Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Lemmi kirjoitti: Nato-maiden hyökkäyksen perusteena oli Irakin massatuhoaseet, joita Nato-maat väittivät Irakilla olevan. Väite osoittautui valheeksi.

Valhetta on Lemmin väite Nato-hyökkäyksestä, Irakiin hyökkäsivät USA ja Englanti.

Veikko Palvo

Veikko I Palvo kirjoitti:

Lemmi kirjoitti: Nato-maiden hyökkäyksen perusteena oli Irakin massatuhoaseet, joita Nato-maat väittivät Irakilla olevan. Väite osoittautui valheeksi.

Valhetta on Lemmin väite Nato-hyökkäyksestä, Irakiin hyökkäsivät USA ja Englanti.

Luulen niiden olevan Nato-maita, mutta voin olla väärässäkin ja olet oikeassa, etteivät USA ja Britannia ole Nato-maita.

Lemmi kirjoitti:
Luulen niiden olevan Nato-maita, mutta voin olla väärässäkin ja olet oikeassa, etteivät USA ja Britannia ole Nato-maita.

Lemmi, tiedät varsin hyvin, että YK:n turvallisuusneuvosto Neuvostoliitto mukaanlukien vaati Irakia vetäytymään miehittämästään Kuwaitista ja kymmenkunnan maan liittouma ajoi 1990 - 1991 Saddamin joukot Kuwaitista pois.
Irakin kauppasaarto jatkui ja 2003 USA ja Englanti hyökkäsivät ja valloittivat Irakin. Natolla ei ollut mitään tekemistä Persianlahden, eikä Irakin sodan kanssa.

Veikko Palvo

jsn kirjoitti:Venäjän pitäisi tehdä nyt jokin ratkaiseva ele, niin se voisi päästä pitkälle. Niinistölle tehdyt lupaukset transpondereiden kytkemisestä päälle vaikuttavat hölmöilyltä. Noinko helppoa kaikki olikin? Tuskin. Tärkeää on myös uskottavuus. Eleen tulisi koskea muitakin kuin Suomea. Pieniä eleitä olivat kyllä mm. lapsiasiamiehen erottaminen. Jotakin on varmaan pakko tehdä, koska uusia sotilaallisia toimia ei voida aloittaa, ja kun maitoonkin pitää jo lisätä saippuaa, niin melko heikosti taitaa mennä. Ukrainan tilanteeseen on ratkaisun avaimet olemassa.

Venäjällä puheet vaarallisesta Venäjää ympäröivästä ulkomaailmasta voivat kiihtyä ja lisääntyä ja kansallisen turvallisuuden nimissä Venäjän sisäistä liikehdintää vuoden 2011 mielenosoitusten tyyliin ei sallita. Uudet kodinturvajoukotkin on perustettu.

Venäjän rauhaneleenä saattaisi luopua tukemasta Itä-Ukrainan separatisteja ja luopua tuosta alueesta ja kenties Krimillä voitaisiin Ukrainan suostumuksella järjestää kansanäänestys siitä, haluavatko krimiläiset kuulua Venäjään vai Ukrainaan? Venäjä voisi rauhoittaa tilannetta Itämeren piirissäkin lopettamalla mm. rantavaltioiden ilmatilojen loukkaukset ja kytkeä transponderitkin päälle, nythän Putin taisi ainoastaan luvata laittavansa transponderienkin käytön Venäjän ja lännen neuvottelujen asialistalle ja tuollaisista neuvotteluista ei ole vielä sovittu.

Mutta kun ei ole kristallipalloa ennustamiseen.................

Veikko Palvo

Eivät kaikki Nato-maat olleet Irakiin tehtävän hyökkäyksen tukijoita. Natoon kuuluvat Saksa ja Ranska vastustivat niiden Nato-kumppaneitten hyökkäystä itsenäiseen maahan Venäjän kanssa. Natoon kuuluva Turkki ei sallinut alueensa käyttöä hyökkäyksessä Irakiin.

Tanska muistaakseni osallistui myös hyökkäykseen ja pääministeri Rasmussen sai sittemmin palkkioksi sotaponnisteluista Naton pääsihteerin paikan. Sittemmin Ukrainan presidentti Poroshenko on palkannut hänet neuvonantajakseen. Hänellä saattaa olla jo miljoonien omaisuus, jos hän saa palkkioita Blairin tapaan.

Organisaationa Nato on tietääkseni hyökännyt Libyaan, Serbiaan ja se miehittää Afganistania. Suomikin on mukana Afganistanin miehityksessä.

Jos Iraq olisi hyökännyt Britanniaan, olisi Britannia kai Naton 5. artiklan mukaan saanut apua muilta Nato-mailta, mutta Nato ei tunnu estävän sen jäseniä hyökkäämästä muihin maihin. Natoon kuuluvat maat saavat hyökätä vapaasti. Niin olen ymmärtänyt. Mikään Naton artikla ei kiellä hyökkäämästä.

Natolla on ns Istanbul Cooperation Initiative. Se tarkoittaa yhteistyötä Bahrainin, Qatarin, Kuwaitin ja Yhdistyneiden Arabi Emiraattien kuningashuoneiden kanssa. Qatar on tietääkseni yksi ISIS:n tukijoista. Emiraatit ovat liitossa Saudi Arabian kanssa pommittaen Jemeniä USA:n ja Britannian tarjotessa tiedustelutietoja pommituksia varten.

Nato voi siis sopia yhteistyöstä maiden kanssa, jotka sotivat toisia maita vastaan.

Luulen, että Natolla on omat tavoitteensa ja politiikkansa. Nato tekee omia päätöksiä ja liittoutuu arabidiktatuurien kanssa.

Hra Stoltenberg [Naton pääsihteeri] ylisti Kuwaitin sitoutumista ja tavoitteita Kuwaitin tuodessa Naton lähemmäksi Persinlahden aluetta. Liittoutuman ensimmäinen läsnäolopaikka Persianlahdella, NATO_ICI alueellinen keskus on keskittymä Naton käytännön yhteistoiminnalle Kuwaitin, muiden ICI-maiden ja Saudi Arabian ja Omanin kanssa.

Mr. Stoltenberg praised Kuwait’s commitment and vision in bringing NATO closer to the Gulf region. As the Alliance’s first presence in the Gulf, the NATO-ICI Regional Centre will be a hub for NATO’s practical cooperation with Kuwait and other ICI partners, as well as Saudi Arabia and Oman.

http://www.nato.int/cps/en/natohq/news_128712.htm

Stoltenbergin mukaan Persianlahden turvallisuus on suorassa yhteydessä Nato-liittoutuman turvallisuuteen. Uskon sheikkien turvallisuuden olevan suomalaisen asevelvollisenkin huolen aihe hänen aloittaessaan sotilaspalvelustaan jos liittyisimme sheikkien suojelijoiksi Natoon.

Lemmi kirjoitti:
Organisaationa Nato on tietääkseni hyökännyt Libyaan, Serbiaan ja se miehittää Afganistania. Suomikin on mukana Afganistanin miehityksessä.

Lemmi, sinun päättelytyylilläsi Venäjä hyökkäsi Balkanille, sillä 4250 venäläistä sotilasta oli yli viisi vuotta Nato-johtoisessa ja Naton alaisina YK:n hyväksymässä http://www.nato.int/docu/presskit/010219/brocheng.pdf rauhanturvaoperaatiossa ent. Jugoslavian alueella.
Libyan Nato-johtoinen operaatio oli sekin YK:n hyväksymä, mutta olihan Libyan johtaja tietystikin pitkäaikainen Neuvostoliiton ystävä.
Hafez al-Assadin Syyria oli muuten Persianlahden sodassa Saddamin Irakin vastaisessa rintamassa joukkoineen.

Afganistanin ISAF-operaatiolle oli sillekin YK:n hyväksyntä ja turvallisuusneuvoston yksimielinen päätös, Venäjäkin siis kannatti operaatiota, jonka johtovastuu siirtyi Natolle vuonna 2003.
Siihen aikaan Venäjäkin vielä tuki rauhanturvaamista ja noudatti kansainvälistä oikeutta.

Veikko Palvo

Veikko I Palvo kirjoitti: Lemmi, sinun päättelytyylilläsi Venäjä hyökkäsi Balkanille, sillä 4250 venäläistä sotilasta oli yli viisi vuotta Nato-johtoisessa ja Naton alaisina YK:n hyväksymässä http://www.nato.int/docu/presskit/010219/brocheng.pdf rauhanturvaoperaatiossa ent. Jugoslavian alueella.

Luulen Veikkoseni, ettei pommitus ole rauhanturvaamista vaan sotimista.

Lemmi kirjoitti:

Veikko I Palvo kirjoitti: Lemmi, sinun päättelytyylilläsi Venäjä hyökkäsi Balkanille, sillä 4250 venäläistä sotilasta oli yli viisi vuotta Nato-johtoisessa ja Naton alaisina YK:n hyväksymässä http://www.nato.int/docu/presskit/010219/brocheng.pdf rauhanturvaoperaatiossa ent. Jugoslavian alueella.

Luulen Veikkoseni, ettei pommitus ole rauhanturvaamista vaan sotimista.

Lemmi, sinulla taitaa `perinteiset rauhanturvaamiset´ ja `rauhaan pakottamiset´ mennä sekaisin, mutta niin ne näyttäisivät kyllä menevän Venäjälläkin.
Erään keski-Euroopalaisen maan "perinteiset rauhanturvaajat" lähtivät turvallisemmille seuduille Balkanilla ja kesällä 1995 tapahtui Srebrenican joukkomurha, jota YK esitti kansanmurhaksikin, mutta Venäjä käytti veto-oikeuttaan serbien mainetta suojellakseen.
Jugoslavian pommituksissa 1999 serbipres. Slobodan Milosevic pakotettiin rauhaan ja asetettiin Haagissa syytteeseen sotarikollisena. Slobodan sairastui Haagissa ja Venäjä tarjosi sairaanhoitoa ja turvapaikkaa.

Onhan `rauhaan pakottamisia´ollut toisenkinlaisia esim. punailmavoimien pommittaessa 1939-1940 Talvisodan aikana Suomen asutuskeskuksia ja pudotellessa Molotovin leipäkoreja eli rypälepommeja suomalaissiviilien pään menoksi.
Ja Kylmän sodan aikana Varsovan liitto suunnitteli hyökkäystä länteen, tässä http://coldwarsites.net/country/denmark Tanskan salmien "vapauttamisejksi." Kööpenhaminan lähellekin olisi heti aluksi pudotettu ydinpommi ja jos tanskalaiset eivät olisi heti antautuneet niin seuraavana päivänä olisi pudotettu enemmän ydinpommeja ja kolmantena sotapäivänä vielä lisää rauhaan pakottamiseksi.

Venäjän hyökkäyssuunnitelmaa lienee nyttemmin päivitettykin ja äskettäin Venäjän Tanskan suurlähettiläs varoitti Tanskan tulevan maalitauluksi, mikäli ohjuspuolustusjärjestelmää sijoitetaan tanskalaisille sotaaluksille. Tanskalainen ministeri totesi sota-alustenkin joka tapauksessa olevan tositilanteessa kohteina ja Venäjän suurlähettiläs sanoi ohjuspuolustuksen läpikin pystyttävän kyllä iskemään.
Olisikohan tuossa ollut jo ydinasekiristykseen eli ydinasepainostukseenkin vivahtavaa?

Veikko Palvo

Luulen ettet Veikkoseni halua keskustella Natosta, vaan piiskaat Venäjää tässäkin ketjussa, vaikka ketjun otsikko on Puhutaan Natosta.

Lemmi kirjoitti:Luulen ettet Veikkoseni halua keskustella Natosta, vaan piiskaat Venäjää tässäkin ketjussa, vaikka ketjun otsikko on Puhutaan Natosta.

Vuonna 1939 Suomi ei varmasti halunnut sotaa, mutta Stalin halusi valloittaa Suomen tehtyään sopimuksen Hitlerin kanssa ja Talvisodassa Suomi oli yksin.
Stalinin välirauhan aikana Suomen oli pakko hakea ja saattoi hakea tukea toiselta dioktaattorilta ja 1944 olimme taaskin yksin puolustautumassa Neuvostoliittoa vastaan.
Stalinin 1948 vaatiman YYA-sopimuksen aikakautena meillä yritettiin selitellä, että tuo puolustusliittosopimus olisi tullut solmia jo ennen Talvisotaa.
Yleensä katsotaan Suomen selviytyneen ww2:sta vuoteen 1957 mennessä, yli 400 000:n siirtoväki oli uudelleen asutettu, sotakorvaukset maksettu ja jälleenrakennustyö tehty. Aikaa sotaan ja jälleenrakennukseen oli kulunut lähes 20 vuotta.

Puolustusliitto Nato perustettiin 1949 Neuvostoliiton uhkaaman Euroopan puolustamiseksi mahdollisessa sodassa aggressiivista ja laajentumishaluista ja länsi-Eurooppaan hyökkäystä suunnittelevaa neuvostoimperiumia vastaan. USA hoitaisi oman alueensa puolustuksen arvattavasti yksinkin ilman Euroopan ja EU:n valtioita.
Nato ei ole Suomelle uhka mutta entisen imperiuminsa palauttamisesta haaveileva aggressiivisen arvaamaton Venäjä on.

Nato pyrki rakentamaan vuosina 1991 - 2013 rauhankumppanuutta Venäjän kanssa parikymmentä vuotta, mutta Venäjän suorittama Krimin miehitys ja sota Ukrainassa olivat käännekohta ja Venäjän ja Lännen erimielisyydet ovat syvempiä kuin pelkästään Ukrainan kriisi.

Talvisodan aikana ja 1944 selvisimme sodassa, mutta Suomessa tiedettiin, että suuren maan asevoima osoittautuu ennen pitkää liian suureksi ja ylivoimaiseksi vastustajaksi.
Kylmän sodan aikana Suomea pidettiin idässä ja lännessä yya-sopimuksen perusteella sotilaallisesti neuvostoblokkiin kuuluvana, mutta onneksi sotaa ei syttynyt.
"Suomen itsenäisestä ja uskottavasta puolustuksesta" jotkut puhuvat edelleenkin, mutta kauanko kestäisimme jälleen yksin kuten Talvisodan aikaankin?
Ja yksin olisimme kohtaamassa kriisitilanteessa ydinasepainostuksen eli ydinasekiristyksenkin.
Uskotaanko jälleen, kuten 1939, ettei sotaa tule. Toivottavasti ei tulekaan, mutta turvallisuuspolitiikka ja "uskottava puolustuskin" tulisi turvata sotilasliitolla rauhan aikana. Mihin puolustusvoimia ja puolustusliittoa ylipäätään tarvittaisiinkaan jos uskottelisimme elävämme maailmassa, jossa ei esiinny voimapolitiikkaa?
Sotilaallisella puolustuksellamme sanotaan myös voitettavan aikaa neuvotteluja varten, mutta kenen kanssa? Tavanomaisin asein aloitettu sota muuttunee nopeasti ydinsodaksi, Venäjällä ainakin puhutaan jatkuvasti taktisten ydinaseiden käytöstä tasoittamassa voimasuhdetta idän ja lännen välillä. Nato ei ota uusia jäseniä kriisitilanteessa ja Venäjän käynnistämän Ukrainan kriisin alkuvaiheessakin lännessä tuotiin julki varsin selväsanaisesti, ettei Ukraina ole Naton jäsenmaa ja Venäjällä sama ilmeisestikin otettiin laskelmissa ja päätöksissä huomioon jo ennalta?

Veikko Palvo

Veikko I Palvo kirjoitti:

lentävä kirvesmies kirjoitti:
Dosentin roolista. Kokeilin mitä Google antaa venäjänkielisellä hakusanalla Johan bäckman. Tulos 54 700 .
Vertailun vuoksi kokeilin Latinalaista muotoa ja osumia 5 540 000.

Vuodenvaihteesta 2013/2014 alkaen Johan Bäckman on Venäjän virallinen äänitorvi Suomessa, hänet nimitettiin RISI / RISS:n Skandinavian osaston edustajaksi. Presindentinhallintoa lähellä olevalla instituutilla on mm. oma tv-ohjelmansa Venäjällä ja yhtenä tietolähteenä lienee RISS-dosentti.

RISS/RISIn sanotaan http://yle.fi/uutiset/venajan_verkossa_ ... ku/8894446 seuraavan myöskin kansainvälistä mediaa ja Suomen yleistä mielipidettä sanotaan johdettavan USAsta ja sen myötä suomalaiset ovat RIA Novostin mukaan joutuneet paniikin valtaan.

"Natoon liittyessään Suomesta tulisi automaattisesti potentiaalinen kohde Venäjän vastaiskulle, mutta vain siinä tapauksessa, että Nato-joukot hyökkäävät Venäjälle."
Venäjän vastaiskun ( ydinaseinkin ) kohteena olisivat myöskin EU- ja NATO-jäsenvaltiot, paitsi Ruotsi, Suomi, Itävalta ja Irlanti.
Mutta kukaan ei ole nähnyt tuollaista Naton Venäjälle hyökkäyssuunnitelmaa, eikä kuullut sellaisesta sotaharjoituksesta, jonka lähtökohtana olisi hyökkäys Venäjälle.
Venäjä sen sijaan on jo ottanut haltuunsa rajanaapuriensa alueita ja harjoitellut ydinasein tapahtuvaa hyökkäystä Itämeren piirissä ainakin Tukholmaa ja Varsovaa vastaan.

Veikko Palvo

Tuossa aiemmin sanoit Backmanin antavan väärää tietoa Suomesta. Kysyin mitä väärää tietoa. Olen vain tällainen tavallinen aivan yksinkertainen työmies, enkä ymmärrä tätä vastaustasi, joten voisitko kertoa ne väärät tiedot siten, että minäkin ymmärrän.

Naton kokous Varsovassa päättää Bloombergin mukaa neljän pataljoonan lähettämisestä Baltiaan ja Puolaan, toivottaa Montenegron tulevaksi jäseneksi ja parantaa suhteita entisiin Neuvostomaihin Georgiaan, Moldovaan ja Ukrainaan. Samaan aikaan Naton ballististen ohjusten torjuntajärjestelmän valmistuminen lähestyy.

NATO’s 28 members will dispatch four battalions to the Baltic states and Poland to bolster defenses in the east. They’ll also welcome Montenegro as a soon-to-be member and enhance ties with the ex-Soviet countries of Georgia, Moldova and Ukraine. At the same time, NATO is nearing completion of an anti-ballistic-missile system in the region.

Brexit Doesn’t Mean NATO Can Stop Worrying About Russia
http://www.bloomberg.com/news/articles/ ... n-and-nato

Entisen Naton Venäjä-asiantuntijan Andrew Monaghanin mukaan kaikki se, mikä on ärsyttänyt Venäjää suhteessa Natoon 15 vuoden aikana on esillä Varsovassa.

Naton Baltian pataljoonien tehtävä on olla ansalankoja. Jos Venäjä hyökkäisi Baltiaan ja sotisi Naton pataljoonia vastaan niin ansa laukeaisi ja Nato-maiden olisi pakko vastata täysimittaisella sodalla Venäjää vastaan. Pataljoonien ei kuvitellakaan voivan puolustaa Baltiaa, jonka väestö ei itsekään halua maitaan puolustaa, vaan olla ansana, joka sytyttäisi täyden sodan. Siksi pataljoonia kutsutaan ansalangaksi.

Venäjän on sanonut, ettei se koskaan hyökkäisi Nato-maahan. Se tietää, ettei se pärjää sotilaallisesti.

Naton ohjustentorjuntajärjestelmän perustamisen syyksi USA sanoi Iranin ohjusiskun uhan. Venäjän mukaan järjestelmä oli Venäjää eikä Iranin ohjuksia vastaan. Nykyään Nato/USA ei enää selittele ohjusjärjestelmää Iranin uhalla vaan rikollisvaltioiden uhalla. Luulen Venäjän olleen oikeassa alusta alkaen.

Bloombergin jutussa on lainattu Pavel Felgenhaueria, joka on moskovalainen sotilasanalyytikko. Muista yhteyksistä muistan hänestä sanotun, että häneltä saa ostaa dollareilla analyyseja. Bloombergille hän sanoo Venäjän pelkäävän Naton sijoittavan ohjuspuolustusjärjestelmäänsä risteilyohjuksia, joilla olisi tarkoitus tappaa Putin.

Uskon tilanteeen Itämerellä kiristyvän entisestään Naton lisätessä joukkoja Baltiassa ja samalla luultavasti Naton ilma- ja meriliikenne kasvaa Itämerellä. Minusta se on huolestuttavaa. Epäilen, että tulee yhteentörmäyksiä. Ne voivat olla tahattomia, mutta ne voivat olla myös tahallisia, joilla sota saadaan aikaiseksi ja amerikkalainen aseteollisuus saa lisää myytävää.

Asemarkkinathan ovat aika kyllästyneet, koska Nato on jo laajentunut. Kysyntä Nato-yhteensopiville aseille on pienentynyt. Luulen, että kysyntää lisäisi sotilaallinen yhteenotto, joka saisi Itämeren maat aseistautumaan hampaisiin asti.

Tony Blair, työväenpuolueen pääministeri, joka vei Britannian hyökkäykseen yhdessä Naton johtavan valtion USA:n kanssa Irakia vastaan, sanoo olevansa surullinen, katuvansa ja pyytävänsä anteeksi.

Tony Blair: 'I express more sorrow, regret and apology than you can ever believe'

Blairin mukaan brittilaisten sotilaiden kuolemat Irakissa eivät kuitenkaan olleet turhia. Luulen, etteivät kaikki britit ole samaa mieltä Blairin kanssa. Osa kaatuneiden sotilaiden sukulaisista yrittää saada Blairin syytteeseen.

Britannian sotilaiden äidit kutsuvat Tony Blairia maailman pahimmaksi terroristiksi.

'Blair is world's worst terrorist': families of Iraq war victims react to Chilcot report
https://www.theguardian.com/uk-news/201 ... cot-report

Chilcot-raportin mukaan Blair tarkoituksellisesti liioitteli Irakin hallituksen uhkaa.

Tony Blair: 'I express more sorrow, regret and apology than you can ever believe'
https://www.theguardian.com/uk-news/201 ... ar-inquiry

Luulen, että on tärkeää muistaa opetus. Opetus on, että Irakin uhkaa liioiteltiin tahallisesti sodan aloittamiseksi.

Tänään voidaan liioitella toista uhkaa. Uskon, että liioitellaankin. Se on Venäjän uhan liioittelua.

Voi olla, että sama kuvio on toistumassa kuin mikä edelsi hyökkäystä Irakiin. Iso sotarummutus, uhan liioittelu, vastustajan demonisointi ja sitten kun yleisö on tarpeeksi muokattu sodan kannalle tapahtuu hyökkäys.

Lemmi kirjoitti:

Veikko I Palvo kirjoitti: RISS-dosentti Bäckman

Merkillisen suureksi on yhden dosentin rooli määritelty Suomessa. En osaa sanoa onko se todellisuutta, kuvitelmaa vai tarkoituksellista suurentelua. Tietämättömänä ihmettelen.

Helsingin Töölössä Venäjän tiede- ja kulttuurikeskuksessa sijaitsee uutistietojen mukaan RISI / RISS:n Suomen edustusto ja kohudosenttihan on RISS:n Skandinavian osaston johtaja ja Johan julistautui myöskin Novajarussian lähettilääksi. Joten tuo alunperin koulurakennus, jonka urheilu- ja voimistelusalin ulkoseinän ulkopuolta koristaa suurikokoinen haalistunut sirppi ja vasara-maalaus neuvostoajoilta, lienee nykyään "suurlähetystökin"?

Veikko Palvo

Lemmi kirjoitti:
http://www.nato.int/cps/en/natohq/news_128712.htm

Stoltenbergin mukaan Persianlahden turvallisuus on suorassa yhteydessä Nato-liittoutuman turvallisuuteen.

NATO:n pääsihteeri Jens Stoltenberg sanoi 2.2016 "vaarallisessa maailmassa olevan hyvän asian, että Natolla ja Kuwaitilla on sama tavoite, turvata rauha."
Saman edellinen pääsihteeri olisi voinut todeta vuonna 2012 Venäjän ehdotettua Kerenskin ja Leninin synnyinkaupunki Uljanovskia ( ex. Simbirsk ) Naton huoltotukikohdaksi ja transit-sopimus allekirjoitettiinkin. http://www.eurodialogue.eu/Russia-allow ... -Uljanovsk .
Venäjällä esiintyi vielä tuohon aikaan kritiikkiäkin V.Putia vastaan tuosta solmitusta Naton logistisesta tukikohdasta.

Kuwaitissakin allekirjoitettiin 2.2016 Nato - Kuwait transit-sopimus, ensimmäinen Persianlahden alueella. Sopimus mahdollistaa Naton sotilaiden ja sotilaallisen välineistön kuljetukset Kuwaitin kautta.

Veikko Palvo