Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

JKoivu kirjoitti:

skrjabin kirjoitti:Politiikkaa voi tietysti selittää tahdon kautta, mutta jotenkin tässä ketjussa on tainnut jäädä huomiotta se, että mikään poliittinen linja tai päätös ei oikeastaan koskaan ole yhden ihmisen tahto ja toisaalta että politiikoilla on myös tahtomattomia seurauksia. Politiikka on siis, Olof Palmen sanoin, tahdon asia, mutta mikään ei takaa että tuo tahto toteutuisi tai että se toteutuisi juuri täsmälleen halutulla tavalla. Siten mitään tahtoketjujakaan ei ole olemassa, vaan aina siihen sisältyy katkoksia.

Kyllä. On tietenkin harhaanjohtavaa kuvata niitä yhteiskunnassa tapahtuvia prosesseja, joiden seurauksena syntyy poliittisia päätöksiä tahtoketjuiksi, oli asia sitten mikä tahansa.

Mikä siinä tarkkaan ottaen on "harhaanjohtavaa"?

Isommissa asioissa on taustalla poliittinen liike

Eivätkö liikkeen jäsenet ja/tai kannattajat tahdo mitään?

tai sitten, pienemmissä, puhutaan virkamiestyöstä,

Eivätkö vitanhaltijat tai heidän määrääjänsä tahdo mitään?

mutta pienissäkin asioissa (jonkun lainuudistuksen tms.) taustalla on selvää liikehdintää joka kuitenkin rajoittuu vaan harvalukuisempaan joukkoon

Eikö tuo "harvalukuinen joukko" tahdo mitään?

(jos vaikka jotain kuhan laillista mittaa – taitaa olla 28 senttiä, sitä pienempiä kuhia ei saa kalastaa - ehdotettaisiin korotettavaksi niin vuorenvarmaan kävisi delegaatioita maa- ja metsätalousministeriössä esittämässä kuinka tarpeeton / tarpeellinen hanke on ja kuinka äärimmäisen tärkeää on, että muutos toteutetaan / ei toteuteta).

Miksi kävisivät? Olisiko niin, että he tahtovat asiassa jotain?

En kuitenkaan näe mitään järkeä siitä, että tällaista poliittista toimintaa omien etujen suojelemiseksi ja edistämiseksi kuvattaisiin ”tahtoketjuiksi”

Mikset?

jossa tahto syntyy ei minkään perusteella, sen kun vaan singahtelee.

Olen jo aiemminkin kysynyt, joten vastaa nyt edes sinä: kuka täällä ja missä viestissä on esittänyt, että tahto jotenkin "senkun vain singahtelee"?

Mutta sinä hyvä Vjatšeslav, olet kyllä aivan oikeassa siinä, että politiikka on, kuten Olof Palme sanoi, tahtomista.

Tässä kumoat itse koko edeltävän esityksesi.

skrjabin kirjoitti:Kyllähän ne "tahtoketjut", jos niitä nyt sitten todellakaan voi ketjuiksi edes kuvata, nimenomaan syntyvät sikäli "tyhjästä", että se konteksti, jossa päätökset tehdään, on muotoutunut ilman kenenkään erityisen "tahtoa"; niin ainakin useimmiten.

Päin vastoin, se konteksti on nimen omaan seurausta siitä, että joku on tahtonut jotain ja toiminut sen mukaisesti.

Ei kukaan ole esimerkiksi mitään nälänhätää tahtonut, en ainakaan sellaisesta ole koskaan kuullut.

Tunnet ilmeisesti historiaa, esim. 20-luvun NL:n historiaa, aika huonosti. samoin kaikki muutkin nälänhädät ovat seurausta tahdon perustella tapahtuneesta toiminnasta. Olen jo aiemmin esittänyt tuosta nälänhädän ja tahtomisen suhteesta, joten en viitsi toistaa.

Mutta kaikenlaisia muita pyrkimyksiä sen taustalla tietenkin on, jotka sitten ovat tuohon johtaneet.

Miten "pyrkimys" eroaa "tahdosta"?

Kun politiikka on kontingentti

Mitä on "kotntigentti" suomeksi?

laji, eikä mikään determinoitu

Mitä on "determinoitu" suomeksi?

systeemi jossa tapahtumia voitaisiin tarkoin ennakoida, minusta tahtoketjuista puhuminenkin on mieletöntä.

Miten ennakoimattomuus on ristiriidassa tahtoketjun kanssa? Voisitko selventää ja perustella?

Paremminkin vaikka sitten sattumaketjuista. Politiikkaahan määrää tahto, tilanne ja sattuma ja niin poispäin, ja niiden yhteissummana muodostuu sitten politiikka, jos nyt tämmöinnen vulgaarimachiavellismi sallitaan.

Tilanne on seurausta toiminnasta, joka perustuu tahtoon. Mikä on sellainen historian "sattuma", jossa tahdolla ei ole osaa? Voisitko antaa esimerkin?

Hieman epäselväksi on kyllä ainakin minulle jäänyt, kenen tahdosta täällä ylipäätään puhutaan, jostain "yleistahdostako"? Onko kansoilla tosiaankin "tahto"?

Kansan tahdosta on kirjoittanut mm. Rousseau, melko pätevästi. Kyllä sellainen todella on. Mielenkiintoista on, että Rousseau, aivan oikein, toteaa, että "kansan tahto" ei välttämättä ole kenenkään yksityisen kansalaisen tahto. Hyvä esimerkki, jota itse olen usein käyttänyt, on demokratiassa usein täyttyvä "talonmaalausmallin" mukainen kansan tahto. Mutta sillä, kenen tahdosta lopulta on kyse, on sivuseikka.

skrjabin kirjoitti:"Jos minä haluan asian A joka väistämättä joko vaatii tai aiheuttaa asian B, saanko minä täyden vastuuvapauden asian B suhteen? Eivät kai natsitkaan halunneet tappaa juutalaisia tappamisen ilosta, he halusivat 'juutalaisista vapaan' Euroopan. Jos juutalaiset olisi voinut lähettää Madagaskarille, mutta kun ei voinut."

Niin vastuuvapaus ja tahtominen ovat kuitenkin minusta hieman eri asioita. Jos tahto on johonkin asiaan a, ja on selvästi nähtävissä että siitä seuraa asia b, on tekijä vastuussa molemmista. Mihin sitten vastuun rajat vedetään, on jo itsessään politiikkaa, puolin ja toisin.

Onko esimerkiksi ns. tavallinen saksalainen vastuussa Hitlerin politiikasta ja sen kaikista seurauksista, jos tämä tavan saksalainen oli vaaleissa äänestänyt Aatua ja ei olisi myöskään erityisemmin pitänyt juutalaisista? Kenties jollain tapaa moraalisessa vastuussa, mutta minä en ainakaan olisi kovin herkästi koko kansaa syyllistämässä. Mutta vaikeita kysymyksiä ja loputon suo.

Tässä sotketaan iloisesti kaksi täysin eri asiaa; historiantutkimus ja historia ("Wie es eigentlich gewesen") ja toisaalta moraalifilosofia.

Ydin on siinä, kun toteat: "Jos tahto on johonkin asiaan a, ja on selvästi nähtävissä että siitä seuraa asia b,... " Aina tämä "b" ei ole nähtävissä (useimmiten ?). Se ei poista sitä, etteikö kyse olisi tahdon seurauksista. Minä tahdon karkkeja, mutten tahdo lihota. Siis syön karkkeja, mutta, pirskatti, lihoan silti. Lihoamiseni oli siis tahtomiseni loppusijainen seuraus. Se, että se oli ennakoimaton näkyy siinä, että kaikki karkkia syövät eivät lihoa.

Jouko Heyno kirjoitti:Mikä pakko? Mikä "epäselvää"?

Puhut "tahdosta" mutta alat nipottaa tahdon vapautta vastaan. Tarkoitatko siis mahdollisesti epävapaata tahtoa?

mistä on tai olisi "vapaa" tuo"vapaa tahto", josta siis sinä, en minä, puhut?

Kyllä siitä kuule on puhuneet vähän muutkin kuin minä. Sen sijaan epävapaasta tahdosta en ole ennen kuullutkaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will

korjaaja kirjoitti:

Jouko Heyno kirjoitti:Mikä pakko? Mikä "epäselvää"?

Puhut "tahdosta" mutta alat nipottaa tahdon vapautta vastaan. Tarkoitatko siis mahdollisesti epävapaata tahtoa?

Minäkö "nipotan"? Höh. Jos haluat laittaa edelleen "sanoja suuhuni", voit minun puolestani käytä keskustelua ihan yksinäsi itsesi ja kuvittelemasi "minun" kanssa. Vastaa nyt selvään kysymykseen, joka tuossa alla on jo toiseen kertaan.

mistä on tai olisi "vapaa" tuo"vapaa tahto", josta siis sinä, en minä, puhut?

Kyllä siitä kuule on puhuneet vähän muutkin kuin minä. Sen sijaan epävapaasta tahdosta en ole ennen kuullutkaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will

Siis: vapaa mistä?

korjaaja kirjoitti:

Jouko Heyno kirjoitti:

Tahto on primääri aiheuttaja

Pffff... höh. Mutta ei vapaa. Loistavaa johdonmukaisuutta.

Nimenomaan! On selviö, että tahto perustuu johonkin, syntyy jostakin, joidenkin syiden vuoksi. Tahto ei ole ”primääri aiheuttaja” kuten Jouko Heyno esitti asian – mitään muutahan tämä viiden pennin kvasifilosofi ei ole esittänyt ja ilmeisesti varookin visusti esittämästä, koska hän, jos hän esittää jotain, jää heti kiinni kvasiudestaan ja joutuu sen jälkeen turvautumaan pelkkään ilkeilyyn, jossa harjoitus on tehnyt hänestä, kuten hän itsekin totesi Sinulle osoittamassaan viestissä, mestarin, jonka rajat ylläpito joutuu määräämään jotta hän pysyisi edes miten kuten aisoissa. No jokainen taaplaa tyylillään ja Jouko Heyno on ilmeisen ylpeä ilkeydestään. Joka tapauksessa asiaan suhteen, niin kun tahto ei tietenkään ole mikään historian kulun primääri aiheuttaja vaan ihmisen psyyken olotila joka on kausaalisesta määräytynyt, ei se ole liioin mikään historiaa selittävä tekijä, eli kuten kirjoitit siinä viestissäsi, joka avasi tämän (alun perin sivu)threadin.

korjaaja kirjoitti:”Ehkä kaikkein informatiivisin historiallisen tapahtumisen selitys ei kuitenkaan ole se, että jotkut vain "haluavat" jotain. Ehkä sen haluamisen taustallakin on joitain tekijöitä”.

Nimenomaan tahdon taustalla olevien tekijöiden analyysi olisi se, joka edesauttaisi historian tutkimista ja ennen kaikkea historian tapahtumien selittämistä. Käsitys, jonka mukaan historian tapahtumat ovat sattumanvaraisia eri päähänpistojen seurauksia, kuten mainittu kvasifilosofimme näyttäisi ajattelevan asiasta, jos ylipäätään yhtään mitään, on minusta aika mieletön. Eli, vastaus ”No, kun kukaan ei ollut sitä tullut ajatelleeksi” kysymykseen ”miksei demokratia vallinnut jo keskiajalla?” on minusta surkea. Samalla lailla esitys, jonka mukaan Kustaa Vaasa oli niin fiksu, että hän keksi takavarikoida kirkon omaisuuden mitä hänen edeltäjänsä eivät olleet keksineet, on minusta älytön. Kustaa Vaasan persoona oli varmaankin osatekijä uskonpuhdistuksessa, sitä en kiistä, mutta muut syyt lienevät mahdollistaneen sen ja siten olleet sen oleellisena syynä historiallisessa katsantokannassa.

Nimenomaan sen analysoiminen ja selvittäminen, miten ja missä määrin historian tapahtumat ovat olleet väistämättömiä, missä määrin sattumanvaraisia, on minusta oleellista. Siinä on tietenkin taloudellisten tapahtumien perusedellytysten tutkiminen ja selvittäminen ensisijaista, ei erilaisten tahtotilojen tai -ketjujen, jos sellaisia voi edes olettaa olevan. Toisaalta on myös selvää, että mikrotasolla on psykologisilla seikoilla, kuten tunnetiloilla ja vaikka poliittisten johtajien persoonallisuuksilla suurikin – mutta kuitenkin rajallinen – merkityksensä.

Jotenkin näin käsitin, että Sinunkin ajatuksesi kulkee, vai?

Jouko Heyno kirjoitti:Siis: vapaa mistä?

Soita Hobbesille ja kysy, kun kerran häntä viisaampana miehenä esiinnyt.

Edeltävä syy on tietysti edeltävä tahtominen

No mikäs sen edeltävän tahtomisen edeltävä syy sitten on?

mistä hallan aiheuttamat katovuodet sitten johtuivat? Niitähän ei sattunut suinkaan kaikkialla, missä on hallaa

Ai. Kerropa joku alue, jolla esiintyi katoa huomattavasti vähemmän kuin jollain toisella alueella samanlaisella hallan määrällä.

Annahan JKoivu tuon nälvimisen ja nimittelyn olla! Tekisi mieli pätkiä kommentistasi koko joukko epäkohteliaisuuksia pois, mutta lepsuilen nyt vielä hetken. Heynokin voisi esittää hieman eritellympiä argumentteja.

moderaattori

korjaaja kirjoitti:

Jouko Heyno kirjoitti:Siis: vapaa mistä?

Soita Hobbesille ja kysy, kun kerran häntä viisaampana miehenä esiinnyt.

Et siis osaa vastata. No, ei enää hämmästytä.

Edeltävä syy on tietysti edeltävä tahtominen

No mikäs sen edeltävän tahtomisen edeltävä syy sitten on?

Edeltävä syy on tietysti edeltävä tahtominen. Ei termin "ketju" nyt niin mahdottoman vaikea pitäisi olla ymmärtää.

mistä hallan aiheuttamat katovuodet sitten johtuivat? Niitähän ei sattunut suinkaan kaikkialla, missä on hallaa

Ai. Kerropa joku alue, jolla esiintyi katoa huomattavasti vähemmän kuin jollain toisella alueella samanlaisella hallan määrällä.

Et siis osannut vastata tähänkään. Ei hämmästytä.

[quote="Jouko Heyno"]Tässä sotketaan iloisesti kaksi täysin eri asiaa; historiantutkimus ja historia ("Wie es eigentlich gewesen") ja toisaalta moraalifilosofia.
[/quote]

Luonnollisesti sotketaan kun puhutaan tahtomisesta ja sen seurauksista ja otetaan kolmas valtakunta esimerkiksi. Tämäkin palsta taitaa aika hyvin osoittaa sen, että jotkut aiheet väkisin menevät moraalifilosofiaksi.

Mutta itse asiaan liittyen näytät laajentavan "tahdon" käsitteen niin laajaksi että voit iloisesti soveltaa sitä mihin tahansa.

skrjabin kirjoitti:

Jouko Heyno kirjoitti:Tässä sotketaan iloisesti kaksi täysin eri asiaa; historiantutkimus ja historia ("Wie es eigentlich gewesen") ja toisaalta moraalifilosofia.

Luonnollisesti sotketaan kun puhutaan tahtomisesta ja sen seurauksista ja otetaan kolmas valtakunta esimerkiksi. Tämäkin palsta taitaa aika hyvin osoittaa sen, että jotkut aiheet väkisin menevät moraalifilosofiaksi.

Mutta itse asiaan liittyen näytät laajentavan "tahdon" käsitteen niin laajaksi että voit iloisesti soveltaa sitä mihin tahansa.

Voisitko antaa esimerkin tuosta "laajentamisestani"?

"Kansan tahdosta on kirjoittanut mm. Rousseau, melko pätevästi. Kyllä sellainen todella on. Mielenkiintoista on, että Rousseau, aivan oikein, toteaa, että "kansan tahto" ei välttämättä ole kenenkään yksityisen kansalaisen tahto."

Niin minusta sellaista kansan tahtoa ei ole minään muuna kuin korkeintaan summana yksilöiden tahdoista. Mikä tahto se sellainen on jota kukaan tahdo?

No koko ketju on esimerkkejä tuosta laajentamisesta, kun kerran näyt haluavan jokaisen tapahtuman selittää tahdon kautta, jopa "ei kenenkään tahdon" tai *"kansan tahdon" jne. Minusta on esimerkiksi järjetöntä väittää jonkun tahtoneen nälkävuosia, vaikka joillain yksittäisillä tahdoilla siihen voi tekoa ollakin.

skrjabin kirjoitti:No koko ketju on esimerkkejä tuosta laajentamisesta, kun kerran näyt haluavan jokaisen tapahtuman selittää tahdon kautta, jopa "ei kenenkään tahdon" tai *"kansan tahdon" jne. Minusta on esimerkiksi järjetöntä väittää jonkun tahtoneen nälkävuosia, vaikka joillain yksittäisillä tahdoilla siihen voi tekoa ollakin.

Voisitko antaa esimerkin tuosta "laajentamisestani"? (tämä silläkin uhalla, että joku taas huomauttaa "jankuttamisesta"; miksi kysymyksiin ei keskustelupalstalla vastata? Ovatko ne liian vaikeita?)

"Olet ymmärtänyt lähes oikein; ihmisiä kuolee nälkään, koska joku haluaa niin."

No esimerkkinä vaikkapa tuo lausumasi. Minusta lausuma on järjetön. Ihmisiä voi kuolla nälkään vaikkei kukaan niin tahtoisikaan. Kuolema voi olla seurausta jostakin tahdosta, mutta siitä ei seuraa että se olisi itsessään tahdottu asia.