Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Heikki Jansson kirjoitti:Toisaalta voi hiukan kyynisesti kysyä olisiko sillä vältytty II maailmansodalta vai olisiko sellainen odottanut jonkin toisen nurkan takana, ehkei niin julma, mutta kuitenkin. Oletan, että olisi.

Olen täysin samaa mieltä. Tilalle voisi edellolevaan hyvin vaihtaa myös talvisodan, kuuluuhan se oleellisesti samaan kontekstiin.

Emma-Liisa kirjoitti:Saksan kohdalla olennaista mielestäni on, että jos Hitler olisi pysäytetty ajoissa, niin holokaustia ei olisi tapahtunut. Valitettavasti se olisi voinut johtaa siihen, että Englantia ja Ranskaa olisi syyllistetty "imperialisteina" ja Hitler olisi saanut uhrin manttelin.

Voi hyvin olla, löytyyhän nytkin edelleen ihmisiä, jotka tuntevat häneen jonkinasteista vetoa. Toisaalta voidaan varmaan väittää myös, että silloin ei olisi ollut atomipommiakaan eikä ydinsodan uhkaa. Kylmä sotakin asevarusteluineen olisi jäänyt tulematta. Mutta jos Hitler olisi kukistunut jo vuosina 1939-40, todennäköisesti uusi vastaava sota olisi saatu Eurooppaan viimeistään 1960-luvulla. On tietysti mahdollista sekin, että Euroopan yhdentyminen olisi silti saatu nykyisellä kokoonpanolla aikaan, jos Euroopan talous olisi heikennyt, mutta ehkä yhtä pitkälle ei olisi päästy yhtä helposti. Siirtomaat olisivat silti vapautuneet joka tapauksessa.

Emma-Liisa kirjoitti:Samahan koskee Münchenin sopimusta. Sehän oli kaikkein edullisin tilanne pysäyttää Hitler, koska Saksassakin oli oppositiota.

Heikki Jansson kirjoitti:Toisaalta voi hiukan kyynisesti kysyä olisiko sillä vältytty II maailmansodalta vai olisiko sellainen odottanut jonkin toisen nurkan takana, ehkei niin julma, mutta kuitenkin. Oletan, että olisi.

jsn kirjoitti: Olen täysin samaa mieltä. Tilalle voisi edellolevaan hyvin vaihtaa myös talvisodan, kuuluuhan se oleellisesti samaan kontekstiin.

Aivan, totta!

Tosin käyttämäsi sumea logiikka – mikä olisi ollut tuo mainitsemasi ”oleellisesti samanlainen konteksti” - estää kuitenkin seikkaperäisemmät kannanotot. Sanaparilla ”samanlainen konteksti” ei ilmeisesti ainakaan viitata siihen Münchenin sopimukseen josta oli puhe nimim. Emma-Liisan kanssa ja johon tämä viittasi.

En ole liioin mistään havainnut että K & J katsoisivat, että talvisota ja II maailmansota olisivat vertailukelpoisia suureita, mutta mikä ettei.

Esim. Vladimirov esittää, että käsitys että Neuvostoliiton aikomus oli ensin neuvotteluilla ottaa ensi askel kohti sen päätavoitetta, joka oli Suomen täydellinen miehittäminen:

oli vain sairaan mielikuvituksen tuote.
(Vladimirov, Viktor: Kohti talvisotaa, s. 146).

Sairaalta mielikuvitukselta puuttuu tunnetusti logiikka. Sen tuotteita ei voi loogisesti torjua. En edes yritä.

Jos toisaalta tuon ajatuksen kannatus olisi saatu estettyä maamme johtavien politikkojen keskuudessa, olisi Suomen tie kaiketi vienyt muuhun kuin talvisotaan. Siis siinä tapauksessa ehkei talvisotaa olisi lainkaan syntynyt eikä liioin tietysti silloin sen loogista jatketta, jatkosotaa (ainakaan toteutuneessa muodossa). Mutta ulkoministeri Erkon sairaat fantasiat valitettavasti saivat ratkaisevan aseman maamme ulkopolitiikassa - katastrofalisin seurauksin maalleme. K & J toteavatkin, että:

"[talvi]sodan syttyminen oli Suomelle massivinen ulkopoliittinen epäonnistuminen”.
(K & J, s. 29)

Olen aivan samaa mieltä K & J:n kanssa. Näin siis jos asiaa katsoo suomalaisittain. Eri asia on tietysti jos, niin kuin olen ollut Sinusta (ja myös nimim. Emma-Liisasta) haluaa, havaitsevinani, katsoa sitä neuvostoliittolaisin silmin. Siinä tapauksessa on luonnollisesti syytä kritisoida Kremlin politiikkaa sen omista lähtökohdista, kuten K & J tekevätkin.

Muilta osin olen sitten kanssasi luulen pitkälle samaa mieltä.


Semmottii...

[quote="Emma-Liisa"]

Miksi neuvottelut länsivaltojen kanssa epäonnistuivat? 1) keskinäinen epäluulo: Stalin pelkäsi, että länsivallat vain pelaavat aikaa ja sopivat lopulta Saksan kanssa 2) Stalin uskoi, että länsi halusi NL:n vain rengikseen ja vieläpä ilmaiseksi – Stalin halusi palkkion riippumatta pikkuvaltioiden tahdosta.
Saksa pystyi tarjoamaan sen mitä länsi ei: etupiirin.

-----------------------------------------------------------------


Stalin lienee ollut epäluuloinen Ranskan ja Englannin suhteen yhtä suuressa määrin kuin Hitlerinkin. Mutta Saksa tarjosi etupiirin lisäksi kauppa- ja 200 miljoonan RM:n luottosopimuksen. Mutta työstökone-, kone-, laiva-, laitteistotoimitukset Saksasta lienevät alkaneet hetimmiten ja myöhemmät tavaranvaihtosopimukset täydensivät tuota molemminpuolista hyötyä, johon lienee ollut Stalinillakin välitön tarve?
Tavaranvaihtokaupan.
Pienikorkoisen ( 4,5% ) 200 milj. RMk:n luoton takaisinmaksu olisi materiaalitoimituksin alkanut 1946, saikohan Stalinin NL tuonkin kauppasopimuksen mukaisia toimituksia Saksasta?

Englannin ja Ranskankin sanotaan tarjonneen tai niiltä pyydetyn luottosopimustakin ja eiköhän tuon Litvinovin ehdotusluonnokseksi sanottu kolmikantasopimusehdotus NL - Britannia - Ranska, ollut "isännän", Stalinin hyväksymä ja suurilta osin muotoilemakin?

Veikko Palvo

Emma-Liisa kirjoitti:
Litvinovin syrjäyttäminen ulkoministerin paikalta ei johtunut siitä, että hän oli juutalainen, vaan siitä että hän tavoittelu sopimusta lännen kanssa ilman korvausta


Mallina olivat Baltain maiden tukikohtasopimuset – tämä oli oikea tapa tuoda ne NL:n vaikutuspiiriin.

Stalinin 3. virhearvio: talvisota. Kumouskeskustelu joka ei vastannut todellisuutta heijastui Terijoen hallituksen asettamiseen. Ei ollut saatavissa tarpeellista määrää suomalaisia kommunisteja, apua kysyttiin USA:sta.


Kysyttiin, milloin suomalaiset saivat tietää lisäpöytäkirjasta. USA:n Moskovan-lähetystö oli siitä heti selvillä. Tieto meni Rooseveltille ja Washingtonissa suomalaisille, mutta ei uskottu. Noin viikossa tieto kuitenkin oli.

Maxim Litvinov ( Wallah ) oli neuvotteluissa F.D.Rooseveltin kanssa 11.1933 saanut USAn tunnustamaan Neuvostoliiton. Suuren laman ajan Amerikassa kyseessä lienevät olleet Neuvostoliiton markkinat? Keskusteluissa sovituista Tsaari-Venäjän velkojen maksua koskeneista neuvotteluista ei tullut mitään.
Stalinin
puhdistusten vaikutuksista NL - USA -kauppaan näyttää löytyvän monenlaisia vastakkaisiakin tietoja, liikemiehet eivät olisi diplomaattien tavoin piitanneet puhdistuksista, miten lienee?
Ulkoasiainkomissaari Maxim Litvinov näyttä kyllä olleen "länsimielinenkin" vanha bolsevikki, joka ennen lokakuun vallankumousta oli asunut 10 vuotta Englannissa hoidellen bolsevikkien asioita. Vaimokin oli englantilainen.
Mutta
Stalinin puhdistusten aikaan ulkoasiainkomissaari Litvinov joutui selittelemään mm.
NL:n Romanian lähettiläs Fedor Butenkon loikkausta Italiaan. Butenko ilmoittautui
Milanon poliisiasemalla pyytäen turvapaikkaa helmikuussa 1938 ja piti lehdistötilaisuuden Roomassa samassa kuussa.
Litvinovin sanotaan ajaneen kolmikantasopimusta kysellen puhdistusilmapiirissä jatkuvasti neuvoja ja ohjeita Stalinilta ja eiköhän samoin tehnyt toukokuussa 1939 aloittanut uusi ulkoasiainkomissaari Molotovkin?

Litvinov oli 1941 - 1943 Neuvostoliiton suurlähettiläänä Washingtonissa ja hänen sanotaan sodan jälkeiselle ajallekin kannattaneen NL:n ja Lännen yhteistyötä.
Pienten maiden,
kuten Suomen kohtalo ei näytä Litvinovia suuremmin kiinnostaneen, kuten eivät Kominternin komm.puolueiden kannanototkaan.

Ja WW2 jälkeen Stalin aloitti kesäkuussa 1948 Berliinin saarron ja Länsivallat ilmasillan elintarvikkeiden toimittamiseksi. Saarto lopetettiin toukokuussa 1949.
Mutta
Pojoisessa Koreassa 1948 valtaan noussut Kim Il-Sungin kommunistinen ryhmittymä aloitti Stalinin ohjeiden mukaisesti Maon Kiinan ja NL:n sotilaidenkin avulla hyökkäyksen Eteä-Koreaan kesäkuussa 1950. Aselepo solmittiin 1953, ei rauhaa.
Stalinin
vaikutus näkyy Korean niemimaalla yhä tänäkin päivänä erityisesti Pohjois-Koreassa?

Veikko Palvo

Sama Maksim Litvinovko, joka allekirjoitti NL:n ja USA:n välisen sopimuksen, jossa NL sitoitui olemaan sekaantumatta USA:n sisäisiin asioihin, mutta vain hetkeä myöhemmin herra Litvinov totesi amerikkalaisille kommunisteille, että em. sopimus on vain propagandaa ja että myyräntyö jatkuu entiseen malliin? Tapaus mainittu Herbert Hooverin Freedom Betrayed -kirjassa.

Emma-Liisa kirjoitti: Saksan kohdalla olennaista mielestäni on, että jos Hitler olisi pysäytetty ajoissa, niin holokaustia ei olisi tapahtunut. Valitettavasti se olisi voinut johtaa siihen, että Englantia ja Ranskaa olisi syyllistetty "imperialisteina" ja Hitler olisi saanut uhrin manttelin.

Jos Saksa olisi voittanut 1. ms:n, olisi holokaust jäänyt tapahtumatta ja muutenkin maapallo (ja etenkin Eurooppa) olisi välttynyt suurelta määrältä kurjuutta.

1. Joku vetosi David Glantziin Suvorovia vastaan. On syytä huomioida, että Glantzin anti-suvorovilaisuus perustuu hänen näkemykseensä neuvostojoukkojen tilasta, ei poliittiseen agendaan kuten esim. Gorodetskillä. Toisaalta Glantzia on kehuttu liikaa venäläisten arkistojen tutkimisesta, sillä hänen päälähteitään ovat kuitenkin ei-arkistolähteet, kuten rajoitetussa jakelussa olleet Stavkan tutkielmat. Amerikkalainen Chris Lawrence on vertaillut varsinaisia arkistoasiakirjoja Stavkan Kursk-tutkielmaan, ja on todennut, että jopa pienen piirin julkaisuissa bolshevikit valehtelivat minkä kerkeävät.

2. Herää kysymys, että miksi kustantaja tuhlasi resursseja J & K:n sontaan, eikä esim. Dimitrovin päiväkirjojen suomennokseen...

Heikki Jansson kirjoitti:Tosin käyttämäsi sumea logiikka – mikä olisi ollut tuo mainitsemasi ”oleellisesti samanlainen konteksti” - estää kuitenkin seikkaperäisemmät kannanotot. Sanaparilla ”samanlainen konteksti” ei ilmeisesti ainakaan viitata siihen Münchenin sopimukseen josta oli puhe nimim. Emma-Liisan kanssa ja johon tämä viittasi.

En kirjoittanut "samanlainen konteksti" vaan "sama konteksti". Talvisota oli osa laajempaa yläkäsitettä nimeltä toista maailmansotaa. Ei tätä pitäisi olla niin kovin vaikea ymmärtää. Ja jos kerran suursota Euroopassa oli mielestäsi väistämätön, se olisi samalla väistämättömyydellä koskettanut myös Suomea.

Heikki Jansson kirjoitti:Esim. Vladimirov esittää, että käsitys että Neuvostoliiton aikomus oli ensin neuvotteluilla ottaa ensi askel kohti sen päätavoitetta, joka oli Suomen täydellinen miehittäminen:

oli vain sairaan mielikuvituksen tuote.
(Vladimirov, Viktor: Kohti talvisotaa, s. 146).

Sairaalta mielikuvitukselta puuttuu tunnetusti logiikka. Sen tuotteita ei voi loogisesti torjua. En edes yritä.

.

Tämä on Vladimirovin mielipide asiasta, joka ei nouse muiden vastaavien yläpuolelle. Se on todennäköisesti pitkällisen reflektoinnin ja geopolitiikkaan perehtymisen tulos, kun sodan kulku ja lopputulos on ollut jo hyvän aikaa tiedossa. Se on hyvin eri asia kuin todellinen tilanne omana aikanaan.

Aikalaiset käsittivät asian toisin, mm. Englannissa, Ranskassa, Saksassa tai muissa Pohjoismaissa. Ja tietenkin myös Suomessa. Suomen mahdollinen sovjetisointi oli syksystä 1939 lähtien kaikkien huulilla aina vuoden 1940 lopulle saakka. On ymmärrettävää, että Neuvostoliiton edustajat eivät sellaisesta muille puhuneet, eiväthän he puhuneet muistakaan miehitystoimistaan. Suomen miehittäminen on ollut täysin mahdollinen optio koko ajan. En ymmärrä millä perusteella vain se olisi voinut olla sodan ainoa asia joka ei olisi koskaan voinut toteutua.

Jos Englannin ja Ranskan interventio pohjoisessa olisi talvisodan lopulla toteutunut, osia Etelä-Suomesta olisi kyllä varmasti joutunut Neuvostoliiton miehittämäksi. Kesäkuussa 1940 Neuvostoliitto vaati osuutta Petsamon nikkelistä. Heinäkuussa 1940 heti Baltian maiden miehityksen jälkeen Neuvostoliitto vaati itselleen Ahvenanmaata (näin asia tulkittiin) ja oikeutta joukkojen kuljetuksiin. Jos kerran Neuvostoliitto oli saanut maaliskuussa 1940 mitä halusi, niin miksi näitä vaadittiin?

Trilisser kirjoitti:Sama Maksim Litvinovko, joka allekirjoitti NL:n ja USA:n välisen sopimuksen, jossa NL sitoitui olemaan sekaantumatta USA:n sisäisiin asioihin, mutta vain hetkeä myöhemmin herra Litvinov totesi amerikkalaisille kommunisteille, että em. sopimus on vain propagandaa ja että myyräntyö jatkuu entiseen malliin? Tapaus mainittu Herbert Hooverin Freedom Betrayed -kirjassa.

Neuvottelut Neuvostoliiton tunnustamisesta näytetään käydyn USAn aloitteesta ja Litvinov - F.Roosevelt -neuvottelujen jälkeen 11.1933 USA tunnusti NL:n viimeisenä suurvalloista. Suuren laman johdosta kaupalliset syyt lienevät olleet merkittävimmät.
NL
näyttää luvanneen olla sekaantumatta USAn sisäisiin asioihin eli vähentämään propagandaansa ja tukeaan pienelle USAn kommunistipuolueelle. Tämä ei ilmeisesti toteutunut, eikä myöskään lupaus neuvottelujen aloittamisesta amerikkalaisten Venäjälle jääneestä omaisuudesta ja Venäjän ww1-aikaisista veloista Amerikalle.
NL
eli ulkoasiainkomissaari Litvinov lupasi myös kunnioittaa NL:ssa olevien amerikkalaisten oikeuksia. Neuvosto- Karjalaan lähteneitä amerikansuomalaisia pääsi ilmeisesti muuttamaan takaisin Amerikkaan ja Kanadaankin?
Anthony C. Sutton
kirjoittaa The Best Enemy Money Can Buy, 1986 kirjassaan amerikkalaisten liikemiesten kaupasta NL:oon jo ennen sen tunnustamistakin 11.1933, http://reformed-theology.org/html/books ... index.html mm. Fordin 1929 sopimuksesta GAZ-ajoneuvojen ja panssariautojen valmistamisesta NL:ssa.
Talvisodassa
Neuvostoliitto käytti mm. noita GAZ-ajoneuvoja ja englantilaisen Vickers-Armstrongin 6t:n pohjalta valmistettuja T-26 -panssarivaunuja. Punailmavoimien koneissa oli wright-cyclonen ja hispano-suizan pohjalta valmistettuja moottoreita. Helsinkiäkin 1944 pommittaneet Li-2 lentokoneet olivat Douglas DC-3:n kopioita.
Onhan
tuossa A.Suttonin teoksessa mainittu Saksan M-R -sop. pohjaltakin NL:ssa valmistettuja aseita ja sodan jälkeen V-2:n kopioita. ( kuten USAssakin )
Meillä
lienee tunnettu mm.( Opel= ) Moskvitsh-auto, jollaisilla ajeltiin meilläkin 1950-luvulla,
Pobeda lienee ollut jenkkiraudan kopio?

Veikko Palvo

jsn kirjoitti:

Heikki Jansson kirjoitti:[K]äsitys että Neuvostoliiton aikomus oli ensin neuvotteluilla ottaa ensi askel kohti sen päätavoitetta, joka oli Suomen täydellinen miehittäminen:

oli vain sairaan mielikuvituksen tuote.
(Vladimirov, Viktor: Kohti talvisotaa, s. 146).

Sairaalta mielikuvitukselta puuttuu tunnetusti logiikka. Sen tuotteita ei voi loogisesti torjua. En edes yritä

Tämä on Vladimirovin mielipide asiasta, joka ei nouse muiden vastaavien yläpuolelle. Se on todennäköisesti pitkällisen reflektoinnin ja geopolitiikkaan perehtymisen tulos, kun sodan kulku ja lopputulos on ollut jo hyvän aikaa tiedossa. Se on hyvin eri asia kuin todellinen tilanne omana aikanaan.

Aikalaiset käsittivät asian toisin, mm. Englannissa, Ranskassa, Saksassa tai muissa Pohjoismaissa. Ja tietenkin myös Suomessa. Suomen mahdollinen sovjetisointi oli syksystä 1939 lähtien kaikkien huulilla aina vuoden 1940 lopulle saakka.[...] En ymmärrä millä perusteella vain se olisi voinut olla sodan ainoa asia joka ei olisi koskaan voinut toteutua
(Vahv H.J.)

Niin, Sinun ymärryksesi varmaan avartuisi jos sen sijaan että esittäisit omia lähteettömiä ja virheellisiä käsityksiäsi tutustusit tarkemmin vaikkapa K & J:n teokseen, josta ilmenee että kirjoittajat katsovat esittämillään perusteilla, että:

[ Neuvostoliiton] välittömänä tavoitteena oli parantaa Leningradin turvallisuutta siirtämällä valtakunnanrajaa etäämmälle kaupungissa sekä varmistamalla strategisesti keskeinen Suomenlahden hallinta. Pidemmän aikavälin tavoitteena oli valmistautua vastaanottamaan Saksan hyökkäys jota Moskovassa pidettiin varmana jo vuodesta 1938 alkaen, mahdollisesti tätä aiemminkin.

Olisi varmaan syytä tutustua edes alustavasti vaikkapa K & J:n kirjaan ennen kuin alat, tapasi mukaan esittämättä ainoatakaan lähdetietoa, esittämään omat Vladimirovin mukaan "sairaaat käsityksesi" asiasta. Tällainen on eittämättä myös merkillinen "Stalin päästi Hitlerin irti"-teoriasi.

Jatka toki tuota populistista "jopoiluasi".


Semmottii...

Heikki Jansson kirjoitti:Niin, Sinun ymärryksesi varmaan avartuisi jos sen sijaan että esittäisit omia lähteettömiä ja virheellisiä käsityksiäsi tutustusit tarkemmin vaikkapa K & J:n teokseen, josta ilmenee että kirjoittajat katsovat esittämillään perusteilla, että:

[ Neuvostoliiton] välittömänä tavoitteena oli parantaa Leningradin turvallisuutta siirtämällä valtakunnanrajaa etäämmälle kaupungissa sekä varmistamalla strategisesti keskeinen Suomenlahden hallinta. Pidemmän aikavälin tavoitteena oli valmistautua vastaanottamaan Saksan hyökkäys jota Moskovassa pidettiin varmana jo vuodesta 1938 alkaen, mahdollisesti tätä aiemminkin.

Tämähän ei missään nimessä poissulje Suomen miehittämistä eli ne eivät ole yhteensopimattomia, toinen toisensa poissulkevia asioita. Myös miehityksen avulla oli mahdollista turvata Leningradin turvallisuus ja kaikki muut suurvallan legitiimit intressit.

Ylläsiteeraamasi käsitys ei sitäpaitsi ole missään nimessä uusi. Se on jopa niin yleinen ettei sitä voi pitää pitää ao. teoksen keskeisenä uutena tutkimustuloksena.

Heikki Jansson kirjoitti: välittömänä tavoitteena oli parantaa Leningradin turvallisuutta siirtämällä valtakunnanrajaa etäämmälle kaupungissa sekä varmistamalla strategisesti keskeinen Suomenlahden hallinta. Pidemmän aikavälin tavoitteena oli valmistautua vastaanottamaan Saksan hyökkäys jota Moskovassa pidettiin varmana jo vuodesta 1938 alkaen, mahdollisesti tätä aiemminkin.

Vaikka nämä molemmat asiat epäilemättä pitävät sinänsä paikkansa, on kuitenkin virhe nähdä asiat 22.6.1941 tirkistysaukosta, sillä sellaista sotaa joka sitten tuli, Stalin nimenomaan ei odottanut.

jsn kirjoitti: Tämähän ei missään nimessä poissulje Suomen miehittämistä eli ne eivät ole yhteensopimattomia, toinen toisensa poissulkevia asioita. Myös miehityksen avulla oli mahdollista turvata Leningradin turvallisuus ja kaikki muut suurvallan legitiimit intressit.

Epäilemättä, jos muuta keinoa ei ole. Näin ainakin järkevä valtionjohtaja ajattelee. Toinen asia sitten on, oliko Stalin järkevä, kuten J&K uskovat.

.

jsn kirjoitti:

Heikki Jansson kirjoitti:[K & J:n teoksesta] ilmenee, että kirjoittajat katsovat esittämillään perusteilla, että:
[ Neuvostoliiton] välittömänä tavoitteena oli parantaa Leningradin turvallisuutta siirtämällä valtakunnanrajaa etäämmälle kaupungissa sekä varmistamalla strategisesti keskeinen Suomenlahden hallinta. Pidemmän aikavälin tavoitteena oli valmistautua vastaanottamaan Saksan hyökkäys jota Moskovassa pidettiin varmana jo vuodesta 1938 alkaen, mahdollisesti tätä aiemminkin.

Tämähän ei missään nimessä poissulje Suomen miehittämistä eli ne eivät ole yhteensopimattomia, toinen toisensa poissulkevia asioita. Myös miehityksen avulla oli mahdollista turvata Leningradin turvallisuus ja kaikki muut suurvallan legitiimit intressit.
Ylkäsiteeraamasi käsitys ei sitä paitsi ole missään nimessä uusi. Se on jopa niin yleinen ettei sitä voi pitää pitää ao. teoksen keskeisenä uutena tutkimustuloksena.

Lasketko leikkiä katsoessasi, että Könönen ja Jokisipilä itse asiassa esittävät, että Neuvostoliiton tavoitteena olisikin ollut Suomen miehittäminen? Tätä K & J mielestäsi yrittäisivät sanoa, mutta muotoilevat sitten esityksensä jostain syystä ihan hassusti muotoon että "Neuvostoliiton välittömänä tavoitteena oli parantaa Leningradin turvallisuutta siirtämällä valtakunnanrajaa etäämmälle kaupungissa sekä varmistamalla strategisesti keskeinen Suomenlahden hallinta." Minusta tällainen K & J:n esityksen tulkinta on peräti, Vladimirovin käsitystä mukaillen, ”sairas”. Et voi olla tosissasi!

Könönen ja Jokisipilä ovat - ottaen huomioon myöhempi kehitys - minusta tulleet hekin siihen johtopäätökseen, jota olen täällä aiemmin puoltanut, nimittäin että mahdolliset suunnitelmat sotatoimien aloittamiseen (eli tunnetut suunnitelmat "miehittää Suomi" - mitä se ikinä tarkoittaakaan) syntyivät vasta Moskovan neuvottelujen keskeytymisen seurauksena. Suomi edustajinaan Paasikivi ja Tanner keskeytti neuvottelut Erkolta saamansa ohjeen mukaisesti Moskovassa 9.11.39.

Erkon omaksuma varsin heikko neuvottelustrategia (ja ulkopolitiikka) johti maamme lopputulokseen, jonka välttäminen olisi pitänyt olla neuvottelujen päätavoite. Neuvotteluistrategia johti siihen, mikä olisi ehdottomasti pitänyt välttää, sotaan yksin suurvaltaa vastaan. Olisi pitänyt ajoissa muistaa, että vastassa oli suurvalta, eikä vasta jälkikäteen niin kuin tapahtui.

Jos luulee, että vastapuoli bluffaa silloin kuin vastapuolella on kaikki ässät ja kädessään lisäksi jokeri syntyy pahoja. Niin sittemmin maallemme seurasi - syttyi talvisota – ihan turhaan.

Semmottii..