Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Suomesta verot menivät Ruotsiin ja siten ruotsalaisille.

Kuinka uskallat väittää Tapio, että tuon kirjoittaminen on foorumin sääntöjen vastaista?

Vetehinen kirjoitti:

Emma-Liisa kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti: On niin, että kun joltakin otetaan, niin joku myös saa. Ne saajat olivat etnisiä ruotsalaisia.

Jaaha, että kun savolaisilta talonpojilta otettiin, niin Smoolannin tai Norlannin talonpojat saivat? Ja jostain syystä suomalainen aateli jäi ihan ilman?

Linnunpelätin.

Eipä suinkaan.

Olet väittänyt, että "suomalaisia" kohdeltiin huonomin kuin "ruotsalaisia" etnisyyyden perusteella.

Todistapa siis nyt, missä suhteessa samaan säätyyn kuuluvat olivat huonommassa asemassa "Suomessa" kuin "Ruotsissa".

Emma-Liisa kirjoitti:
Olet väittänyt, että "suomalaisia" kohdeltiin huonomin kuin "ruotsalaisia" etnisyyyden perusteella.

Todistapa siis nyt, missä suhteessa samaan säätyyn kuuluvat olivat huonommassa asemassa "Suomessa" kuin "Ruotsissa".

En ole väittänyt sellaista mitä väität minun väittäneen.

Olkinukke ja linnunpelätin on sellainen, jossa yksi keksii omasta päästään asian (pyrkimys on yleensä typerään tai naurettavaan) jonka nimittää toisen sanomaksi tai mielipiteeksi. Sitten keksijä itse tyrmää asian tai vaatii perusteluja toiselta, jonka nimiin on asian pistänyt.

Eiks voitais keskustella asiasta ja jättää uhkailut ja olkinuket pois?

Vetehinen kirjoitti:Suomesta verot menivät Ruotsiin ja siten ruotsalaisille.
Kuinka uskallat väittää Tapio, että tuon kirjoittaminen on foorumin sääntöjen vastaista?

Montako kertaa tätä asiaa pitää sinulle jankata! Ohessa vallitseva historiantutkimukseen perustuva käsitys Suomen historiasta puheena olevan ohjelmasarjan haastattelemien tutkjoiden mukaan:
Toimittaja kysyy: Voiko sanoa, että Ruotsin vallan aika oli taloudellisen sorron aikaa Suomelle?
Suomen ja pohjoismaiden historian professori Markku Kuisma vastaa:

No näin ei kyllä voi mitenkään sanoa. Suomi oli kyllä niin elimellinen osa Ruotsia. Se olisi tarkoittanut, että Ruotsi sortaa Ruotsia. Ne alueet joita me nyt kutsumme Suomeksi kasvoivat yhteen jo 1000-luvun alussa osaksi laajenevaa Ruotsia Ruotsi ei ollut vielä silloin Ruotsi, eikä Suomi ollut Suomi. Tämmöistä riistoa, jos sillä tarkoitetaan esimerkiksi verojen repimistä, taikka miesten repimistä, kiskomista sotaväkeen tykinruuaksi, niin tässä suhteessa sitä koskivat (nykyisen) Suomen alueella täsmälleen samat määräykset ja lait kuin koko Ruotsin valtakuntaa. Suomi oli Ruotsi. Suomalaiset olivat ruotsalaisia eivät he olleet ulkopuolisia riistettäviä, eivätkä missään tapauksessa siirtomaa.

Samasta aiheesta: Teemu Keskisarja:

Toinen yleinen harhaluulo on , että ruotsalaiset ovat jotenkin rodullisista syistä vainonneet Suomea ja että suomalaiset olisivat joutuneet sotimaan kaikki suurvaltasodat Ruotsin puolesta. Tukholman hallitusherroille oli yhdentekevää mitä kieltä ilomantsilainen tai pohjalainen talonpoika puhui, ei suomalaisia vainottu mistään rodullista tai kielellisistä syistä.

Et ole kuitenkaan esittänyt omaa näkemystäsi tukevaa tutkimusta, joka kumoaisi esimerkiksi Kuisman tai Keskisarjan esittämän tulkinnan, niin ei siitä oikein voi muuta johtopäätöstä vetää kuin sen, että kyse on huuhaasta, joka on syntynyt omassa päässäsi. Näiden mielikuvituteorioiden itsepintainen toittotaminen on sääntöjen vastaista.

Olet nyt kirjoittanut tälle foorumille 2134 viestiä joista valtaosa on käsitellyt tätä samaa aihetta, joten et voi väittää etteikö sinulle olisi annettu tilaisuutta perustella näkemyksiäsi.

Vetehinen kirjoitti:

Emma-Liisa kirjoitti:
Olet väittänyt, että "suomalaisia" kohdeltiin huonomin kuin "ruotsalaisia" etnisyyyden perusteella.

Todistapa siis nyt, missä suhteessa samaan säätyyn kuuluvat olivat huonommassa asemassa "Suomessa" kuin "Ruotsissa".

En ole väittänyt sellaista mitä väität minun väittäneen.

Olet kirjoittanut:

On niin, että kun joltakin otetaan, niin joku myös saa. Ne saajat olivat etnisiä ruotsalaisia.

Jos kerran talonpoikia kohdeltiin samalla tavalla kielestä ja "etnisyydestä" riippumatta, niin ei ole perusteltua sanoa, että "etniset suomalaisia" riistettiin ja että "etniset ruotsalaiset".

Jos nyt "riistosta" pitää puhua, niin kyse oli yleensä siitä, että aateli hyötyi suurvalta-ajasta ja talonpojat - kielestä ja etnisyydestä riippumatta - saivat kantaa raskaan taakan. Ja tuo aatelihan saattoi olla etnisesti peräisin vaikka mistä, myös "Suomen" ja "Ruotsin" ulkopuolelta.

Samalla lailla jos tervakaupan yhteydessä pitää puhua "riistosta", niin kyse oli siitä, että pääkaupungin kauppiaat hyötyivät periferian kustannuksella - mutta tuo periferia saattoi olla kieleltään ja etnisyydeltään mitä tahansa.

Ennen kaikkea on muistettava, että suomalaiset olivat säätyvaltiopäivillä edustettuina ja siis olivat antaneet suostumuksensa suostumusveroihin. Voittomailla, joita olivat esim. Skoone, Käkisalmen lääni ja Baltia,. ei edustusta ollut. Ne kai voisivat pikemmin valittaa "sorrosta", Varsinkin kun nimenomaan Skoonea ruotsalaistettiin myös kielellisesti.

Tapio! Nyt rauhaa... Olet niin tv-sarjan lumoissa, ettei tieto tunnu menevän perille.

Teemu Keskisarja ja Markku Kuisma eivät väitä, että verot Suomesta eivät menneet Ruotsiin ja siten ruotsalaisille. He eivät sano sanaakaan (ohjelmasta litteroimasi tekstin mukaan) kuka verotuksen hyödyt sai vaan he kertovat, että Suomea verotettiin samalla tavalla kuin muutakin Ruotsin aluetta.

Samuus tarkkaan ei ottaen aivan täysin pidä paikkaansa, koska aikoinaan oli ruotsalaisalueilla eri laki kuin suomalaisalueilla.

Oma esi-isänikin on kuljettanut varoja Suomesta Tukholmaan.

Käytät minusta moderaattorin valtikkaasi palstan sääntöjen vastaisesti. En pidä tätä ollenkaan hyvänä asiana. Ellet olisi uhkaileva moderaattori en vastaisi viestiisi.

Emma-Liisa kirjoitti:pääkaupungin kauppiaat hyötyivät periferian kustannuksella - mutta tuo periferia saattoi olla kieleltään ja etnisyydeltään mitä tahansa.

Entä pääkaupunki?

Vetehinen kirjoitti:He eivät sano sanaakaan (ohjelmasta litteroimasi tekstin mukaan) kuka verotuksen hyödyt sai vaan he kertovat, että Suomea verotettiin samalla tavalla kuin muutakin Ruotsin aluetta.

Samuus tarkkaan ei ottaen aivan täysin pidä paikkaansa, koska aikoinaan oli ruotsalaisalueilla eri laki kuin suomalaisalueilla.

Sanot, että Ruotsin valtakunnassa eri alueita koskivat eri lait ja käsittääkseni väität että tällä tavoin olisi sitten suomalaisia jotenkin sorrettu. Väite poikkeaa Kuisman ja Keskisarjan esittämästä yleisestä näkemyksestä Suomen historiaan. Kuka on tällaisen tutkimustuloksen saanut, anna artikkeli tms. viite.

Suomalaisesta oikeudesta ja ruotsalaisesta oikeudesta ovat kirjoittaneet Kauko Pirinen. Tässä on ote wikipediasta:

Pakanalliseen aikaan saattaa juontaa juurensa myös keskiaikaisen Ruotsin hallinnoiman Lounais-Suomen oikeuslaitoksen järjestelyissä ollut outo poikkeus, suomalainen oikeus.[1] Suomalainen oikeus oli ruotsalaiselle oikeudelle rinnakkainen oikeusjärjestelmä,lähde? jonka piiriin kuuluivat monet vanhat kylät ja tilat. Uudistilat liitettiin ruotsalaisen oikeuden piiriin. Lisäksi oli paikallinen Kyrön oikeus.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Muinaispitäjä
Myös C.F Meinander on kirjoittanut suomalaisesta (Kyrön oikeus) ja ruotsalaisesta oikeudesta (ja niiden eri verotuksesta) Etelä-Pohjanmaan historiassa.

Tässä on ote joka kertoo verotuksen erosta:

Historiantutkijat ovat todenneet, että kylät, joissa kirkko oli määrännyt ko. veron maksettavaksi rukiina, on perustettu vuoteen 1300 mennessä, ja kylät, joiden verot piti maksaa voina, on perustettu 1300-luvulla tai myöhemmin keskiajalla. Edellisiä nimitetään suomalaisen oikeuden kyliksi ja jälkimmäisiä ruotsalaisen oikeuden kyliksi. Oikeus oli kirkon, ei kylän.
http://www.lailanet.fi/kylahistoria/ruokalisavero.htm

Tapio Onnela kirjoitti:Sanot, että Ruotsin valtakunnassa eri alueita koskivat eri lait ja käsittääkseni väität että tällä tavoin olisi sitten suomalaisia jotenkin sorrettu. Väite poikkeaa Kuisman ja Keskisarjan esittämästä yleisestä näkemyksestä Suomen historiaan. Kuka on tällaisen tutkimustuloksen saanut, anna artikkeli tms. viite.

Kuismalla, Keskisarjalla ja minulla on kutakuinkin sama käsitys.

Nämä olivat ns. maakuntalakien aikaa, jolloin ei vielä edes ollut olemassa mitään yhtä ja yhtenäistä valtakunnallista lainsäädäntöä. Maakuntalakien rinnalla oli vielä myös ns. maanlakeja (Maunu Eerikinpojan ja Kristofferin), jotka koskivat koko valtakunnan maaseutua. Erikseen olivat kaupunginlait. Vasta vuoden 1734 valtakunnan laki toteutti valtakunnallisen lainsäädännön Ruotsissa.

Olisi tosiaan hauska tietää mihin perustat väitteesi että Suomessa sovellettavat maakuntalait olisivat olleet Ruotsin puolella sovellettaviin nähden jotenkin syrjiviä. Tällaista ei liene kukaan vielä aiemmin kuullut, eikä varmasti Pirinenkään tällaista esittänyt. Rohkenen epäillä että edes tunnet kyseisten lakien sisältöä.

Yhtenäisen valtakunnallisen lainsäädännön säätämisessä Ruotsi taisi olla yksi edelläkävijöistä Euroopassa. Sellaista ei ollut keskiajalla vielä missään valtiossa.

Minusta olisi hyvin mielenkiintoista kuulla mihin Vetehinen perustaa käsityksensä siitä, että Ruotsi jotenkin hyötyi taloudellisesti Suomen kustannuksella niin kauan kuin Suomi oli Ruotsin osa?

Vetehinen kirjoitti:Tässä on ote joka kertoo verotuksen erosta:

Historiantutkijat ovat todenneet, että kylät, joissa kirkko oli määrännyt ko. veron maksettavaksi rukiina, on perustettu vuoteen 1300 mennessä, ja kylät, joiden verot piti maksaa voina, on perustettu 1300-luvulla tai myöhemmin keskiajalla. Edellisiä nimitetään suomalaisen oikeuden kyliksi ja jälkimmäisiä ruotsalaisen oikeuden kyliksi. Oikeus oli kirkon, ei kylän.

Ihan kiinnostava teksti, jossa selvitetään kahden erilaisen verotusjärjestelmän eroja. Lainataanpa sitä vähän lisää:

Uudisasutusseuduilla sovittiin ruokalisä maksettavaksi voina, ja tätä järjestelmää alettiin kutsua ruotsalaiseksi oikeudeksi (muistutti Helsinglannin uudisasutusalueiden järjestelmää).

Oikeuksien välinen ero on ilmeisesti alkujaan perustunut todellisiin kielirajoihin, mutta ruotsalainen oikeus on vähitellen levinnyt suomenkielisillekin alueille kuten Laitilaan, kun kruunu aloitti 1200-luvun lopulla järjestelmällisen asuttamisen mm. verohelpotuksin. Korpiseudun uudisraivaaja pystyi paremmin maksamaan veronsa voina kuin rukiina, koska karjatalous tuotti helpommin ylijäämää, josta osa liikeni veroihin. Uudisasutus perustui paljolti luonnonniittyjen hyväksikäyttöön ja karjatalouteen.

Mutta tämä sinulta oli jäänyt varmaan vahingossa huomaamatta:

Verotuksessa ratkaiseva oli talousmuoto, verotuksen tarkoituksenmukaisuus, ei kansallinen raja.

Kyseessä oli siis uudisasutukselle säädetty erilainen vero koska uudisasutus pystyi paremmin maksamaan voiveroa. Järjestelmä oli käytössä myös Helsinglandissa

ja mitä tulee muinaispitäjiin todetaan tuossa tekstissä seuraavaa:

Alueellinen organisaatio pohjautui Sirppujokilaakson satoja vuosia vanhoihin merentakaisiin yhteyksiin Mälarin alueelle, organisoituminen lienee tapahtunut merovinkiaikana ja organisoitumistermit maakunta, pitäjä, kylä ja keräjä (käräjät) ovat suomalaisia; poikkeuksen tekee kenties Laitilassa esiintyvä tuuna-sana, joka on Ruotsin keskiosissa ilmeisesti tarkoittanut kultti- ja käräjäpaikkaa. Itse Kaland-sanaa on pidettävä kantaskandinaavisena.

Kalannin maakunnasta ei tunneta 1000-luvun hopea-aarteita, jotka puuttuvat myös Satakunnasta. Hämeen ja Suomen maakunnista niitä sen sijaan on. Tämän on tulkittu merkitsevän sitä, että Kalanti ja Satakunta elivät rauhanomaisissa suhteissa Mälarin Ruotsiin eikä niillä ollut aarteiden kätkemistarvetta kuten muualla; kyseessä olisi siten maakunnallinen ilmiö.

JariL kirjoitti:Minusta olisi hyvin mielenkiintoista kuulla mihin Vetehinen perustaa käsityksensä siitä, että Ruotsi jotenkin hyötyi taloudellisesti Suomen kustannuksella niin kauan kuin Suomi oli Ruotsin osa?

Vastaan tähän kysymykseen, koska se on sivistynyt pitkästä aikaa. En ehdi trolleihin vastaamaan.

Ruotsi keräsi Suomesta varoja (veroja ja muita taloudellisia etuja) ja ruotsalaiset luonnollisesti pitivät kerättyjen varojen arvoa suurempana kuin uhrauksia Suomen pitämiseksi osana Ruotsia. Suomi oli siis ruotsalaisten mielestä taloudellisesti kannattavaa pitää vallassa. Ellei olisi ollut, ei Ruotsi olisi välittänyt, mutta Venäjä olisi ja aivan samasta taloudellisesta syystä.

Suomalaiset 30-vuotisen sodan sotilaatkin palautuvat varmasti taloudelliseksi motiiviksi. Kruunu sai edullisen sotajoukon, joka oli keino hankkia lisää varallisuutta Saksasta. Suomalainen sotilas oli luonnollisesti edullisempi kuin skotlantilainen palkkasotilas.

Saattaa olla, että Tapio Onnela, jsn, Emma-Liisa tai joku muu uskoo edelleen, että Suomen pitäminen Ruotsin vallan alla olisi ollut ruotsalaisille taloudellisesti kannattamatonta. Mikä se korvaava motiivi sitten olisi ollut? Ja miksi he uskovat, etteivät ruotsalaiset osaa laskelmoida omaa etuaan?

Aika epätoivoisia ovat jo Vetehisen selitykset kun on ajanut itsensä taas kerran nurkkaan. Jos kerran esittää olleen nimenomaan taloudellista hyötyä niin silloin se pitäisi pystyä jotenkin laskemaan ja osoittamaan se numeroin. Kerro toki mihin laskelmasi perustuvat?