Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Jos kirjasta on osoitettava jokin erityinen puute, niin se on Henrik Arnstadin herättämän keskustelun osuus. Sillä HA:n provokatiivinen tapa ("Finland ljuger" pro "Torstila ljuger") ei voinut olla varmistamatta, että vastapuoli vastasi samalla mitalla. Kai HA:ltakin voisi edellyttää sensitiivisyyttä suomalaisia kohtaan, kun kerran sitä vaaditaan suomalaisilta holokaustia kohtaan?

Jotain HA:sta kertoo se, että nyt vasta Finland's Holocaustin ansiosta ymmärsin, mitä hän tarkoitti arvostellessaan Henrik Meinanderin teosta Suomi 1944. Ja HA on journalisti, jonka pitäisi osata kirjoittaa selvästi!

Erityinen kiitos siis Finland's Holocaustin kirjoittajille hyvästä argumentoinnista ja asiallisesta tyylistä. Tässä(kin) Leitzinger on väärässä.

Emma-Liisa kirjoitti: Viimeinen lause on tyypillinen tapa, jolla asiaa vähätellään. Natsien (eiköhän sanaa ole syytä käyttää saksalaisten asemasta) kannalta oli täysin yhdentekevää, mikä oli esim. suomalaisten viranomaisten motiivi. Ja jälkimmäiset eivät voi piiloutua byrokratia- ym. motiiviensa taakse, vaan olennaista on, tiedettiinkö mitä luovutetuille todenäköisesti tapahtuisi. Ainakaan Valpo ei kerta kaikkiaan voinut olla tietämätön, jollei se sitten hoitanut perustehtävänsä (tiedustelua) luokattomasti.

Mikä nyt kenenkin mielestä on olennaista. Samalla tavallahan voidaan olettaa luovutettujen ei-juutalaistenkin kohtalo tiedetyksi, esim. komissaarien osalta. Pitäisi osoittaa, että suomalaisten luovuttajien puolelta näiden välillä tehtiin jokin oleellinen ero, tai muussa tapauksessa ne kuuluvat samaan asiayhteyteen. En oikein näe, että saksalaisten toimet sillä siirtyisi muiden vastuulle, ja muista tulisi "kanssasyyllisiä" holokaustiin jos ja kun muiden ohessa luovutettiin myös juutalaisia.

Mitä tulee termeihin, minusta olisi hyvä jättää ainakin akateemisesta historiankirjoituksesta pois sellaiset termit kuten "Natsi-Saksa". Kyseessähän oli kuitenkin ihan se sama Saksan valtio ja sen hallintokoneisto kuin ennenkin. Ja sen jälkeinen hallinto katsoi olevansa sen seuraajavaltio, joka valtiollisen jatkumonsa kannalta katsoi olevansa identtinen sen kanssa. Ja sikäli kun jonkun toimijan puoluejäsenyys ei ole tiedossa, ei liene syytä käyttää mitään yleistermiä "natsikaan". Saksalaisiahan ne ensisijassa olivat.

Emma-Liisa kirjoitti: Mitä sitten tulee yleiseen asiaan, niin tässäkin syventymällä yksinomaan sodan kulkua koskeviin päätöksiin vältellään ydinkysymystä: Natsi-Saksan sodan päämäärä oli Lebensraumin perustaminen Itä-Eurooppaan, josta oli tuhottava rodulliset ja ideologiset vastustajat eli juutalaiset ja kommunistit ja muut kansallisuudet oli alistettava orjatyöläisiksi. Kun sota ei sitten mennytkään niin kuin toivottiin, niin Holokausti toteutui tavalla, jonka tunnemme.

Miksi tämä olisi ydinkysymys ja miksi se edes olisi keskeinen tai keskeisin sodan päämäärä? Valloitettavien alueiden osaltahan muotoutui tuo mainitsemasi politiikka laajemmaksi ja yksityiskohtaisemmaksi ohjelmaksi vasta jossain vuoden 1942 vaiheilla, joten ei se ainakaan aloitettaessa ollut mikään keskeisin seikka jolle suurta huomiota olisi uhrattu. Lebensraumkin tarkoitti eri asioita eri vaiheissa. Ensisijaista ei myöskään juutalaisten hävittäminen ollut sikäli, että usein sotataloudelliset välttämättömyydet johtivat säästämään heitä työvoimaksi. Tuhoamispolitiikan rinnalla ajateltiin myös laajamittaisia karkotuksia vielä 1941 lopulle asti. Radikalisoituminen oli sodan kulkuun oleellisesti liittyvää eikä sitä voi tarkastella siitä irrallaan.

Emma-Liisa kirjoitti:Jos kirjasta on osoitettava jokin erityinen puute, niin se on Henrik Arnstadin herättämän keskustelun osuus.

Kuinka arvasinkin, että juuri se osuus on puutteellinen tässä muutoin ilmeisen tasokkaaksi arvioimassasi teoksessa. Itse en vieläkään jaksa ymmärtää sitä "holistista", kaiken piiriinsä sulkevaa raivostumisreaktiota, jonka Spelaren Christian Gûnther aikanaan valtiosihteeri Torstilan matkaansaattamana laukaisi suomalaisessa julkisuudessa ja puolijulkisuudessa kuten Agricola-foorumilla. En edelleenkään kykene löytämään Gûntheristä mitään vallan tavattoman väärämielistä. (Arnstadin myöhempään tuotantoon en ota kantaa enkä sitä kovin hyvin tunnekaan.)

Muirin ja Worthenin toimittamassa kirjassa Uppsalan yliopiston tutkijatohtori Karin Kvist Geverts käy artikkelissaan "Negotiating a Dark Past in the Swedish-language Press in Finland and Sweden" läpi myös Torstilan - Arnstadin polemiikin pääpiirteittäin. Hän palauttaa mieliin Torstilan pääväittämän, erillissotateesin, jonka mukaan Suomella ei ollut liittosopimusta natsi-Saksan kanssa, ja toteaa sen kovin heikoksi argumentiksi. Kvist Geverts summaa esityksessään:

- - Torstila ei kyennyt osoittamaan ainuttakaan nimenomaista (specific) asiavirhettä Arnstadin kirjassa - -

Maaliskuussa 2014 tässä säikeessä käytiin seuraava sananvaihto:

Tapio Onnela kirjoitti:

nylander kirjoitti:"Yleiset syyt" viittaavat juuri edellä sanottuun: esim. Arnstad on ns. hyvä vihollinen, jota sopii kaikessa hutkia olan takaa, asiaa tai ei.

Miten niin? Arnstad esittää kärkeviä näkemyksiä Suomen historiasta ja väittää mm ettei Suomessa saa asiasta puhua ja että asioita haluttaisiin vaientaa ja kun keskustelua sitten käydään aletaan itkemään jos päätelmät eivät miellytä.

Niin no, itketään mitä itketään. Myönnetään kuitenkin: Arnstadin esiintulot ovat kärjekkäitä; ainakin myöhemmissä kirjoissan hänen reseptorinsa tuntuvat liiankin herkiltä rekisteröimään "fasismin" riihitonttuja joka nurkan takana. Mutta mitä sitten vastapainoksi on ajateltava ulkoasiainministeriön valtiosihteerin, siis tavallaan juuri "Suomen" virallisen edustajan, mahdollisimman arvovaltaisessa julkisuudessa esittämistä Suomen historiaa koskevista väitteistä? Ehkäpä Emma-Liisa itse jo vastasikin kysymykseen:

Emma-Liisa kirjoitti:HA:n provokatiivinen tapa ("Finland ljuger" pro "Torstila ljuger")

Oli miten oli (en ole tutustunut teokseen), mutta mahdollisesti tarvittavaksi vastapainoksi voisi esittää Ruotsin synnit tai sellaisiksi tulkittavat toisessa maailmansodassa samassa kärjistetyssä ja osoittelevassa, mutta samalla tieteellisen perustelevassa muodossa. Eli kerrottava (tai väitettävä), että Ruotsi tuki Saksaa sodassa rautamalmillaan ja teknisillä tuotteillaan, kuten kuulalaakereillaan ja siten tarkoituksellisesti pitkitti sotaa ansaitakseen yhä enemmän, aiheuttaen ehkä miljoonien ihmisten kuoleman.
Eivätköhän siitä vähän opi, miten toisten maiden historiaa kuuluu tarkastella.

P.S. Mitenhän siellä kävisi, nousisiko vastalausemyrsky tai itsekritiikki, vai sivuutettaisiinko moinen vääristely pahastuneella hiljaisuudella?

historioija kirjoitti: Eli kerrottava (tai väitettävä), että Ruotsi tuki Saksaa sodassa rautamalmillaan ja teknisillä tuotteillaan - - Eivätköhän siitä vähän opi, miten toisten maiden historiaa kuuluu tarkastella

Niin, kerropa sinä, kun tunnut tietäväiseltä, "miten toisten maiden [ja oman maan] historiaa kuuluu tarkastella". Olet varmaan mainiosti perillä esim. vuonna 2011 ilmestyneen Klas Åmarkin kokoomateoksen Att bo granne med ondskan. Sveriges förhållande till nazismen, Nazityskland och Förintelsen (710 s.) sisällöstä.

historioija kirjoitti:vastapainoksi voisi esittää Ruotsin synnit tai sellaisiksi tulkittavat toisessa maailmansodassa samassa kärjistetyssä ja osoittelevassa, mutta samalla tieteellisen perustelevassa muodossa.

Montako tällaista tutkimuksta, artikkelia ja teosta pitää tähän listata, jotta uskoisit, että asiaa on Ruotsissa kyllä tutkittu ja aiheesta keskusteltu aika runsaankin puoleisesti? Huvittavaa miten aina tämä Suomi-Ruotsi maaottelu nousee esille.

Tarkoitankin tiettyä tutkimus- ja esitystapaa, josta edellinen keskustelu mielestäni antaa viitteitä. Asiathan voidaan esittää eri tavoin, tehdä kärpäsestä härkänen ja päinvastoin. Joskus ollaan pahan- ja joskus hyvänsuopia. Suomen osallisuuttakin natsien hirmutöihin voidaan tarkastella ja luonnehtia eri tavoin, kirjoittajasta ja hänen tietoisista ja tietdostamattomista vaikutteistaa riippuen. Samoin Ruotsin osallisuutta. Tämä on sitä historian rikkautta, joka pystyy myös synnyttämään keskustelua, kuten täälläkin huomataan.
Kärjistetysti sanoen historia on mielestäni sellaista, miten se halutaan nähdä. Tätä käsityksenihän on tullut täällä esiin jo aikaisemminkin.

P.S. En siis syytä Ruotsia mainitsemistani seikoista, en edes välitä tutkia asiaa tarkemmin. Mutta varmaankin asiat voitaisiin halutessa nähdä noinkin. Eikös ruotsalainen historiantutkimus ole taipuvainen mustamaalaamaan Suomen vaiheita samaan tapaan? Vastaisku samoin asein ehkä olisi tarpeen.

nylander kirjoitti: Mutta mitä sitten vastapainoksi on ajateltava ulkoasiainministeriön valtiosihteerin, siis tavallaan juuri "Suomen" virallisen edustajan, mahdollisimman arvovaltaisessa julkisuudessa esittämistä Suomen historiaa koskevista väitteistä? Ehkäpä Emma-Liisa itse jo vastasikin kysymykseen:

Emma-Liisa kirjoitti:HA:n provokatiivinen tapa ("Finland ljuger" pro "Torstila ljuger")

Parempi tietenkin on olla puhumatta valehtelusta paitsi selvien faktojen vaaristelyn ollessa kyseessa ja muuten puhua etta tulkinta ei ole uskottava eika todennakoinen. Nain ei vain repaisevia otsikoita.

Mita tulee Torstilaan, niin Suomen ulkoministerion virkamiesten ei pitaisi puuttua vastaaviin keskusteluihin, koska sellainen helposti tulkitaan Suomen viralliseksi kannaksi. Sama koskee viela suuremmalla syylla poliitikkoja ulkomailla viraillessaan. Esim. Tarja Halosen Ranskan-puhe. Pysykoot molemmat omalla reviirillaan.

skrjabin kirjoitti:

Emma-Liisa kirjoitti:Kansallisen narraation edustajalle kyse on Suomen selviytymisestä, joten hän ei voi lähtökohtaisesti ymmärtää transnationaalia narraatiota, jossa keskeistä on holokausti yleiseurooppalaisena tapahtumana.

Voinee kai ajatella niinkin, että holokausti on ylikorostunut tuossa "transnationaalissa narraatiossa". Sehän kuitenkin oli vain yksi teema kolmannen valtakunnankin toimissa ja katsannoissa, eikä likikään kaikissa yhteyksissä edes mitenkään keskeinen, ei aina edes Hitlerin ajattelussa. Holokaustinkin voisi toisaalta asettaa laajempaan kontekstiinsa sen sijaan että se usein, erityisesti populaareissa esityksissä, tavataan esittää jonkinlaisena uniikkina ja kaikkein merkityksellisimpänä tapahtumana kolmannen valtakunnan historiassa jolle kaikki muu on alisteista. Aikalaisille se ei sitä ollut Saksassa eikä sen ulkopuolellakaan, vaan osa sotaa ja valloitus- ja väestöpolitiikkaa. Siinä mielessä Leitzingerin kärkevä kritiikki on osuvaakin, että asioita tarkastellaan aivan liiaksi jälkikäteen rakennetun holokaustinarraation kautta.

Holokaustinarraatio voi parhaimmillaan olla universaali narraatio, jolloin tarkastelun kohteena ovat ne asiat, joilla on suurin merkitys nykyajalle.

Valitettavasti kuitenkin, kuten Tony Judt totesi, historiaa tarkastellaan nykyisin kauhukamarina, jolla ei ole yhteytta nykyaikaan.

historioija kirjoitti: Eikös ruotsalainen historiantutkimus ole taipuvainen mustamaalaamaan Suomen vaiheita samaan tapaan? Vastaisku samoin asein ehkä olisi tarpeen.

Eivat ole.HA ei ole historioitsija.

Mika ihmeen vastaisku, kun ruotsalaiset ovat jo tutkineet oman osuutensa kriittisesti.

Emma-Liisa kirjoitti:

historioija kirjoitti: Eikös ruotsalainen historiantutkimus ole taipuvainen mustamaalaamaan Suomen vaiheita samaan tapaan? Vastaisku samoin asein ehkä olisi tarpeen.

Eivat ole.HA ei ole historioitsija.

Mika ihmeen vastaisku, kun ruotsalaiset ovat jo tutkineet oman osuutensa kriittisesti.

"Historian" merkityssisältö näyttää edelleenkin, anno 2014, saavan hyvin erilaisia muotoja eri ihmisten tajunnassa. Osalle, suurellekin, se arvo tuntuu edelleenkin olevan ensisijaisesti jostain kumpujen yöstä nousevassa "...siis nyt isketään, eestä heimon tään..."-funktiossa, ei tiedollisessa tai peräti tutkimuksellisessa tehtävässä. Tässä mielessä jokin aika sitten Agricola-foorumilla ilmaistu huoli kansallistunteen laimeudesta nykyisessä suomalaisessa historianopetuksessa siis vaikuttaa suuresti liioitellulta.

Emma-Liisa kirjoitti:

historioija kirjoitti: Eikös ruotsalainen historiantutkimus ole taipuvainen mustamaalaamaan Suomen vaiheita samaan tapaan? Vastaisku samoin asein ehkä olisi tarpeen.

Eivat ole.HA ei ole historioitsija.

Mika ihmeen vastaisku, kun ruotsalaiset ovat jo tutkineet oman osuutensa kriittisesti.

Jos Ruotissa joku suhtautuu Suomen historiaan ylikriittisesti, niin vastaisku olisi yhtä ylikriittinen Ruotsin historian tarkastelu. Jos vaikkapa Suomea syytetään holokaustin osalliseksi, niin Ruotsia olisi syytettävä moraalittomaksi ja tuhoisaksi kaupankävijäksi.

historioija kirjoitti: Eikös ruotsalainen historiantutkimus ole taipuvainen mustamaalaamaan Suomen vaiheita

Luen monen (länsimaisen) kulttuuripiirin historiakeskustelua.

Ruotsi on (lännessä) nähdäkseni ainoa paikka Suomen ulkopuolella, jossa Suomea ei pidetä suoraan ja yksinkertaisesti toisen maailmansodan natsiapurina.

Syyt ovat selvät:
1. Jotakuinkin atavistinen tunne kohtalonyhteydestä.
2. Mahdollisuus tutustua Suomen vaiheisiin (ruotsin kielellä) suomalaisen historiografian kautta, joka lähinnä vähättelee Suomen syyllisyyttä ja painottaa maan uhrin roolia ja "angelismia" (enkelimäisyyttä).
3. Ruotsissakin oli 1930- ja 1940-luvulla, kuten Suomessa, institutionaalista valmiutta natsidiktatuurin mielistelyyn.

Tästä viimeisimmästä kohdasta (3) on taitettu peistä Ruotsissa viimeiset 20-30 vuotta - vähintään sata kertaa enemmän kuin siellä on riidelty Suomesta.

kpj kirjoitti:

historioija kirjoitti: Eikös ruotsalainen historiantutkimus ole taipuvainen mustamaalaamaan Suomen vaiheita

Luen monen (länsimaisen) kulttuuripiirin historiakeskustelua.

Ruotsi on (lännessä) nähdäkseni ainoa paikka Suomen ulkopuolella, jossa Suomea ei pidetä suoraan ja yksinkertaisesti toisen maailmansodan natsiapurina.

Syyt ovat selvät:
1. Jotakuinkin atavistinen tunne kohtalonyhteydestä.
2. Mahdollisuus tutustua Suomen vaiheisiin (ruotsin kielellä) suomalaisen historiografian kautta, joka lähinnä vähättelee Suomen syyllisyyttä ja painottaa maan uhrin roolia ja "angelismia" (enkelimäisyyttä).
3. Ruotsissakin oli 1930- ja 1940-luvulla, kuten Suomessa, institutionaalista valmiutta natsidiktatuurin mielistelyyn.

Tästä viimeisimmästä kohdasta (3) on taitettu peistä Ruotsissa viimeiset 20-30 vuotta - vähintään sata kertaa enemmän kuin siellä on riidelty Suomesta.

Kirjoa aina esiintyy. Yksikin "ylikriittinen" näkökanta voi muuttaa käsityksiä tai ainakin herättää ajatuksia. Vastalauseet eivät siinä paljon auta, vaan olisi ryhdyttävä "vastaiskuun", osoittaa kaikessa ystävyydessä, että ylikriittisyyttä voi soveltaa myös vastavuoroisesti.
Mutta toisaalta ei kannattaisi antaa jonkin yksityistapauksen käsittelyn vaarantaa yleistä myötämielisyyttä, jos sitä tosiaan esiintyy. Historiaihmisetkin toimivat paljolti tunteiden ja suhteiden pohjalta.

Emma-Liisa kirjoitti: Holokaustinarraatio voi parhaimmillaan olla universaali narraatio, jolloin tarkastelun kohteena ovat ne asiat, joilla on suurin merkitys nykyajalle.

Valitettavasti kuitenkin, kuten Tony Judt totesi, historiaa tarkastellaan nykyisin kauhukamarina, jolla ei ole yhteytta nykyaikaan.

Judtin artikkeli ko. teemaan liittyen:

http://www.nybooks.com/articles/archive ... -anything/

Hän toteaa mm. että tapa esittää holokausti irrallaan sen oleellisista konteksteista, kuten sodasta jota ilman hänen mukaansa sitä ei edes olisi tapahtunut, luo vain mosaiikkimaista eriytettyä kauhutarinaa ilman mitään pedagogista merkitystä, ja että jopa aiemmat "kansalliset kertomuksetkin" luovat paremmin yhteyttä historian ja nykypäivän välille.