Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Ei kai kukaan suoralta kädeltä epäillytkään Matti Kurjen olemassaoloa. En myöskään väittänyt, että kirjassasi esittäisit hänet Hämeen kuninkaana, mutta tässä keskustelussa esitit. Häneen liittyvä tarinaperinne ei kuitenkaan näin tee.

Eipä varmaan mutta kokonaisen sotajoukon johtaminen, ja vielä useamman sotaretken suorittaminen - kuten kansanperinne tietää - takaa ettei se eläissään ihan turhimmasta päästä ollut. Jos hänen yläpuolellaan on joku kuningas vielä ollutkin, niin onpahan hyvä kanditaatti tavastian kakkosmiehenä. Jotainhan sekin kai kertoo että hänen isoisänsä sanottiin olleen satakunnan kuningas?

Huomaa, ettei Saksa keskiajalla ollut yhtenäinen valtakunta, jolla olisi ollut yhteiset intressit. Ala-Saksin hansakauppiaat ovat aivan eri porukkaa kuin Liivinmaata hallinneet teutoniritarit, joilla oli siis oma, Saksasta erillinen valtakuntansa. Saksalaistaustaiset porvarit eivät edes Albrekt Meklenburgilaisen hallituskaudella pitäneet kaikkea valtaa käsissään Ruotsin kuningaskunnassa. Luonnollisesti saksalaisvaikutus kattoi koko Itämeren piirin kiitos hansaliiton, mutta eivät nämä nyt sentään Suomea hallinneet.

Periaatteessa hansat eivät eroa ristiritareista sillä teutonit muuttuivat asteittain hansoiksi. Ei ollut saksa tietenkään yhtenäinen niihin aikoihin, mutta saksalaisvaikutus on ollut niin valtava, että liioittelematta voi sanoa heidän johtaneen myös suomea ekonomisella tasolla. Käsittiväthän he vielä keskiajalla käytännössä koko porvarisluokan.

Vastoin perinteistä asutuskatkosuskomusta on käynyt selväksi, että Uudellamaalla on ilmeisesti asuttu katkoksetta pronssikaudelta lähtien. Intensiivinen maanviljelys alkaa jo 600-luvulla, joten olisiko tämä merkki hämäläisekspansiostasi? Uudenmaan asuttamisesta Vantaan kaupunginmuseon julkaisu

Tässä varmaan on jokin terminologinen erehdys kun näistä asioista puhutaan. käytännösähän mikään alue ei ole ollut asukkaista tyhjä noin absoluuttisessa mielessä. Aina on ollut joku porukka jossain. Asutustyhjiöstä voi kuitenkin puhua siinä vaiheessa kun väestönmäärä on niin pieni ettei se jätä pysyviä jälkiä ympäristöönsä. Esim 20-30 hengen pyyntiyhteisön kohdalla voidaan puhua asutustyhjiöstä.

Arkeologiassahan nyrkkisääntönä se, ettei jotain löydetä, ei tarkoita etteikö sitä olisi. Ei Varsinais-Suomessakaan vielä 30 vuotta sitten "ollut" kuppikiviä. Ehkä Uudenmaan kuppikivetkin vielä odottavat löytymistään? Sitä paitsi tunnetaanhan niitä alueelta jo kymmenisen kappaletta, jolloin on aika paksua väittää, ettei niitä ole.

Voin olla väärässäkin mutta mielestäni vain nurmijärven kuppikivi on ainoa laatuaan. Loput ovat tulleet uudellemaalle varsinaissuomen puolelta monenkirjavien kuntaliitosten ym seurauksena. Yksi kuppikivi (tai muutama, jos niitä on piilossa) lienee kuitenkin vielä se poikkeus joka vain vahvistaa säännön, jos vertaa esim hämeen suoranaisiin rykelmiin. Sitä vasten se on vielä marginaalinen löydös.

Väittelytilanteessa oma mielipiteensä on syytä perustella. Miksi Hakoinen on kuollut ankka? Sopisiko kuvaus mielestäsi paremmin Mantereen linnavuoreen? Kivisellä mäellä olevat linnoitukset eivät ole Vanajaveden laaksossa aivan yleinen näky.

No nythän on niin että ainoat todisteet Hakoista kohtaan on sen ulkomuoto ts. pöytävuorimainen olemus. Paljon kannattavampaa olisi katsoa nykyisen Hätilän tienoilta. Tosiasiassa kokonainen muinaiskaupunki voi kadota vain yhdellä ja ainoalla tavalla - sen päälle rakennetaan.

Itsestäänselvästi edes keskiaikaiset kaupunkimme eivät Turkua lukuun ottamatta täytä nykyisiä kaupungin kriteereitämme, miksi sitten muinaiset.

No niitä nyt sanotaan muinaiskaupungeiksi, minen tiedä miten termit määritetään.

Oletko muuten ottanut huomioon, että Suomen kulmilla itäisiä yhtä lailla kuin läntisiä vaikutteita ovat levittäneet varjagit? Koko pohjoisella periferia-alueella liikkuneiden viikinkien kulttuurivaihto selittäisi kristillisen ja muun termistön leviämistä helpommin kuin oletus Hämeestä Novgorodin alusalueena... Kannattaa tutustua professori John H. Lindin (University of Southern Denmark) ristiretkiajatuksiin.

Aihepiiri tunnetaan oikein hyvin ja myös varjagit on liitetty itäisen kristinuskon leviämiseen.

Ilari Aalto kirjoitti: Itsestäänselvästi edes keskiaikaiset kaupunkimme eivät Turkua lukuun ottamatta täytä nykyisiä kaupungin kriteereitämme, miksi sitten muinaiset.

Mitä muiden maiden historiasta olen lukenut niin ei muualla ole yhtä puhdasoppisesti siirretty nykyajan kaupungin määritelmää kaukaisuuteen.

Ilari Aalto kirjoitti:Oletko muuten ottanut huomioon, että Suomen kulmilla itäisiä yhtä lailla kuin läntisiä vaikutteita ovat levittäneet varjagit? Koko pohjoisella periferia-alueella liikkuneiden viikinkien kulttuurivaihto selittäisi kristillisen ja muun termistön leviämistä helpommin kuin oletus Hämeestä Novgorodin alusalueena... Kannattaa tutustua professori John H. Lindin (University of Southern Denmark) ristiretkiajatuksiin.

Kristillisen termistön kulttuurivaikutus ruotsin kautta on aika yllättävää tieto. Miten termistö suomessa selittyy ruotsin kautta tulleena?

Skandinaviassa on nähtävissä välillä melkoista yliampumista noissa viikinki/varjaagi-jutuissa. Siellä saatetaan muitta mutkitta kirjoittaa Ahmad ibn Fadlanin kuvanneen viikinkejä/varjageja vaikka heppu kuvasi ruseja. Jos jostain Etelä-Amerikasta löytyy sinisilmäinen muumio on se merkki ruotsalaisesta viikingistä. Vastaavia on aika kosolti.

Pakko sanoa, että skandinaavit ovat markkinoineet viikingit/varjaagit aika hyvin.

Tuo toki sopii hyvin vaalikuninkuuden kuvaan vaikka vaalikuninkuutta ei ole totuttu kutsumaan "armoilla" sanalla. Tunnut sekoittavan rautakautiseen kuninkuuteen elementtejä paljon myöhäisemmistä itsevaltiuden ajan kuninkuudesta ja perimyskuninkuudesta, joita ei pidä kuvitella rautakaudelle.

Tästä kuningaspuolesta sen verran, että ajatus käräjälaitoksestahan nojaa yksinomaan käräjäkiviin – jotka nekin lienevät väärintulkittuja aurinkokiviä. Meillä ei ole ensimmäistäkään todistettä minkäänlaisesta käräjälaitoksesta, joskin sellainen on tietenkin todennäköinen jo kontekstinsa perusteella.
mutta mikään ylin vallankäyttäjä se ei olisi voinut olla, ja vielä vähemmän mikään riitojen sovittelija, koska niissä istunnoissa olisi äkkiä kaksi kolmea ja kolme kahta vastaan, ja se olisi ajan kanssa riitainen ja korruptoitunut porukka joka olisi aikansa hyväveli-verkko.

Vallanpitoon tarvitaan aina ylin auktoriteetti ja hänenkin valtansa ydin on tietenkin siinä voimassa, joka hänellä on. Ruotsi – silloinen Svea – lienee lähellä oikeaa hallintotapaa. Senhän loputtomia vallananastuksia, perimyskiistoja, sisällissotia ja valtajuonitteluja on paljonkin aikalaiset kronikoineet. Svean ongelma on ollut että yhdelläkään prinssillä ei ole ollut riittävää asevoimaa joten homma on aina mennyt tasaväkisten sisällissodaksi, sillä vallalle on aina ottajansa, ja alueilla omat ylpeytensä. Erityisesti noina brutaalin väkivallan vuosina jossa verikosto oli arkipäivää ja sotaretket jokakeväisiä. Ajatus siitä että kuningas nimitettäisiin vain sotien ajaksi on toivottoman naivi joka ei johtaisi kuin näiden käräjämiesten keskinäiseen riitaantumiseen ja viimein loppumattomaan sisällissotaan kaikki vastaan kaikki, sillä moinen valta olisi luonteeltaan heikko.
Enpä usko että edes tämä palsta pysyisi viikkoakaan pystyssä, jos täällä yhteisesti päätettäisiin asiat, ja moderaattori nimitettäisiin vasta sitten kun hommat kuumenee tosissaan. Ei se vaan toimi. Jokainen sen ymmärtää. Kuin senkin että puhutaan sitten tästä palstasta tai rautakauden yhteisöstä, samat foucaultmaiset lainalaisuudet niihin pätee. Kuningas jolla on vahva armeija – olkoon nyt vaikka pirkkamiehet – ei ole mikään sotaretken jatke vaan ensisijaisesti sisäisen rauhan tae. On perusteltua olettaa että sellaisia on ollut halki rautakauden vaikkakin vain muutama (viimeisin) nimi on onnistunut säilymään.

Ilari Aalto kirjoitti:


Julius Ailio on varsin luotettavasti identifioinut termin Gorod Vanai viittaavan Hakoisten linnavuoreen http://kirjasto.hameenlinna.fi/kirjasto ... _retki.pdf)

Kieltämättä kuvaus sopii paikkaan varsin hyvin: "se paikka oli luja ja vankka, kivisellä kukkulalla, jonne ei ollut pääsyä miltään puolelta." (бяше бо мЂсто то велми твердо, понеже бо на высоцЂ каменЂ; не имЂя приступа ниоткудуже;) Ailio myös osoittaa novgorodilaisten polttaneen esilinnan, ei mitään erillistä kaupunkia.

Julius Ailio olettaa novgorodilaisen sotajoukon vuonna 1311 kulkeneen menomatkallaan Hämeeseen jokireittejä pitkin:
"Kuljettuaan meren yli....ottivat he ensiksi Kauppajoen (´ei ensimmäisen kauppajoen)
sitten he ottivat Mustajoen ja niin tulivat ....Vanain linnan lähelle. Polttivat linnan, mutta muukalaiset pakenivat päälinnaan. http://www.hame.fi/content/HameenLiitto ... _netti.pdf Hakoisten linna nro 17. Olisikohan ollut kuvan mukainen.
Ailio
sanoo Hakoisten linnan puolustajien olleen novgorodilaisen kronikan mukaan
´njemtsejä´. Muistelen lukeneeni Njemtsi-sanan merkinneen ´mykkää´eli toisenkielistä. Ailio sanoo puolustajien olleen ruotsalaisia, eikä paikallisia jäämejä -
keitä lienevät olleet?
Novgorodilaisten menomatkan Ailio olettaa tehdyn Porvoon, Mäntsälän ja Hausjärven seutujen kautta lähinnä jokia pitkin ja paluumatkan "Lopen ja Pyhäjärven kautta Vihtiin, josta....rannikolle ja rannikkoa pitkin Pernajaan, josta merelle."
Ailio
olettaa vastoin aiempia kesäretkioletuksia retken tehdyn kevättalvella, veneillä kulku hankalaa neljän 1-3 km:n maakannaksenkin yli. Olisivathan joet tarjonneet talvella ratsuille ja reille oletettavasti kauppiaidenkin tunteman kulkureitin, suunnistaminenkin lienee ollut muutoin vaikeahkoa?

Veikko Palvo

jukkis kirjoitti:Vallanpitoon tarvitaan aina ylin auktoriteetti ja hänenkin valtansa ydin on tietenkin siinä voimassa, joka hänellä on. Ruotsi – silloinen Svea – lienee lähellä oikeaa hallintotapaa. Senhän loputtomia vallananastuksia, perimyskiistoja, sisällissotia ja valtajuonitteluja on paljonkin aikalaiset kronikoineet. Svean ongelma on ollut että yhdelläkään prinssillä ei ole ollut riittävää asevoimaa joten homma on aina mennyt tasaväkisten sisällissodaksi, sillä vallalle on aina ottajansa, ja alueilla omat ylpeytensä.

Svean alueelta en tiedä yhtään rautakautista ja viikinkiaikaista kronikoitsijaa (Eerikin kronikka on kai ensimmäinen ja keskiaikainen), mutta Norjassa niitä tietääkseni oli. Ns småkungar nimittivät jonkun sepittämään itsestään ja urhoollisuudestaan runon tai muutaman.

Skandinavian pikkukuninkaat sotivat keskenään samasta syystä kuin myöhemminkin: kerryttääkseen varallisuuttaan ja miehet lähtivät heidän kelkkaansa samasta syystä.

Käräjä sanana merkitsee mm kokousta. Siihen liittyy kai myös käsite kihlakunta. Käräjillä oli varmaan puheenjohtaja. Vanha suomalainen verotus koukkuvero viittaa myös organisoituneeseen hallintoon.

Kuninkaaksi tai pikemminkin kuninkaana saattoi pysyä käsittääkseni kahdella tavalla: tulemalla valituksi tai ottamalla aseman väkivallan avulla. Kun väkivallan ulottuvuus oli miekan kärjen päässä niin vallan ottamiseen ja pitämiseen oli oltava uskollisia vasalleja, jotta valta ulottuisi yhtään pidemmälle. Vasallit ovat mielestäni varsin myöhäisiä ja liittyvät feodaalijärjestelmään. Rautakauden Suomessa ei tietääkseni ollut feodaalijärjestelmää. Mielestäni jäljelle jää vain vaalikuninkuus.

Muinainen vaalikuningas on luultavasti ollut käräjistä erillinen "toimielin" eli ei ollut tekemisissä tuomaroinnin kanssa.

Veikko I Palvo kirjoitti:Ailio
sanoo Hakoisten linnan puolustajien olleen novgorodilaisen kronikan mukaan
´njemtsejä´. Muistelen lukeneeni Njemtsi-sanan merkinneen ´mykkää´eli toisenkielistä. Ailio sanoo puolustajien olleen ruotsalaisia, eikä paikallisia jäämejä -
keitä lienevät olleet?

Kronikan mukaan retki tehtiin 1311 nemtskien maahan. Nemtskeillä tarkoitetaan tavallisesti saksalaisia. Nimitys voi liittyä siihen, että mm Turun ja Viipurin linnojen isännät olivat tuohon aikaan saksalaisia.

Vetehinen kirjoitti:

Veikko I Palvo kirjoitti:Ailio
sanoo Hakoisten linnan puolustajien olleen novgorodilaisen kronikan mukaan
´njemtsejä´. Muistelen lukeneeni Njemtsi-sanan merkinneen ´mykkää´eli toisenkielistä. Ailio sanoo puolustajien olleen ruotsalaisia, eikä paikallisia jäämejä -
keitä lienevät olleet?

Kronikan mukaan retki tehtiin 1311 nemtskien maahan. Nemtskeillä tarkoitetaan tavallisesti saksalaisia. Nimitys voi liittyä siihen, että mm Turun ja Viipurin linnojen isännät olivat tuohon aikaan saksalaisia.

Heikki Kirkinen, Karjala idän ja lännen välissä I ( 1478 - 1617 ), Kirjayhtymä 1970
sivu 24.: "Venäläiset lähteet käyttävät ruotsalaisista ja suomalaisista yleensä samoja nimityksiä: nemtsit eli vierasmaalaiset tai ´ruotsalaiset nemtsit´tai myöhemmin vain ´ruotsalaiset´".

Heikki Kirkisen Karjala taistelukenttänä, Kirjayhtymä 1976 kirj. siv.13 - 14.:
"Novgorod oli tehnyt hyökkäyksen Hämeeseen v. 1226, mikä todennäköisesti kiirehti Ruotsia lujittamaan hallinnollista ja kirkollista valtaansa Hämeessä. Hämäläiset nousivat kapinaan Ruotsia ja katolista kirkkoa vastaan v. 1237, mutta kapinayritys kukistettiin. Pian sen jälkeen Ruotsi sekä Saksalainen ritarikunta yrittivät siirtää lännen valtapiirin rajan Nevajoelle asti."

Ja s. 26 - 27 ja 31.:
"Pähkinäsaaren rauha ei katkaissut Suomen varhaisen historian yleislinjaa, eikä suomalaisen asutuksen jatkuvaa laajentumista.

Ruotsi näyttää liittäneen rauhassa saadut pogostat muun Suomen yhteyteen taitavasti hallinnollisin toimenpitein käyttämättä jyrkkiä muutoksia tai voimakasta painostusta."
"Novgorod
sen sijaan läänitti Karjalan poliittiselle liittolaiselleen Liettualle, jonka verovoudit olivat tottuneet kotimaassaan koviin otteisiin ja näyttävät häikäilemättä käyttäneen hyväkseen heille vieraan alueen läänitysoikeuksia hyötyäkseen siitä mahdollisimman paljon."

"Hävitetyn Karjalan miehet nousivat kapinaan uusia ankaria verottajia vastaan ja saivat apua Ruotsin puolelta Viipurista."
mm. Viipurin
linnanisännän Kirkinen kirjoittaa olleen syntyään saksalaisen, suomalainen nimi.
Novgorodin suunnalta katsottuna ilmeisesti saksalainen tai ruotsalainen "nemtsi"?
Ja kyllähän ´nemtski´ myöhemmin näyttää merkinneen saksalaista.

Veikko Palvo

Veikko I Palvo kirjoitti:"Hävitetyn Karjalan miehet nousivat kapinaan uusia ankaria verottajia vastaan ja saivat apua Ruotsin puolelta Viipurista."

Karjalan miesten kyvykkyys nousta kapinaan ja hakea liittolaista osoittaa, ettei heitä oltu nujerrettu. Tavallinen vanha käsitys oli, että kapinaan noustiin kun oltiin hyvin tyytymättömiä asioiden tolaan, mutta nykyisen käsityksen mukaan kapinoita ei syntynyt siellä missä oli kaikkein ankeinta vaan siellä missä oli voimavaroja nousta kapinaan ja puolustaa omia oikeuksia. Täysin nujerretut eivät kapinoi. Tanska on esimerkki sellaisesta maasta, jossa maaorjiksi painetut talonpojat eivät pystyneet kapinoimaan.

Vanhat kapinat olivat varakkaiden kapinoita, eivätkä köyhien sillä köyhä ei pysty kapinoimaan.

Kapina on siis osoitus kyvykkyydestä ja halusta puolustaa oikeuksiaan ja samalla osoitus jonkun tahon pyrkimyksestä loukata oikeuksia.

Tähän Hakoiseen vielä palatakseni, aihehan liittyy Tavastian loppupäähän, niin itse olen siihen hyvin epäilevä. Yleensä ottaen nämä sen aikaiset lähteet kuten Nestori pitää lukea melkoisella lähdekriittisyydellä - ja erityisesti Eerikin kronikka. Kun asiaa järjellä ajattelee, niin periaatteessa Tavastia on sisämaan ruhtinaskuntana ollut kuin herran kukkarossa ja on hyvin kyseenalaista, onko mikään armeija kyennyt tunkeutumaan noin syvälle sisämaahan. Paitsi että se birgerin ristiretki tuskin ylettyi syvemmälle kuin tähän "hämäläisten satamaan" (joka lienee draamallisena kertomuksena varastettu Olavi pyhän pahoin päättyneestä sotaretkestä), tuskin novgorodilaisetkaan ovat kyenneet työntymään kuin rantaviivoja pitkin. Kontekstin perusteella nestori taitaa puhua baltian mailla tapahtuneesta sotaretkestä.
Pelkästään huoltosyistä ne eivät olisi läpipäässeet erämaamarssin avulla Tavastiaan ja onnistuneet vielä voittamaankin.

Sitä en tiedä miten Tavastia sitten aikanaan kukistui, mahdollisesti taloudellisella rintamalla, ja se pikemmin mureni sukupolvesta toiseen kuin murtui. Tapahtumien rekunstointi kun on hyvin vaikeaa, sillä selvästi asiaan liittyy enemmän politiikkaa kuin sotimista. Eikä kukaan osaa sanoa mitä loppuhetkien aikana tapahtui. Jäljelle jäi vain Olauksen karttaan Tavastian kohdalle maininta Olim Regnum eli muinainen kuningaskunta ja siinä kaikki.

Ilarille erityiskiitos loistavista linkeistä ja erittäin laajasta tietämyksestä. Ja ihmeteltävästä kärsivällisyydestä.

Noita mittoja mietittäessä kannattaa huomioida muutama seikka:
– Millä ihmeen menetelmällä muinaiset ihmiset olisivat osanneet määrittää pitkiä etäisyyksiä kaariminuuttien tai kyynärän avulla? Eihän kukaan kilometritolkulla mittakeppiä siirtele maata pitkin.
– Jos heillä olisi ollut jokin mystinen menetelmä matkojen arvioimiseksi, silloinhan olettaisi kaikkien mittojen olevan tarkkoja. Mitään epätarkkuutta ei siis pitäisi sallia.
– Tai sitten pysytään uskottavuuden alueella ja oletetaan kyse olevan vain suuntaa antavista päivämatkoista, vähän niin kuin kestikievarien tai mongolien postiasemien välillä. Tällöin on luonnollista, että erilaisissa maastoissa päivämatkat ovat vähän eri pituisia, eikä ole mitään syytä etsiäkään mitään puhdasta päivämatka-mittaa kymmenen metrin tarkkuudella.

Vetehinen kirjoitti:Savimaa on sinistä ainakin haulla "maaperäkartta selitykset" löytyvässä selityssivussa: http://www.geo.fi/pics/mplegenda20k.pdf.
Ei ole vihreää eikä keltaista. Yrität uskotella Mikkelissä olevan savimaata, jotta pitäisit uskosi, että vain savimailla oli varhaisia peltoja.
Olet sinä varsinainen tiedeihminen täytyy sanoa.

Sinä tunnetusti et ole. Suppea tietopohjasi yhdistyy sujuvasti aineiston valikoivaan rajaamiseen ja lähteiden tietoiseen vääristelyyn. Kannattaa katsoa vähän useampiakin selityssivuja, esim. täällä näet s. 31 miten savikot merkitään harmaalla:
http://www.gtk.fi/export/sites/fi/tieto ... toopas.pdf

Vetehinen kirjoitti:Tuo toki sopii hyvin vaalikuninkuuden kuvaan vaikka vaalikuninkuutta ei ole totuttu kutsumaan "armoilla" sanalla. Tunnut sekoittavan rautakautiseen kuninkuuteen elementtejä paljon myöhäisemmistä itsevaltiuden ajan kuninkuudesta ja perimyskuninkuudesta, joita ei pidä kuvitella rautakaudelle.

Päinvastoin, minähän nimenomaan korostin, ettei noita myöhäisiä piirteitä pidä sotkea rautakautiseen "kuninkuuteen". Oletko lukutaidoton vai ymmärryskyvytön?

Jukkis kirjoitti:Periaatteessa hansat eivät eroa ristiritareista sillä teutonit muuttuivat asteittain hansoiksi. Ei ollut saksa tietenkään yhtenäinen niihin aikoihin, mutta saksalaisvaikutus on ollut niin valtava, että liioittelematta voi sanoa heidän johtaneen myös suomea ekonomisella tasolla. Käsittiväthän he vielä keskiajalla käytännössä koko porvarisluokan.

Taas tuli Jukkikselta näppäimistön täydeltä palturia.
- Aivan järjetön ja täysin perusteeton väite, että ritarit olisivat muuttuneet asteittain hansakauppiaiksi!
- Ai jos joku on varakas, hän johtaa maata? Täysin järjetön ja aivan perusteeton oletus jälleen. Sinusta Suomea johtaa kai sitten joku Björn Wahlroos.

Jukkis kirjoitti:Tässä varmaan on jokin terminologinen erehdys kun näistä asioista puhutaan. käytännösähän mikään alue ei ole ollut asukkaista tyhjä noin absoluuttisessa mielessä. Aina on ollut joku porukka jossain. Asutustyhjiöstä voi kuitenkin puhua siinä vaiheessa kun väestönmäärä on niin pieni ettei se jätä pysyviä jälkiä ympäristöönsä. Esim 20-30 hengen pyyntiyhteisön kohdalla voidaan puhua asutustyhjiöstä.

Sinulla on hauska tapa bluffata että kyseessä olisi jokin terminologinen erehdys tai monitulkintaisuus, vaikka todellisuudessa olet vain ollut tietämätön tai ymmärtänyt väärin. Näinhän kävi esim. kun äskettäin kuvittelit holoseenin päättyneen ajat sitten, vaikka se jatkuu edelleen – muistatko? Ei sen määrittelyssä oikeasti ole mitään koulukuntaeroja, sinä vain yritit bluffata pelastaaksesi kasvosi.

Asutustyhjiöstä ei voida puhua silloin, jos alueen resurssit ovat käytössä. Metsästästäjä-kalastajilla suurikin alue elätti vain aika pienen väkimäärän, mutta kyseessä ei ole asutustyhjiö, koska ei sinne enempääkään olisi mahtunut porukkaa elämään.

Sitä paitsi on täysin virheellinen oletus, että arkeologisesti heikosti näkyvä kulttuurimuoto ei olisi aivan yhtä lailla asutusta kuin selvempää jäämistöä tuottava kulttuurimuoto.

Jukkis, kuvitelmasi vahvasta keskusvallasta rautakauden Suomessa on pahasti anakronistinen ja osoittaa, ettet tunne lainkaan ajan yhteiskunnallisen kehityksen tasoa. Huonot olkinukkesi eivät myöskään tue perustelujasi.

Veikko Palvo kirjoitti:Ailio sanoo Hakoisten linnan puolustajien olleen novgorodilaisen kronikan mukaan ´njemtsejä´. Muistelen lukeneeni Njemtsi-sanan merkinneen ´mykkää´eli toisenkielistä.

Juuri näin. Vasta myöhemmin se on vakiintunut joissain kielissä merkitsemään saksalaista. Tuskin Hakoisissa/Vanaissa/Hämeessä mitään oikeita saksalaisia oli.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Ilarille erityiskiitos loistavista linkeistä ja erittäin laajasta tietämyksestä. Ja ihmeteltävästä kärsivällisyydestä.

Kiitos Jaakko tsempistä! Kärsivällisyyttä väitetään arkeologiassa ammattihyveeksi, mutta mene ja tiedä...

jukkis kirjoitti: Periaatteessa hansat eivät eroa ristiritareista sillä teutonit muuttuivat asteittain hansoiksi. Ei ollut saksa tietenkään yhtenäinen niihin aikoihin, mutta saksalaisvaikutus on ollut niin valtava, että liioittelematta voi sanoa heidän johtaneen myös suomea ekonomisella tasolla. Käsittiväthän he vielä keskiajalla käytännössä koko porvarisluokan.

Komppaan Jaakkoa tässä(kin), enkä ihan purematta niele tätä väitettä. Ritarikunta ja hansakauppiaat säilyivät eri toimijoina läpi keskiajan, eivät teutoniritarit mitenkään taianomaisesti tai muutenkaan muuttuneet hansoiksi. Saksalaisporvariston merkitystä ekonomisella tasolla taas en kiistä, mutta eivät nämä nyt sentään koko porvariluokkaa muodostaneet.

Porvariston etninen jakauma ei välttämättä ole niin yksioikoinen kuin vanhojen tutkimusten perusteella luulisi. Suosittelen tutustumaan Mika Kallioisen väitöskirjaan Kauppias, kaupunki, kruunu (2000), jossa on vähän J.W. Ruuthia uudempia tulkintoja tilanteesta keskiajan Suomessa. Kallioisen laskelmista ilmenee, että saksalaiset porvarit kyllä dominoivat asiakirjamaininnoissa 1300-luvulla, mutta näiden suhteellinen määrä romahtaa seuraavalla vuosisadalla. Kallioinen arvelee, että saksalaisporvarit ovat yliedustettuja 1300-luvun aineistossa, koska he pitivät aktiivisesti yllä kirjeenvaihtoa sukulaisiinsa ympäri Itämerta, ja koska he olivat muutenkin ruotsalaisia ja suomalaisia tottuneempia kirjalliseen kulttuuriin. Varmasti he Meklenburgilaisen aikaan olivatkin yliotteessa kaupungeista, mutta toisaalta näiden saksalaisten valta oli kaupunkilakien tiukasti rajaamaa läpi keskiajan. Ei voi väittää, että koko porvaristo olisi käytössä ollut saksalaista, kun 1350-luvullakin on Turussa yhtä paljon mainintoja kotimaisista ja saksalaisista porvareista.

jukkis kirjoitti: Eipä varmaan mutta kokonaisen sotajoukon johtaminen, ja vielä useamman sotaretken suorittaminen - kuten kansanperinne tietää - takaa ettei se eläissään ihan turhimmasta päästä ollut. Jos hänen yläpuolellaan on joku kuningas vielä ollutkin, niin onpahan hyvä kanditaatti tavastian kakkosmiehenä. Jotainhan sekin kai kertoo että hänen isoisänsä sanottiin olleen satakunnan kuningas?

Epäilemättä näin onkin. Pointtini vain oli, ettei juuri Kurjen sanota missään olleen Hämeen kuningas, joten sellaista ei voi automaattisesti väittää. Etenkin se, että isoisä mainitaan kuninkaana laittaa kysymään, miksei Kurjesta olisi esitetty samaa tietoa jos hänkin olisi ollut samassa asemassa.

jukkis kirjoitti: No nythän on niin että ainoat todisteet Hakoista kohtaan on sen ulkomuoto ts. pöytävuorimainen olemus. Paljon kannattavampaa olisi katsoa nykyisen Hätilän tienoilta. Tosiasiassa kokonainen muinaiskaupunki voi kadota vain yhdellä ja ainoalla tavalla - sen päälle rakennetaan.

Hakoisten muoto ei mielestäni ole ollenkaan hullumpi peruste ko. vuoren identifioimiseksi kertomuksen linnaksi. Kuten sanottu, Vanajaveden varrella ei ole montaa tuntomerkit täyttävää linnavuorta.

Varmaankin koko Vanajan rantaviiva on ollut (verraten) tiuhaan asuttua rautakaudella, mutta mikä vetää katseesi juuri Hätilään? Juuri tällä alueella ei nimittäin keskiajalla ollut kylää, vaikka tällaisen jatkumon voisi muinaiskaupungille kuvitella. Keskiajan Hätilä oli eri paikassa. Tietysti vaikea sanoa, mitä kaikkea heikosti havaittavaa tietoa menneisyydestä on tämänkin maan rakennustyömailla huomaamatta ja tarkoituksellakin hävitetty.

jukkis kirjoitti:Kun asiaa järjellä ajattelee, niin periaatteessa Tavastia on sisämaan ruhtinaskuntana ollut kuin herran kukkarossa ja on hyvin kyseenalaista, onko mikään armeija kyennyt tunkeutumaan noin syvälle sisämaahan. Paitsi että se birgerin ristiretki tuskin ylettyi syvemmälle kuin tähän "hämäläisten satamaan" (joka lienee draamallisena kertomuksena varastettu Olavi pyhän pahoin päättyneestä sotaretkestä), tuskin novgorodilaisetkaan ovat kyenneet työntymään kuin rantaviivoja pitkin.

Tämähän nyt tietysti vaatii oletuksen, että Tavastin kuningaskuntasi olisi ollut niin organisoitunut, että olisi kyennyt estämään isomman rosvojoukon etenemisen. Arkeologisten ja historiallisten lähteiden valossa tämä ei ole uskottavaa. Onnistuivathan Novgorodilaiset 1318 hävittämään Turunkin ja samoin vitaliaanit 1396 tekemään pahaa tuhoa pitkin Aurajokea siitä huolimatta, että joen suussa oli Turun linna puolustamassa. Minun on ainakin vaikea uskoa, että rautakautinen heimoyhteiskunta olisi ollut voimavaroiltaan keskiaikaista vahvempi ja kyvykkäämpi estämään rosvoretket.

Pakko kompata tässäkin Jaakkoa: vahva keskusjohtoinen yhteiskunta rautakauden/varhaisen keskiajan periferiassa on täysin anakronistinen.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Sitä paitsi on täysin virheellinen oletus, että arkeologisesti heikosti näkyvä kulttuurimuoto ei olisi aivan yhtä lailla asutusta kuin selvempää jäämistöä tuottava kulttuurimuoto.

Aamen! Heikommin arkeologisesti erottuvat yhteisöt saavat kauhesti tieteellistä diskriminaatiota osakseen. Eikä tässä Jukkis tosiaan ole mitään terminologista epäselvyyttä. Asutusta joko on tai ei ole sen koosta riippumatta.

Kiitos muuten Jaakko tuon holoseenin nostamisesta esiin. Tässäkään asiassa ei pahemmin ole mahdollisuutta tulkintaeroille, väärinkäsitykselle ehkä.

jukkis kirjoitti:Aihepiiri tunnetaan oikein hyvin ja myös varjagit on liitetty itäisen kristinuskon leviämiseen.

Mutta huom huom myös läntiset piirteet levisivät näiden myötä itään. Niin Novgorodissa kuin Kiovassa ihan tarkoituksella haettiin läntisiä kytköksiä, jottei Bysantin kirkon ote olisi ollut liian vahva. Tässä vielä varmemmaksi vakuudeksi linkki John Lindin artikkeleihin aiheesta: http://findresearcher.sdu.dk:8080/porta ... cb%29.html

Jaakko Häkkinen kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:Savimaa on sinistä ainakin haulla "maaperäkartta selitykset" löytyvässä selityssivussa: http://www.geo.fi/pics/mplegenda20k.pdf.
Ei ole vihreää eikä keltaista. Yrität uskotella Mikkelissä olevan savimaata, jotta pitäisit uskosi, että vain savimailla oli varhaisia peltoja.
Olet sinä varsinainen tiedeihminen täytyy sanoa.

Sinä tunnetusti et ole. Suppea tietopohjasi yhdistyy sujuvasti aineiston valikoivaan rajaamiseen ja lähteiden tietoiseen vääristelyyn. Kannattaa katsoa vähän useampiakin selityssivuja, esim. täällä näet s. 31 miten savikot merkitään harmaalla:
http://www.gtk.fi/export/sites/fi/tieto ... toopas.pdf

Eipä sillä sivulla ole harmaata savea muualla kuin ehkä pellosta otetussa valokuvassa (etualan harmaa taitaa olla tie). Et kai sekoita maaperäsymboleja valokuvaan?

Vetehinen kirjoitti: - Ai jos joku on varakas, hän johtaa maata? Täysin järjetön ja aivan perusteeton oletus jälleen. Sinusta Suomea johtaa kai sitten joku Björn Wahlroos.

Varakkuus ja valta ovat kautta historian kulkeneet käsikädessä ja Wahlroosistakin voi varmaan sanoa, että hänellä on enemmän vaikutusvaltaa maan asioihin kuin sinulla ja minulla yhteensä ja vaikutusvalta on tullut Wahlroosille vaurauden ansiosta.

Ilari Aalto kirjoitti:Pakko kompata tässäkin Jaakkoa: vahva keskusjohtoinen yhteiskunta rautakauden/varhaisen keskiajan periferiassa on täysin anakronistinen.

Vahvuus ja keskusjohtoisuus ovat sisältävät oletuksia siitä mikä on vahva ja mikä on keskusjohtoista. Vahva itsevaltias kuningas rautakaudella tuntuu mahdottomuudelta, mutta joku johtohahmo on varmaan ollut ja häntä on luultavasti kutsuttu kuninkaaksi ei siksi, että hän olisi ollut "vahva" (ehkä hän oli hyvä sotatoimissa ja kelpasi siksi sodan johtajaksi) tai "keskusjohtoinen" (ehkä hänet valittiin käräjillä kuninkaaksi).

jukkis kirjoitti: Voin olla väärässäkin mutta mielestäni vain nurmijärven kuppikivi on ainoa laatuaan. Loput ovat tulleet uudellemaalle varsinaissuomen puolelta monenkirjavien kuntaliitosten ym seurauksena. Yksi kuppikivi (tai muutama, jos niitä on piilossa) lienee kuitenkin vielä se poikkeus joka vain vahvistaa säännön, jos vertaa esim hämeen suoranaisiin rykelmiin. Sitä vasten se on vielä marginaalinen löydös.

Esimerkiksi Lohjalta (joka käsittääkseni ei ole monimutkaisella kuntaliitoksella liitetty Uuteenmaahan) tunnetaan 11 kupin kuppikallio (http://kulttuuriymparisto.nba.fi/netsov ... =540010021)

Muutenkin kannattaa muuten muinaismuistotutkimuksessa ahkerasti käyttää muinaisjäännösrekisteriä (http://kulttuuriymparisto.nba.fi/netsov ... fault.aspx), sieltä löytyy (pääosin) validia tietoa, vaikkei suinkaan kaikkea. Jos haluaa vielä sukeltaa syvemmälle, löytyvät inventointiraportit netistä samasta rekisteriportaalista osiosta Kulttuuriympäristön tutkimusraportit. Vanhemmatkin raportit on vastikään digitoitu, mikä on suuri palvelus Museovirastolta ihmiskunnalle. Näistä raporteista voi löytää tietoa jäännöksistä, jotka syystä tai toisesta ovat jääneet viemättä rekisteriin.

Komppaan Jaakkoa tässä(kin), enkä ihan purematta niele tätä väitettä. Ritarikunta ja hansakauppiaat säilyivät eri toimijoina läpi keskiajan, eivät teutoniritarit mitenkään taianomaisesti tai muutenkaan muuttuneet hansoiksi. Saksalaisporvariston merkitystä ekonomisella tasolla taas en kiistä, mutta eivät nämä nyt sentään koko porvariluokkaa muodostaneet.

Jaakkoa saa kompata ja pureksien vain niellä. Ei se silti vähennä sitä tosiasiaa että hansaliitto syntyi Gotlanninkävijöiden pohjalle, ritarikunnan suurmestarit olivat myös hansojen nokkamiehiä, ja hansan pääkallopaikat olivat teutoniritarien linnoissa. Lyhyesti sanoen hansa oli alkujaan ritarikunnan ekonominen puoli joka aikain saatossa oli tuloksekkaampaa kuin perinteinen sotiminen. Siitä voidaan toki aina kiistellä missä määrin hansa ylipäätään pantiin alkuun temppeliherrojen rahoilla, mutta se olisi oma tarinansa. varsin monet temppeliritarithan katosivat teutonien suojiin kassat mukanaan.

Porvariston etninen jakauma ei välttämättä ole niin yksioikoinen kuin vanhojen tutkimusten perusteella luulisi. Suosittelen tutustumaan Mika Kallioisen väitöskirjaan Kauppias, kaupunki, kruunu (2000), jossa on vähän J.W. Ruuthia uudempia tulkintoja tilanteesta keskiajan Suomessa. Kallioisen laskelmista ilmenee, että saksalaiset porvarit kyllä dominoivat asiakirjamaininnoissa 1300-luvulla, mutta näiden suhteellinen määrä romahtaa seuraavalla vuosisadalla. Kallioinen arvelee, että saksalaisporvarit ovat yliedustettuja 1300-luvun aineistossa, koska he pitivät aktiivisesti yllä kirjeenvaihtoa sukulaisiinsa ympäri Itämerta, ja koska he olivat muutenkin ruotsalaisia ja suomalaisia tottuneempia kirjalliseen kulttuuriin. Varmasti he Meklenburgilaisen aikaan olivatkin yliotteessa kaupungeista, mutta toisaalta näiden saksalaisten valta oli kaupunkilakien tiukasti rajaamaa läpi keskiajan. Ei voi väittää, että koko porvaristo olisi käytössä ollut saksalaista, kun 1350-luvullakin on Turussa yhtä paljon mainintoja kotimaisista ja saksalaisista porvareista.

Kuten tiedämme, suomalaisporvarien määrä lisääntyi sitä mukaa kun kaupungin raadit nimittivät porvareille omat saksalaiskiintiöt. mutta muuten en tietenkään kiistä näitä väitteitäsi, koska nehän kuvaavat lähinnä kalmarin unionin ja sen jälkeisiä aikoja, jolloin saksalaiset korvautuivat tanskalaisilla.

Hakoisten muoto ei mielestäni ole ollenkaan hullumpi peruste ko. vuoren identifioimiseksi kertomuksen linnaksi. Kuten sanottu, Vanajaveden varrella ei ole montaa tuntomerkit täyttävää linnavuorta.

Ei varmaan, mutta kertooko koko episodi ylipäätään hämeestä onkin sitten toinen kysymys.

Varmaankin koko Vanajan rantaviiva on ollut (verraten) tiuhaan asuttua rautakaudella, mutta mikä vetää katseesi juuri Hätilään? Juuri tällä alueella ei nimittäin keskiajalla ollut kylää, vaikka tällaisen jatkumon voisi muinaiskaupungille kuvitella. Keskiajan Hätilä oli eri paikassa. Tietysti vaikea sanoa, mitä kaikkea heikosti havaittavaa tietoa menneisyydestä on tämänkin maan rakennustyömailla huomaamatta ja tarkoituksellakin hävitetty.

Lähinnä kai se, että muinaiskaupungit - mitä sillä ymmärrämmekään - ei katoa muulla tavalla kuin rakentamalla päälle. Tuo mainintasi että Hätilässä ei ollut keskiajalla kylää oli kyllä uutta minulle, kun useat lähteet mainitsevat näin olevan? Kenties sinulla on asiasta jotain sellaista tietoa johon itse en ole perehtynyt?

Tämähän nyt tietysti vaatii oletuksen, että Tavastin kuningaskuntasi olisi ollut niin organisoitunut, että olisi kyennyt estämään isomman rosvojoukon etenemisen. Arkeologisten ja historiallisten lähteiden valossa tämä ei ole uskottavaa. Onnistuivathan Novgorodilaiset 1318 hävittämään Turunkin ja samoin vitaliaanit 1396 tekemään pahaa tuhoa pitkin Aurajokea siitä huolimatta, että joen suussa oli Turun linna puolustamassa. Minun on ainakin vaikea uskoa, että rautakautinen heimoyhteiskunta olisi ollut voimavaroiltaan keskiaikaista vahvempi ja kyvykkäämpi estämään rosvoretket.

Tavastin sotajoukolla ja sen kyvyillä ei ollut tässä yhteydessä tekoa kuin pikemmin Tavastin maantieteellisen sijainnin jonne pääsemiseen olisi tarvittu viikon kahden jalkamarssia pimeillä soilla tuiki tuntemattomassa ympäristössä roinat mukana. Ei onnistu, Turun polttaminen toki onnistuu pelkän laivaston avulla jolloin huoltokysymyskin on ratkaistu.

Aamen! Heikommin arkeologisesti erottuvat yhteisöt saavat kauhesti tieteellistä diskriminaatiota osakseen. Eikä tässä Jukkis tosiaan ole mitään terminologista epäselvyyttä. Asutusta joko on tai ei ole sen koosta riippumatta.

Tuntuu hassulta ajatella että millään alueella voisi olla pitkäaikaista asutusta mutta siitä ei ole silti todisteen tynkää. Kyllä jokainen asutus muokkaa aina jossain määrin ympäristöään, yleensä sen verran että ne voi löytää vielä nykypäivänäkin. Luulisi että ammattiarkeologi nyt tämän verran ainakin ymmärtää.

Kiitos muuten Jaakko tuon holoseenin nostamisesta esiin. Tässäkään asiassa ei pahemmin ole mahdollisuutta tulkintaeroille, väärinkäsitykselle ehkä.

Tämä on varmaan naurettavin aihe johon on jääty kiinni. Olisin voinut vielä jatkaa että tässä po, linkissä otsikkona oli mid-holocene ja jokainen voi ihan omatoimisesti katsoa koska keski-holoseeni oli. Ei ainakaan nykypäivänä. Vähän järkeä please noihin vastaväitteisiinkin.

jukkis kirjoitti:Aihepiiri tunnetaan oikein hyvin ja myös varjagit on liitetty itäisen kristinuskon leviämiseen.

Mutta huom huom myös läntiset piirteet levisivät näiden myötä itään. Niin Novgorodissa kuin Kiovassa ihan tarkoituksella haettiin läntisiä kytköksiä, jottei Bysantin kirkon ote olisi ollut liian vahva. Tässä vielä varmemmaksi vakuudeksi linkki John Lindin artikkeleihin aiheesta: http://findresearcher.sdu.dk:8080/porta ... cb%29.html

Varjageita on ehdotettu esim ruotsalaisviikingeiksi mutta keskieuroopassa heidät on tulkittu saksalaiseksi ritarikunnaksi.