Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Emma-Liisa kirjoitti:NL kyllä tarkoitti, että se on "todellista demokratiaa", kun taas porvarillinen demokratia ei itse asiassa ole demokratiaa.

Eli sanojen merkitys on tässä toinen.

Neuvostoliitto oli kansandemokratia, jossa oli proletaarin diktatuuri. Noin neuvostoliittolaisin termein sanottuna.

Termien uudelleen muokkaus on tietenkin propagandaa. Jos siihen menee mukaan, heittää hyvästit älylliselle elämälle.

Veikko Palvo kirjoitti:Clearing-tilinen kauppa oli ilmeisen edullista Suomelle ja Suomen taholta sitä näytettäisiinkin yritetyn pitää voimassa tavaranvaihdon poliittisin runkosopimuksin viimeiseen asti. Sen jälkeenkin kun Gorbatshovin ´uusi talouspolitiikka´ alkoi siirtää tavaranvaihtoa historiaan.

Ennen kuin Jeltsin puhui Valkoisen talon edessä panssarivaunun päällä, kirjoitti Helsingin Sanomat toiveikkaan oloisesti diktatuurin palautumisesta.

Heikki Jansson kirjoitti:Neuvostoliittolaisten maksama hintakin oli kohdallaan (suomalaiset eivät suinkaan olleet kaameita kiskureita, kuten täällä on annettu suomalaisille vähemmän imartelevasti ymmärtää).

Osallistuin kauppaan itsekin pikkuisen ja Neuvostoliiton kanssa käydyssä kaupassa käytettiin hintakerrointa 1,8 kertaa länsimaiden hinta.

Epäilit etteivät loppukäyttäjät Neuvostoliitossa osallistuneet kaupantekoon. Ei se pidä paikkaansa. Ne osallistuivat. Kombinaatit joihin tavaraa ja koneita toimitettiin osallistuivat ostamiseen. Päätettyään haluta jotain Suomesta, ne ajoivat omia ostohankkeitaan Neuvostoliittoon hallinnossa.

Suomalaisilla oli iso henkilökohtainen bonus annettavana neuvostoliittolaisille ostajille.

Sai kutsun Suomeen. Tarkastamaan tavaraa ennen luovutusta jne. Moni neuvostoliittolainen piti siitä työkomennuksesta.

Heikki Jansson kirjoitti:Neuvostoliitto velkaantui clearing-kaupan loppuaikana ja Suomen pankilla oli kokonaiskaupassa saatavaa muistaakseni 500-600 miljoonan euron suuruusluokka 1991 (aina kaikkeen kauppaan liittyvä luottotappioriski toteutui täten)

Tuotakin on syytä korjata. Luottotappioriski tarkoittaa markkinataloudessa, että yritys ei saa rahoja asiakkaalta vaikka on toimittanut kaupan kohteen asiakkaalle.

Suomalaiset yritykset tietääkseni saivat kaikki rahansa, vaikka Neuvostoliitto ei maksanutkaan. Yritykset saivat rahansa Suomen valtiolta, joka otti luottotappioriskin kantaakseen veronmaksajien piikkiin.

Vetehinen kirjoitti:Suomalaiset yritykset tietääkseni saivat kaikki rahansa, vaikka Neuvostoliitto ei maksanutkaan. Yritykset saivat rahansa Suomen valtiolta, joka otti luottotappioriskin kantaakseen veronmaksajien piikkiin.

Kuvioon kuului toki muitakin kuin vain myyjäyrityksiä. Ne lukuisat alihankkijat, joiden tilaukset loppuivat yhtäkkiä, eivät saaneet rahojaan. Monet olivat ottaneet lainaa (valuuttana) ja investoineet, koska idänkauppa näytti turvatulta. Näitä ei valtio taannut. Vaikutuksia tästä toki aiheutui. Clearingin loppu tapahtui yllättäen jopa poliittiselle johdolle, eikä asiaa tahdottu millään uskoa. Presidentti Koiviston muistelmien mukaan Holkerin hallitus jopa pyrki venyttämään asiasta tiedottamista yli joulun 1990.

Vetehinen kirjoitti:

Emma-Liisa kirjoitti:NL kyllä tarkoitti, että se on "todellista demokratiaa", kun taas porvarillinen demokratia ei itse asiassa ole demokratiaa.

Eli sanojen merkitys on tässä toinen.

Neuvostoliitto oli kansandemokratia, jossa oli proletaarin diktatuuri. Noin neuvostoliittolaisin termein sanottuna.

Nohnoh. "Proletariaatin diktatuuri" ja "kansandemokratia" olivat kommunistien kielenkäytössä kaksi eri asiaa. Niiden esitettiin olevan kehityksessä kohti kommunismia eri asteella, "kansandemokratiat" olivat NL:oa alempana ja siksi niissä oli (tietenkin vain muodollisesti) monta puoluetta.

Sama ilmeee myös valtion nimestä "Sosialististen neuvostotasavaltojen liitto", jonka (muodolliseti) korkein insituutti nimeltä Korkein neuosto.

Vetehinen kirjoitti:

Heikki Jansson kirjoitti:Neuvostoliitto velkaantui clearing-kaupan loppuaikana ja Suomen pankilla oli kokonaiskaupassa saatavaa muistaakseni 500-600 miljoonan euron suuruusluokka 1991 (aina kaikkeen kauppaan liittyvä luottotappioriski toteutui täten)

Tuotakin on syytä korjata. Luottotappioriski tarkoittaa markkinataloudessa, että yritys ei saa rahoja asiakkaalta vaikka on toimittanut kaupan kohteen asiakkaalle.

Luottotappio määritellään kuitenkin toisin esim. Wikipediassa, ks http://fi.wikipedia.org/wiki/Luottotappio .

Sanojen käyttösi on epäselvää sikälikin, että esität, että luottotappioriski merkitsee sitä, ettei rahoja saada asiakaalta?? Luottotappioriski merkitsee tietysti (myyjän kantamaa) riskiä ennakoidusta tapahtumasta (riskitapahtumasta), ei sitä, että saatavia ei faktisesti makseta (jolloin puhutaan jo tuon riskin toteutumisesta eikä enää vaan riskistä). Se harrastamastasi pilkkujenkäsittelystä.

Olen muuten ennenkin pannut merkille, että näyt uskovan johonkin jumalaisen sanakirjan olemassaoloon, josta sanojen ”tarkoitus” - kaiketi ikuisesti - löytyy. Sinä kun aina silloin tällöin julistat muille auktoritatiiviseen sävyyn mitä jokin sana ”tarkoittaa”, tässä tapauksessa ilmoitit mitä sana luottotappioriski "tarkoittaa".


Keskinen, Tuomas: Idänkauppa 1944 1944–1987 1987 . Kauppalehti, Helsinki 1987.

Emma-Liisa kirjoitti:Muistelen myös, että termi olisi poistettu SKP:n ohjelmasta viimeistään 60-luvulla.

Yhteiskunnallisen tietoarkiston sivuilta löytyy puolueohjelmia. Proletariaatin diktatuuri oli vielä SKP:n vuonna 1957 hyväksytyssä ohjelmassa:

Siirtyminen kapitalismista sosialismiin voidaan toteuttaa vain työväenluokan ja sen järjestöjen johdolla, minkävuoksi siirtymäkauden valtio on kapitalistiluokan vähemmistödiktatuurin tilalle voimaansaatettua työväenvaltaa, proletariaatin diktatuuria. Tämän valtion, joka toteuttaa kansanvallan sen laajimmassa muodossa, täytyy toisaalta olla kyllin luja pystyäkseen lyömään takaisin valtansa menettäneiden riistäjien vallanpalautusyritykset.
http://www.fsd.uta.fi/pohtiva/ohjelma?t ... hjelma1957

Vuoden 1968 ohjelmaluonnoksessa, tai vuoden 1969 puolueohjelmassa sitä ei enää esiinny. Demokratiasta se toteaa m näin:

Sosialistinen demokratia ei merkitse työväen joukko-taistelulla saavutettujen demokraattisten laitosten ja oikeuksien hävittämistä vaan niiden jatkuvaa kehittämistä. Suomessa tarvitaan sosialismin rakentamiseen alusta pitäen kansan enemmistön selvästi ilmaistua kannatusta nauttiva, demokraattisia perinteitä kehittävä ja laillisia menettelytapoja noudattava poliittinen valta, joka turvaa kaikkien kansalaisten demokraattiset oikeudet ja vapaudet. Sosialistisen valtiovallan päätökset ja ratkaisut perustuvat kansan enemmistön tahtoon. Sen lait ja oikeusnormit ovat samoja kaikille. Oppositiolla, joka noudattaa sosialistisen valtion perustuslakia ja vallitsevaa oikeusjärjestystä, on toimintaoikeutensa. Sosialistisen valtion on valvottava, että lakeja noudatetaan ja sosialismin saavutukset suojataan. http://www.fsd.uta.fi/pohtiva/ohjelma?t ... uonnos1968
http://www.fsd.uta.fi/pohtiva/ohjelma?t ... hjelma1969

Heikki Jansson kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:

Heikki Jansson kirjoitti:Neuvostoliitto velkaantui clearing-kaupan loppuaikana ja Suomen pankilla oli kokonaiskaupassa saatavaa muistaakseni 500-600 miljoonan euron suuruusluokka 1991 (aina kaikkeen kauppaan liittyvä luottotappioriski toteutui täten)

Tuotakin on syytä korjata. Luottotappioriski tarkoittaa markkinataloudessa, että yritys ei saa rahoja asiakkaalta vaikka on toimittanut kaupan kohteen asiakkaalle.

Luottotappio määritellään kuitenkin toisin esim. Wikipediassa,

Olemme aivan samassa veneessä soutamassa. Kirjoitat itsekin luottotappioriskin toteutumisesta. Luottotappio toteutui. Riski on, että se toteutuu.

Vastasin käyttäen omia sanojasi, joita nyt pidät väärinä.

Joka tapauksessa se pointti on se, että Suomen valtio otti riskin kontolleen viejien puolesta. Lisäyksenä jsn:lle: valtio ei ottanut riskiä alihankkijoiden saatavista.

Emma-Liisa kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:

Emma-Liisa kirjoitti:NL kyllä tarkoitti, että se on "todellista demokratiaa", kun taas porvarillinen demokratia ei itse asiassa ole demokratiaa.

Eli sanojen merkitys on tässä toinen.

Neuvostoliitto oli kansandemokratia, jossa oli proletaarin diktatuuri. Noin neuvostoliittolaisin termein sanottuna.

Nohnoh. "Proletariaatin diktatuuri" ja "kansandemokratia" olivat kommunistien kielenkäytössä kaksi eri asiaa. Niiden esitettiin olevan kehityksessä kohti kommunismia eri asteella, "kansandemokratiat" olivat NL:oa alempana ja siksi niissä oli (tietenkin vain muodollisesti) monta puoluetta.

Artikkeli kansandemokratioista sanoo kuitenkin näin

Yhteistä näille valtioille on, että ne olivat yksipuoluevaltioita ja valta oli kommunistisen puolueen käsissä ja vaaleissa ehdokkaat olivat kommunistisen puolueen jäseniä tai vähintään viranomaisten hyväksymiä.

Kansandemokratioita nimitettiin kommunistisiksi tai sosialistisiksi valtioiksi. Nimitys tulee siitä, että näiden valtioiden mukaan valta oli työväenluokan eli ns. proletaarin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansandemokratia

Vetehinen kirjoitti:Joka tapauksessa se pointti on se, että Suomen valtio otti riskin kontolleen viejien puolesta. Lisäyksenä jsn:lle: valtio ei ottanut riskiä alihankkijoiden saatavista.

Tämän riskin kantoivat muut. Valtio sai tietenkin pian kustantaa pankkien luottotappiot kaatuvien firmojen valuuttamääräisistä lainoista. Se raha meni kuitenkin yksinomaan pankeille, ei yrityksille ja niiden työntekijöille.

Vetehinen kirjoitti:Artikkeli kansandemokratioista sanoo kuitenkin näin

Wikipedia on osoitettu moneen kertaan ja monessa asiassa epäluotettavaksi lähteeksi.

Neuvostoliitto ei koskaan määritellyt itseään "kansandemokratiaksi" tai kansantasavallaksi. Termi todellakin viittaa valtioihin, jotka olivat kehitysvaiheessaan sitä alemmalla asteella, joissa oli jäljellä pikku hiljaa katoaviksi katsottuja yhteiskuntaluokkia, jotka kuitenkin hyväksyivät otetun kehityssuunnan. Tämän vuoksi kansandemokratioissa oli muodollisesti useita puolueita, jotka oli tarkoitettu "pikkuporvarillisen" älymystön edustajille tai talonpojille. Näin oli esimerkiksi DDR:ssä tai Puolassa.

Kansandemokratia on lähellä termiä "kansanrintama" eli edistyksellisten voimien litto. Kansanrintamien muodostaminen kuului 1930- ja 40-luvuilla Neuvostoliiton ulkopolitiikkaan. Sen vuoksi kansanrintamia oli myös läntisissä maissa, kuten Suomessa, jolloin se viittaa kommunistien ja sosiaalidemokraattien liittoumaan talonpoikia tai alempaa keskiluokkaa edustavien sekä liberaalipuolueiden kanssa. Neuvostoliitto oli yhden puolueen järjestelmä, jossa ei tunnustettu luokkien olemassaoloa.

jsn kirjoitti: Kansandemokratia on lähellä termiä "kansanrintama" eli edistyksellisten voimien litto. Kansanrintamien muodostaminen kuului 1930- ja 40-luvuilla Neuvostoliiton ulkopolitiikkaan. Sen vuoksi kansanrintamia oli myös läntisissä maissa, kuten Suomessa, jolloin se viittaa kommunistien ja sosiaalidemokraattien liittoumaan talonpoikia tai alempaa keskiluokkaa edustavien sekä liberaalipuolueiden kanssa.

Suomessa kansanrintama oli sodan jälkeen kuitenkin "muodoltaan sama, mutta sisällöltään eri", kuten Kimmo Rentola on sanonut. Kommunistit eivät pystyneet johtamaan demareita (paitsi pienen osa SKDK:ään), kuten Itä-Euroopassa tapahtui. Syynä oli erilainen sotakokemus. Ja tietysti ko, maat olivat jo ennen sotaa erilaisia kuin Suomi, Tshekkoslovakiaa lukuun ottamatta.

jsn kirjoitti: Neuvostoliitto oli yhden puolueen järjestelmä, jossa ei tunnustettu luokkien olemassaoloa.

Ai? Onhan sen patsaskin, joka oli elokuvien alussa, Työläismies ja talonpoikaisnainen.
Ainakin nämä luokat olivat "hyväksyttyjä". kovasti niiden eroja kyllä yritettiin poistaa mm. rakentamalla kolhoositalonpojille kerrostaloja, joita Kannaksellakin näkee.

Vetehinen kirjoitti:Olemme aivan samassa veneessä soutamassa. Kirjoitat itsekin luottotappioriskin toteutumisesta. Luottotappio toteutui. Riski on, että se toteutuu.

Vastasin käyttäen omia sanojasi, joita nyt pidät väärinä.

Jatkat vieläkin pilkunkäsittelyäsi julkisella foorumilla? Oletko kyltymätön?

Yritykset saivat rahansa Suomen valtiolta, joka otti luottotappioriskin kantaakseen veronmaksajien piikkiin
ja
Joka tapauksessa se pointti on se, että Suomen valtio otti riskin kontolleen viejien puolesta.

Koko Neuvostoliiton kauppamme ydin oli (ja aivan erityisesti Neuvostoliiton näkemyksessä), että osapuolia kaupassa olivat valtiot, Suomi ja Neuvostoliitto. Clearingjärjestelmän puitteissa Suomen valtio maksoi eri suomalaisten yritysten puolesta näiden velat ja sai maksun näiden saatavista. Maksu tapahtui erityisessä keskuspankkien clearing-menettelyssä molemminpuolisin rajan yli vaikuttavin kuittauksin. Fyysisesti ei mikään liikkunut, ei edes raha (paitsi tavarat tietysti, käytiinhän vahtokauppaa).

Tämä oli koko idänkauppamme juridinen perusta sen puoli vuosisataa kun kauppaa harrastettiin. Sen vuoksi oli tarpeellista selvittää sekoilusi jonka mukaan se, joka kantaa riskin mahdollisista tappiosta olisi muka "yritys" - mikä poissulkisi tuolloin Suomen valtion, joka ei hyvällä tahdollakaan ole luonnehdittavissa "yritykseksi" - Wikipedia määritteleekin tuon riskin kantajaksi "myyjän". (Tässäkin määritelmässä on ongelmia, mutta sentään vähemmässä määrin).

Valtio oli se, joka joka kantoi riskin luottotappioista idänkaupassamme, sen, joka sittemmin ajankohtaistui vuonna 1991. Valtio ei siis suinkaan ”ottanut” luottotappioriskiä viestissäsi mainitusti "veronmaksajien piikkiin" vaan valtio kantoi clearingjärjestelmässä riskin Neuvostoliitolta mahdollisesti saamatta jäävistä saatavista alusta alkaen. Mitään erillistä sitoumusta tai takausvastuun "ottamista" ei tarvittu, vaan valtion vastuu oli sisäänrakennettu osaksi järjestelmää, sen perusta, aina alusta loppuun saakka. Kauppa oli siten tältä osin muodoiltaan valtioiden välistä, ei yksityisten oikeussubjektien välistä.

Lopullinen vastuu toteutuneista tappioista vierittyi sittemmin luonnollisesti veronmaksajille yhtenä lisänä tuolloin velloneeseen lamaan. Kuka muuten olisi kärsinyt Suomen valtion kärsimistä luottotappioista elleivät sen kansalaiset?

Semmottii...

Emma-Liisa kirjoitti:Ai? Onhan sen patsaskin, joka oli elokuvien alussa, Työläismies ja talonpoikaisnainen.

Se nainen oli kai maatyöläinen.

Heikki Jansson kirjoitti:Jatkat vieläkin pilkunkäsittelyäsi julkisella foorumilla? Oletko kyltymätön?

Itse aloit viilata pilkkua ja jatkat valtion riskin "ottamisella". Mieti nyt "ottiko" valtio riskin, "saiko" valtio riskin (yrityksen antoivat?) vai "oliko" riski vain ihan itsestään valtion kontolla.

Joka tapauksessa normaalissa markkinatalousehtoisessa kaupassa saamisiin liittyvät luottotappioriskit tulevat myyjän kontolle, ellei myyjä suojaudu riskejä vastaan.

Väität myös, että clearing-kauppa olisi ollut "muodoiltaan" valtioiden välistä kauppaa eikä yksittäisten oikeussubjektien välistä kauppaa. Clearing oli valtioiden välinen väline hoitaa kaupan maksut. Se on selvittelytili. Itse kaupat solmittiin suomalaisen yrityksen ja Neuvostoliittolaisen tahon kanssa, joka luonnollisesti (valtio omisti kaiken) oli jokin valtion tai paikallishallinnon yksikkö tai vastaava. Suomessa lisenssivirasto päätti pääseekö oikeussubjektien suunnittelema kauppa selvitystilikaupaksi. Ellei pääsisi, olisi ostajan Neuvostoliitossa maksettava valuutalla ostoksensa.