutta on mahdotonta muuttaa. Jo tehtyä et saa muutettua vaikka ruotsin kielen virallinen asema poistettaisiin tai jopa sen julkinen käyttö Suomessa kriminalisoitaisiin huomispäivänä. Sekään ei tapahtunutta muuksi muuta. Sinä ja minä emme myöskään pysty käytännössä millään tavalla estämään syrjäytymistä. Voimme vain puhua siitä.

Historiaa emme voi muuttaa mutta tosiasiat historiasta voisimme silti tunnustaa julkisesti. Merkittävää olisi myös mikäli historiankirjamme tunnustaisivat tämän tosiasian, nyt annetaan ymmärtää päinvastaista eikä oppikirjoissakaan kerrota totuutta lähihistoriastamme ja näiden vääristeltyjen tietojen pohjalta tehdään tämän päivän politiikkaa.

Jyrki Ilva kirjoitti: Ruotsin valtakunnan hallinnosta tai suomalaisen, suurelta osin ruotsinkielisen
hallintoeliitin toiminnasta ei voi puhua käyttämässäsi merkityksessä jotenkin
selkeästi ruotsinkielisen tai ruotsalaistaustaisen väestön etuihin sitoutuvana
hallintona. Eliitin aseman ylläpitäminen ja sen intressien edistäminen tapahtui
paljon selkeämmin sääty-yhteiskunnan rakenteiden ja erilaisten epävirallisten
verkostojen kautta.

Muissa maissa eliitti valitsi kielen (Englannissa ranska), mutta Suomessa kieli valitsi eliitin.

Jyrki Ilva kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:

Jyrki Ilva kirjoitti:Ruotsalainen puolue ei ole tosiasia kyseisenä aikana.

Oli se. Sukupolvien kuluessa kehitys johti ruotsalaiseen puolueeseen. Noin kirjoitin.

Tällaisen argumentin käyttäminen nimenomaan on anakronistista.

Eikä ole anakronismia. Vuodesta 1809 kesti 61 vuotta ruotsalaiseen puolueeseen ja se on 2-2,5 sukupolvea. Ruotsalainen puolue oli 1870-1906 ja se syntyi ruotsalaisen hallinnon piiristä.

Jyrki Ilva kirjoitti:

Tuo on totta osittain, mutta ei selitä miksi ruotsalainen hallinto ja sen virkamiehet, eivät omaksuneet kansan enemmistön kieltä suomea.

Tämä ajatus nousi esiin vähitellen 1820-luvulta lähtien (ks. Turun romantiikka)
ja se alkoi toteutua suuremmassa määrin 1800-luvun jälkipuoliskolla. Tämä
kehitys edellytti kuitenkin sellaisten uusien kansainvälistä perua olevien
aatteiden omaksumista, joita vuonna 1809 ei ollut vielä tarjolla.

Vaatimukset suomen aseman parantamisesta kasvoivat luonnollisesti vuosien mittaan, mutta idea omakielisestä hallinnosta on vanha. Jo Kalmarin unionin aikana ruotsalaiset vaativat omia ruotsalaisia hallintovirkamiehiä ja 1700-luvun laissa määrättiin, että on käytettävä maan kieltä.

Ruotsalaiselle hallinnolle se ei tietenkään ollut outoa ja tuntematonta. Varmaan hallinnossa tiedettiin ja tunnistettiin ongelma oikein hyvin, mutta oma etu ajoi suuremman edun edelle ja suomea vastustettiin, keksittiin selityksiä ja syitä yksinomaan ruotsalaiselle hallinnolle ja koulutukselle.

Ei ole epäilystä, etteikö Suomen ruotsalainen hallinto olisi harannut vastaan pitääkseen ruotsin ainoana hallinnon kielenä, eli jotta hallintovirkamiehet saisivat etuja itselleen.

Jyrki Ilva kirjoitti:Tämä on kuitenkin todennettavissa oleva tosiasia. Sama koskee myös monia ensimmäisen sukupolven fennomaaneja, jo mainittu J.W. Snellman mukaan lukien.

Henkilöitten äidinkielen, sanotaan nyt vaikka merkityksessä syntymäkieli, henkilön äidin kieli, henkilön isän kieli, kotona käytetty kieli tms, on kyllä aika vaikea selvittää monissa tapauksissa oikeasti.

Klaus Lindgren selittää "äidinkielen" olevan kirjeiden perusteella pääteltävissä. Kirjoittamalla ruotsinkielinen kirje, on ruotsinkielinen äidinkieleltään.

Jyrki Ilva kirjoitti:

Se nyt vaan on fakta, että Suomen hallinto oli ruotsalainen ja suomivastainen. Siitä ei pääse yli eikä ympäri sievistelemällä ja kiertelemällä.

"Se on nyt vaan fakta" on uskomus, ei tieteelliseen keskusteluun soveltuva
argumentti. Faktat pitää myös pystyä todistamaan.

Kyllä se on niin kuin ylle kirjoitin. Ei sitä ole kukaan kyseenalaistanut. Tuskin sinäkään väität toista. Kunhan sumuttelet ja ammut häirintätulta.

jsn kirjoitti:Noin epämääräiset prosentit eivät riitä, koska tiedät hyvin, ettei kuka tahansa maantiellä tai kadulla vastaantullut yksinomaan suomea puhuva olisi voinut ryhtyä opettamaan virkamiehelle suomea ja kääntämään tälle ruotsinkielistä tekstiä suomeksi. Selvästikin alle 90 % väestöstä osasi edes lukea

Tulee epätodellinen olo. Voiko olla totta, että joku tänään kuvittelee, ettei ruotsalaiselle virkamiehelle ei olisi 1800-luvun Suomessa löytyä suomen opettajaa?

Opettajan henkilöllisyys olisi minun tiedettävä ja ellen tiedä, se todistaa mielestäsi, ettei opettajaa ollut olemassa.

Mikä sirkus. En tiedä närpiöläisen paaperon suomen opettajan nimeä. Ei se piru vie tarkoita, että paaperolla ei olisi opettajaa.

Vetehinen kirjoitti:Voiko olla totta, että joku tänään kuvittelee, ettei ruotsalaiselle virkamiehelle ei olisi 1800-luvun Suomessa löytyä suomen opettajaa?

Kyllä voi. Kerro nyt viimeinkin, ketkä näitä suomen-opettajia olisivat olleet. Ei se nyt niin kipeää voi tehdä, jos kerran tiedät. Älä nyt enää pidä meitä jännityksessä.

Löytyikö joka pitäjästä riittävä juridinen asiantuntemus, suomen ja ruotsin kielen taito samasta ruumiista? Ei tarvitse sanoa nimeä, kunhan määrittelet, ketkä ja mistä nämä opettajat olisivat voineet tulla. Esim. renkipoika Itä-Uudeltamaalta, kalastaja Kemiöstä, talollinen Närpiöstä, porvoolainen kauppias, vaiko kenties senaattorin keittiöpiika? Millä perustelet, että he osasivat tuolloisen lainsäädännön termit niin hyvin, että osasivat opettaa ne suomeksi niitä työssään tarvitseville virkamiehille, joilla ei ollut näitä sanoja käytössään. Missä ja keneltä he olivat saaneet opetusta näistä?