Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Ei Jukkis, kyllä sinä olet tässäkin kohtaa puhunut läpiä päähäsi. Häkkinen ei ole väittänyt man kohonneen Kerimäellä satoja metrejä, kun taas sinä kiistit maankohoamisen varsin selvin sanoin. Ja sitten pieni kertaus: maa kohoaa kaikkialla Suomessa, mutta Pohjanlahden rannoilla enemmän kyuin muualla. Tästä on sitten seurauksena, että se maa on Järvi-Suomessa ihan kirjaimellisesti kallistunut kohti kaakkoa. Tämä näkyy muun muassa siinä, että Päijänne laski joskus hyvin kauan sitten nykyiseen Kalajokeen tuolla Haapajärven kieppeillä, kun taas nykyään ne vedet laskevat Kymijokeen. Se maankohoaminen jatkuu edelleen, kuten luulisi kaikkien tietävän, eivätkä ne järvenrannat ole suinkaan pysyneet paikoillaan, eivät Kerimäelläkään. Ja ihan tosi, hansakauppiaat ovat tykkänään eri porukkaa kuin saksalaiset ritarit, ja varjagien kanssa ei kummillakaan ole mitään tekemistä. Tämänkaltaista listaa voisin jatkaa varsin pitkään, joten voisitko, Jukkis, uskoa, mitä sanotaan?

Klaus Lindgren kirjoitti:Vetehinen, Kohvakka ja Jukkis! Nyt olette joutuneet todella heikoille jäille! Ensinnäkin, älä Vetehinen nyt uudestaan palaa asioihin, joista on tällä palstalla ennenkin väännetty sitkeitä kiistoja. Kun sinun argumenttisi on jo kumottu kerran jos toisenkin, älä hyvä ihminen enää palaa asiaan, varsinkaan samoin argumentein.

Tulit raivaamaan Häkkiselle tilaa heitellä mitä "ihmisaivot" ovat kulloinkin mielessään keksineet. Argumenttienni kumoamisella taidat viitata Häkkiselle esittämiini vaatimuksiin, että Häkkinen perustelee geeniväitteensä ja kun niitä ei koskaan tullut ( eikä tule) niin suljit keskustelun kaverisi olon helpottamiseksi. Mitä sitä turhaan perustelemaan kun on tiedemies.

Klaus Lindgren kirjoitti:Sitä paitsi minusta tuntuu siltä, että varsin harva jaksaa lukea kiistelyä Kerimäen maaperän savipitoisuuksista.

Se on muuten Mikkeli, jossa Häkkinen on näkevinään savimaata. Mietin itsekin viitsiikö tuohon edes puuttua, mutta kun hän hokemalla hokee tieteellisyydestä, mutta ei noudata hokemaansa itse niin piru otti vallan mielessäni ja aloin juoksuttaa nätistä lieasta epätoivoisesta selityksestä toiseen. Kerran jo ilmoitin lopettavani, mutta mieli teki kuitenkin juoksuttaa lisää. Antaa Häkkisen selitellä tiedemiehen voimin maaperiä.

Klaus Lindgren kirjoitti:Ai niin, yksi juttu vielä: tiede on siitä ikävä asia, että teesit pitää perustella hyvin, ja ennen kaikkea todisteiden pitää olla kenen hyvänsä tarkistettavissa.

Tieteellisyyden jumala kun ei tunnu juuri niitä suurimpia julistajia loppujen lopuksi paljon kiinnostavan kun on omista fiksaatioista kysymys.

Klaus Lindgren kirjoitti:Se maankohoaminen jatkuu edelleen, kuten luulisi kaikkien tietävän, eivätkä ne järvenrannat ole suinkaan pysyneet paikoillaan, eivät Kerimäelläkään.

Maankohoamisen kaikki tietävät, mutta että sinä tiedät Kerimäen järvenrantojen vaihdelleen on pienoinen yllätys. Miten ne ovat vaihdelleet?

Klaus Lindgren kirjoitti: Ja ihan tosi, hansakauppiaat ovat tykkänään eri porukkaa kuin saksalaiset ritarit, ja varjagien kanssa ei kummillakaan ole mitään tekemistä. Tämänkaltaista listaa voisin jatkaa varsin pitkään, joten voisitko, Jukkis, uskoa, mitä sanotaan?

Ei mitään tekemistä on aika vahvasti sanottu. Luulisi että jotain tekemistä on voinut olla (aika ja paikka).

Ihan kiinnostavaa keskustelua aiheesta, kunhan keskustelijat malttaisivat pysyä asiassa ja pidättäytymällä henkilökohtaisuuksista.
Tämä seikka jäi kyllä minua vähän kaivelemaan:

jukkis kirjoitti: Luonnollisesti olen katsonut kaikkien kivikirkkojen mittasuhteita Markus Hiekkasen ”Keskiajan kivikirkot” teoksen avulla, ja huomannut että valtaosassa kivikirkkojen takaseinät ovat mitattu po. kyynärän avulla. Lähes järjestään ne ovat jaollisia luvulla 0.55. Hiekkanen ei tätä itse tietenkään mainitse, sillä hänen ajoituslaskelmansa ovat pahasti ristiriidassa mittayksikön kanssa jonka käyttö loppui jo 1400-luvulla. Yleisesti tätä ei taas tiedetä koska nämä ovat akateemisten piirien ns. vapaamuurarillisia salaisuuksia, kuten yleensäkin kaikki muinaiseen arkkitehtuuriin perustuva. Näistä jutuista voi kukin tykönään pohtia miksi ainakin länsisuomen kivi- ja puukirkot ovat rakennettu aina 33.3 km välein.

Voisitko hieman perustella tätä väitettäsi "vapaamuurarillisista salaisuuksista" ja sitä, että Hiekkannen "tietenkin" jättää jotain kertomatta. Väitätkö ihan tosissasi, että tutkijat noin niinkuin yleisesti tahallaan salaavat asioita, jotka liittyvä muinaiseen arkkitehtuuriin? Mikä ihmeen motiivi heillä siihen voisi olla? En muutenkaan oikein ymmärrä mikä tässä nyt tarkalleen ottaen on ristiriitaista.

Väität myös, että Länsi-Suomen puu- ja kivikirkot ovat rakennettu 33,3 km:n välein. Tämä nyt ei ainakaan voi pitää paikkaansa, asia selviää hyvin nopeasti vaikkapa Googlemapsin avulla.

Jaakko Häkkinen kirjoitti: Tässä sorrut "omaan etymologiointiin", vaikkei valllitsevassa etymologiassa ole mitään vikaa. Suomen ratsu/ratsas-sanue tulee kantasuomen *raccas-asun [rattsas] kautta germaanin sanasta *raidjaz. Mitään suomalaista väännöstä *ruz/roz ei ole ollut, vaan skandinaavinen *rooþrs-vartalo on lainattu *rootsi-asussa, josta myöhemmin Ruotsi.

Roslagen on ollut 1493 muotoa Rodzlagen. Alkuosa vastaa äänteellisesti riittävän tarkasti muotoa roz lainautuakseen ratsuksi ja Ruotsiksi. Vai onko tämä mielestäsi muuta kuin ratsua (laivaa) tarkoittava sana?

jukkis kirjoitti:

Rantaviiva on siis voinut muuttua maastosta riippuen kymmeniä tai jopa satoja metrejä viimeisen tuhannen vuoden aikana. Järvien koko ja muoto on siis nykyään jotain aivan toista kuin rautakaudella.

Ettäkö Kerimäen alue on noussut satoja metrejä ylöspäin sitten rautakauden päivien? Parempi olla edes kommentoimatta.

Jos nyt Jukkis olisit lukenut tarkemmin tuon Häkkisen edellisen lauseen, jonka leikkasit pois lainauksestasi, eli rantaviiva on tuossa eriasia kuin maankohoaminen:

Maa kohoaa Etelä-Savossa noin 3 mm vuodessa eli 30 cm vuosisadassa – tämä tekee noin kolme metriä vuosituhannessa!

Rantaviivahan kulkee x- ja y-akseleilla peruskartassa ja maa kohoaa z-akselilla, eli korkeutena. Vuosituhannessa kolme metriä noussut maa on joillain paikoilla saanut aikaan järvialtaan lasku-uoman muutoksen, kun eihän se vesikään kulje ylämäkeen:
http://www.helsinki.fi/arkeologia/kurss ... 2_2006.pdf
Tuolta saat hieman lisää perustietoa maankohoamisesta, mutta tässä kohden tärkeät lauseet ovat:

Rannansiirtyminen järvialtaissa
• lasku-uoman sijainti suhteessa kallistumiseen olennaisin tekijä altaan kehityksen ymmärtämiselle
• periatteessa kaikkien järvien lasku-uoma on siirtynyt tai tulee siirtymään koillisesta kaakkoon (Oulusta etelään)

timokohvakka kirjoitti:

Jaakko Häkkinen kirjoitti: Tässä sorrut "omaan etymologiointiin", vaikkei valllitsevassa etymologiassa ole mitään vikaa. Suomen ratsu/ratsas-sanue tulee kantasuomen *raccas-asun [rattsas] kautta germaanin sanasta *raidjaz. Mitään suomalaista väännöstä *ruz/roz ei ole ollut, vaan skandinaavinen *rooþrs-vartalo on lainattu *rootsi-asussa, josta myöhemmin Ruotsi.

Roslagen on ollut 1493 muotoa Rodzlagen. Alkuosa vastaa äänteellisesti riittävän tarkasti muotoa roz lainautuakseen ratsuksi ja Ruotsiksi. Vai onko tämä mielestäsi muuta kuin ratsua (laivaa) tarkoittava sana?

Ruotsalaiset selittävät tuon nimen alueen vanhemmalla nimellä Rodhi. Se z on kai sitten s-genetiivi kun loppuun on lisätty lagen. Aironlaki kai nimi olisi suomeksi. Viikinkiaikaan alue oli nimeltään Rodhi riimutulkintojen mukaan. Nykyään rodi- ja roti- ja rosi-alkuisia paikannimiä on muutama ja pääasiassa Västerbottenissa.

Ettäkö Kerimäen alue on noussut satoja metrejä ylöspäin sitten rautakauden päivien? Parempi olla edes kommentoimatta.

Jos nyt Jukkis olisit lukenut tarkemmin tuon Häkkisen edellisen lauseen, jonka leikkasit pois lainauksestasi, eli rantaviiva on tuossa eriasia kuin maankohoaminen:

Maa kohoaa Etelä-Savossa noin 3 mm vuodessa eli 30 cm vuosisadassa – tämä tekee noin kolme metriä vuosituhannessa!

Rantaviivahan kulkee x- ja y-akseleilla peruskartassa ja maa kohoaa z-akselilla, eli korkeutena. Vuosituhannessa kolme metriä noussut maa on joillain paikoilla saanut aikaan järvialtaan lasku-uoman muutoksen, kun eihän se vesikään kulje ylämäkeen:
http://www.helsinki.fi/arkeologia/kurss ... 2_2006.pdf
Tuolta saat hieman lisää perustietoa maankohoamisesta, mutta tässä kohden tärkeät lauseet ovat:
[/quote]

Oleellinen kysymyshän tietenkin kuuluu: mitä tekemistä maankohoamisella on kuppikivien kanssa?
Vastaus: ei niin mitään.
Mitä tekemistä pleistoseeni ja holoseeni (!) kauden maankohoamisella on tekemistä rautakauden kanssa?
Oikea vastaus: Ei mitään.
ja vielä kolmas kysymys; Mitä tekemistä rannansiirtymisillä on kuppikivien kanssa?
Oikea vastaus: Ei niin mitään.

Nyt kun tätä pureksitaan yhdessä niin ymmärrämme mikä voima on retorisilla tekniikoilla siirrellä painopistettä aiheisiin jotka eivät liity mihinkään.

Vetehinen kirjoitti:Ruotsalaiset selittävät tuon nimen alueen vanhemmalla nimellä Rodhi. Se z on kai sitten s-genetiivi kun loppuun on lisätty lagen. Aironlaki kai nimi olisi suomeksi. Viikinkiaikaan alue oli nimeltään Rodhi riimutulkintojen mukaan. Nykyään rodi- ja roti- ja rosi-alkuisia paikannimiä on muutama ja pääasiassa Västerbottenissa.

Tuollaista selitystä mietin itsekin mielessäni, mutta minusta tuntui oudolta, että tämä omistusmuotokin olisi lainautunut. Kun nimi oli merkitykseltään laivalaki (skeppslag) ja laiva oli taas kiertoilmaukseltaan ratsu, Roslagenin nimen merkitys säilyttäen tuo nimi voidaan kääntää muotoon Ratsulaki. Ruotsi tarkoittaisi siis ratsua eli laivaa. Raidjaz-Rodz, Ratsu-Ruotsi.

Voisitko hieman perustella tätä väitettäsi "vapaamuurarillisista salaisuuksista" ja sitä, että Hiekkannen "tietenkin" jättää jotain kertomatta. Väitätkö ihan tosissasi, että tutkijat noin niinkuin yleisesti tahallaan salaavat asioita, jotka liittyvä muinaiseen arkkitehtuuriin? Mikä ihmeen motiivi heillä siihen voisi olla? En muutenkaan oikein ymmärrä mikä tässä nyt tarkalleen ottaen on ristiriitaista.

En nyt ihan salaliittoileen lähde enkä suinkaan näe illuminatia tutkijapiireissä mutta tiedän että tutkijoilla on paljon ns. ei-julkaisematonta aineistoa joka voi olla maallikon silmin hyvinkin mielenkiintoista.
Minulla ei ole mitään Hiekkasta vastaan ja kunnioitan hänen työtään. Todetaan vain että hänen teoriansa sanoo että kivikirkot on rakennettu 1500-luvulla kun niissä kuitenkin on mittasuhteita jotka poistuivat käytöstä 1400-luvun alkupuolella. En tietenkään väitä että H olisi tieten jättänyt pois omat teoriansa kumoavat faktat.

Väität myös, että Länsi-Suomen puu- ja kivikirkot ovat rakennettu 33,3 km:n välein. Tämä nyt ei ainakaan voi pitää paikkaansa, asia selviää hyvin nopeasti vaikkapa Googlemapsin avulla.

jaa? Minä kun olen niitä löytänyt esim satakunnan kirkoista 99% katteella. Anna joku kirkko - mikä tahansa - niin voimme yhdessä katsoa

Klaus Lindgren kirjoitti:Ei Jukkis, kyllä sinä olet tässäkin kohtaa puhunut läpiä päähäsi. Häkkinen ei ole väittänyt man kohonneen Kerimäellä satoja metrejä, kun taas sinä kiistit maankohoamisen varsin selvin sanoin. Ja sitten pieni kertaus: maa kohoaa kaikkialla Suomessa, mutta Pohjanlahden rannoilla enemmän kyuin muualla. Tästä on sitten seurauksena, että se maa on Järvi-Suomessa ihan kirjaimellisesti kallistunut kohti kaakkoa. Tämä näkyy muun muassa siinä, että Päijänne laski joskus hyvin kauan sitten nykyiseen Kalajokeen tuolla Haapajärven kieppeillä, kun taas nykyään ne vedet laskevat Kymijokeen. Se maankohoaminen jatkuu edelleen, kuten luulisi kaikkien tietävän, eivätkä ne järvenrannat ole suinkaan pysyneet paikoillaan, eivät Kerimäelläkään.

Tiedät oikein hyvin mitä tässä on ajettu ajatuksellisesti takaa. Sitä että maankohoaminen kerimäellä on lähinnä marginaalinen ilmiö, jolla ei ole mitään käytännön merkitystä mihinkään. Voi sen lukea tietenkin niinkin, että tarkoitin sitä absoluuttisessa mielessä, jolloin pääsemme taas vanhaan kunnon sanoilla kikkailuun ja hiusten halkomiseen.

Ja ihan tosi, hansakauppiaat ovat tykkänään eri porukkaa kuin saksalaiset ritarit, ja varjagien kanssa ei kummillakaan ole mitään tekemistä. Tämänkaltaista listaa voisin jatkaa varsin pitkään, joten voisitko, Jukkis, uskoa, mitä sanotaan?

hansakauppiaat ovat tottakai eri porukkaa kuin aiemmat ristiritarit. hansakauppiaat kuitenkin ponnistivat ritarikunnasta, tai pikemmin sen sisuksissa olevista gotlannin kävijöistä jotka olivat kauppiasryhmä ritarikunnan sisällä. ja mainittakoon erikseen että samaan aikaan saksalaisritarit pitivät gotlantia omistuksessaan. Ei nyt ruveta kiitos ihan itsestäänselvyyksistä saivartelemaan kun ei se ole kenellekään kunniaksi

Tapio Onnela kirjoitti: Väität myös, että Länsi-Suomen puu- ja kivikirkot ovat rakennettu 33,3 km:n välein. Tämä nyt ei ainakaan voi pitää paikkaansa, asia selviää hyvin nopeasti vaikkapa Googlemapsin avulla.

jukkis kirjoitti: jaa? Minä kun olen niitä löytänyt esim satakunnan kirkoista 99% katteella. Anna joku kirkko - mikä tahansa - niin voimme yhdessä katsoa

Teinpä pienen testin, Fonectan karttasivulla se on hyvin helppoa. Ulvilan ja Kokemäen väli sopii kuvaan, 32,5 km. Mutta sitten Kokemäeltä Huittisiin onkin 20 kilometriä, Huittsislta Tyrvään kirkolle 23,4 km ja Raumalta Ulvilaan 40. Ei näytä järin hyvältä, Jukkis. Voisitko todistaa väitteesi, antamalla kirkonpaikkoja ja välimatkoja se on hyvin helppoa?

timokohvakka kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:Ruotsalaiset selittävät tuon nimen alueen vanhemmalla nimellä Rodhi. Se z on kai sitten s-genetiivi kun loppuun on lisätty lagen. Aironlaki kai nimi olisi suomeksi. Viikinkiaikaan alue oli nimeltään Rodhi riimutulkintojen mukaan. Nykyään rodi- ja roti- ja rosi-alkuisia paikannimiä on muutama ja pääasiassa Västerbottenissa.

Tuollaista selitystä mietin itsekin mielessäni, mutta minusta tuntui oudolta, että tämä omistusmuotokin olisi lainautunut. Kun nimi oli merkitykseltään laivalaki (skeppslag) ja laiva oli taas kiertoilmaukseltaan ratsu, Roslagenin nimen merkitys säilyttäen tuo nimi voidaan kääntää muotoon Ratsulaki. Ruotsi tarkoittaisi siis ratsua eli laivaa. Raidjaz-Rodz, Ratsu-Ruotsi.

Käsittääkseni se on todella outoa, että sanan alun genetiivikin olisi lainautunut ja siksi en uskokaan selitykseen, että Roslagenista tulisi suomen Ruotsi. Toisinpäin kuitenkin tietääkseni toimii eli suomen ruots lainautuu ruotsiin ros ja ehkä rot. Rosvikin nimen alkuosa selitellään ruotsalaisten toimesta johtuvaksi suomen ruotsista.

jukkis kirjoitti:Tiedät oikein hyvin mitä tässä on ajettu ajatuksellisesti takaa. Sitä että maankohoaminen kerimäellä on lähinnä marginaalinen ilmiö, jolla ei ole mitään käytännön merkitystä mihinkään. Voi sen lukea tietenkin niinkin, että tarkoitin sitä absoluuttisessa mielessä, jolloin pääsemme taas vanhaan kunnon sanoilla kikkailuun ja hiusten halkomiseen.

Tällainen linkki löytyi. Ottamatta kantaa muihin asioihin tästä näkee ainakin, että kuppikivien ajoittamisessa rantaviivan vaihtelulla on kovastikin merkitystä: http://www.anttolanseutu.fi/kerimaen_ku ... n_viljelys

hansakauppiaat ovat tottakai eri porukkaa kuin aiemmat ristiritarit. hansakauppiaat kuitenkin ponnistivat ritarikunnasta, tai pikemmin sen sisuksissa olevista gotlannin kävijöistä jotka olivat kauppiasryhmä ritarikunnan sisällä. ja mainittakoon erikseen että samaan aikaan saksalaisritarit pitivät gotlantia omistuksessaan. Ei nyt ruveta kiitos ihan itsestäänselvyyksistä saivartelemaan kun ei se ole kenellekään kunniaksi

Tuo nyt ei ainakaan ole itsestäänselvyys. Mihin tutkimuksiin tai yleisesityksiin pohjaat tuon näkemyksesi?

jukkis kirjoitti:mutta jotain sentään on saatu aikaan:

http://yle.fi/uutiset/esihistoriallisis ... gi/6939516

Tässähän muuten museoviraston intendentti kumoaa yhden kuppikiviä koskevan väittämäsi. Eil alkupuolella ketjua kirjoitit:

jukkis kirjoitti:Kuppikivien lähellä hyvin harvoin on kalmistoja, mutta voimmeko me sitten tietää ettei siinä ole ollut kalmistoa? Itse asiassa voidaan. Asiaa pitää vain tarkastella toisesta suunnasta. Ei pidäkään etsiä yksinomaan kuppikivien läheltä kalmistoja vaan myös kalmistojen läheltä kuppikiviä. Tämä on itse asiassa varmempikin tapa koska kalmistot saattavat maatua, ja myöhempi maankäyttö kadottaa niistä jäljet, mutta kuppikivet ja –kalliot eivät sentään niin vain häviä. Katsottaessa asiaa toisesta vinkkelistä, on tulos yhtä heikko.

Asiantuntijan kommentti tuossa uutisessa kuitenkin kertoo:
– Monet niistä sijaitsevat kalmistoissa tai kalmistojen lähellä. Todennäköisesti ne voivat liittyä vainajien kunnioitukseen tai muistamiseen. Suhde vainajiin on ollut erilainen kuin meillä. Ehkä kivien äärellä on vietetty jonkinlaisia kekrijuhlia ja uhrattu jotakin. Jos ne liittyvät maanviljelykseen, hedelmällisyyskulttiin ja siihen uhraamiseen, kuppeihin on ehkä viety viljanjyviä, kevään ensimmäistä kalansaalista, ternimaitoa tai vastaavaa. Kun uhrit olivat häipyneet, ne olivat kelvanneet hengille tai mille sitten uhrattiinkaan. Se oli hyvä merkki.

Tuossa on kuitenkin kyseessä perin tiiviisti toisiinsa sitoutuneesta nelikentästä. Pelto-kuppikivi-asuinpaikka-kalmisto. Karttateoriasi itsessään ei mielestäni ole mitenkään täysin mahdoton ajatus, mutta tuskin esihistoriallinen ihminen on noista mittasuhteiltaan niin tarkkoja saanut, että ihan ennustavaan mallintamiseen päästäisiin, mistä myös alkupuolella ketjua puhuit, jos siis tämän kohdan ymmärsin oikein:

jukkis kirjoitti:Valitettavasti rautakauden talojen sijanneista ei juurikaan tiedetä. Pelloista toki sillä pellot otetaan hanakasti uusiokäyttöön ja niitä viljellään vieläkin. Tämä mun systeemi on toki siinä mielessä kiva, että sen avulla voidaan selvittää nämä talonpaikat, jahka joskus tulevaisuudessa metodia saadaan tarkemmaksi.

Sen verran tämä kuitenkin mielikuvitusta kutitteli, että varmasti otan Veikko Matinollin kirjat Suomen kuppikivet I ja II käsiini, kunhan muilta kiireiltä ehtii ja mietin tuota tarkemmin, ja vertailen alueen karttoihin.