Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Ruotsissa on paikka nimeltään Lindesberg, missä on Lindbo niminen kalkkikivikaivos:

http://www.geology.neab.net/minerals/hornblen.htm

Kuitenkin Wiki väittää Lindesbergin nimen olevan peräisin linden-puusta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lindesberg

Lindesberg has centuries old history, being the center of an old mining district. The earliest known traces of a town are in the foundations of the 14th century stone church. That town was however known as Lindesås. It got its charter and current name in 1643, granted by Queen Christina, making it one of the now defunct Cities of Sweden. The name lind means the linden tree (Br. Eng. lime tree), which is why the coat of arms depicts a tree. The mining district Lindesberg was mentioned on the 16th century grand map Carta Marina.

Uskoisin jollain menneen puut ja kivet sekaisin.

ekyto kirjoitti:Ruotsissa on paikka nimeltään Lindesberg, missä on Lindbo niminen kalkkikivikaivos:

http://www.geology.neab.net/minerals/hornblen.htm

Kuitenkin Wiki väittää Lindesbergin nimen olevan peräisin linden-puusta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lindesberg

Uskoisin jollain menneen puut ja kivet sekaisin.

Englannin kielellä lind- 'lehmuspuu' on sekoittunut lim- 'kalkkikivi, liima' siten että lind+P/B/F on muuttunut muotoon lim+P/B/F. Tämä ei sen sijaan tarkoita että lim- 'kalkki' olisi muuttunut toiseen suuntaan.
http://www.etymonline.com/index.php?term=lime

Ruotsiksi sekoittumista ei näytä tapahtuneen:
http://runeberg.org/svetym/0498.html
Esimerkkisi Lindesberg tulee pitäjännimestä Linde, jonka kohdalla johtaminen sanasta li:m 'liima, kalkkikivi' on täysin poissuljettua koska vaikuttavaa jälkiliitettä ei ole ollut ollenkaan.

Myöskään Lindanise ei selvästikään voi johtaa sanasta lim 'kalkkikivi, liima', koska -a-nise ei voi muuttaa viimeistä konsonanttia näin.

Jouppe kirjoitti:
Ruotsiksi sekoittumista ei näytä tapahtuneen:
http://runeberg.org/svetym/0498.html

Mistähän nimi Linné tulee? Tuossa linkissä mainittiin Linne kalkhamn. Limhamnista sama teos sanoo:

http://runeberg.org/svetym/1355.html

Linné använde dock, utom Kalkhamn, även namnformen Limnhamn

Voisiko Limn muuttua muotoon Linn tai Lin?

Tämän mukaan Von Linnén nimi tulisi linden-puusta:

http://www.linnaeus.uu.se/online/life/3_0.html

Well, two brothers of Linnaeus' paternal grandmother took the name Tiliander when they, the sons of a farmer, studied to become clergymen. They were inspired by the mighty linden tree (Latin: Tilia) that stood on their father's farm in Vittaryd, Småland. So when Linnaeus' father set out to study theology he followed his uncles' example, taking the name of the linden tree but in its Swedish form "lind" - Linnaeus. The old tree is still there today, though in poor condition.

Suomeksi ruotsin lind on lehmus. Onko muunnos lim <-> lehm mahdollinen jompaan kumpaan suuntaan?

ekyto kirjoitti:

Jouppe kirjoitti:
Ruotsiksi sekoittumista ei näytä tapahtuneen:
http://runeberg.org/svetym/0498.html

Mistähän nimi Linné tulee? Tuossa linkissä mainittiin Linne kalkhamn. Limhamnista sama teos sanoo:

http://runeberg.org/svetym/1355.html

Linné använde dock, utom Kalkhamn, även namnformen Limnhamn

Voisiko Limn muuttua muotoon Linn tai Lin?

No mahdollisuuksien rajoilla mutta luultavammin ei: labiaalisuudella on tapana olla vastustuskykyinen assimilaatiolle: esim. ramn 'korppi' (< vanhempi ravn) esiintyy (alveolo-)dentaalin edessä muodossa Ramsholmen (ei **Ransholmen). Samalla tavalla ääntyy ruotsin nam(n)sdag 'nimipäivä' (ei **nansdag) jne.

Kumma tuo corrigendan Limnhamn ylipäätään. Vuoden 1939 painoksessa, joka minulla, ja jossa korjaus on integroitu artikeliin, käytetään taas Limhamn.

ekyto kirjoitti: Suomeksi ruotsin lind on lehmus. Onko muunnos lim <-> lehm mahdollinen jompaan kumpaan suuntaan?

Ei ole.
lehm- antaisi => lem- (tai läm-), ei **lim-
Vertaa Vehmaa on ruotsiksi Vemo [veemu].
http://kaino.kotus.fi/www/verkkojulkais ... namn4.html

lim antaisi => liim- (ennen keskiaikaista vokaalin lyhentymistä) tai lim- (sen jälkeen). Vertaa tätäkin vanhempi kantasuomen lainasana kantaskandinaavista liima 'lim'

Jouppe kirjoitti:

ekyto kirjoitti: Suomeksi ruotsin lind on lehmus. Onko muunnos lim <-> lehm mahdollinen jompaan kumpaan suuntaan?

Ei ole.
lehm- antaisi => lem- (tai läm-), ei **lim-
Vertaa Vehmaa on ruotsiksi Vemo [veemu].
http://kaino.kotus.fi/www/verkkojulkais ... namn4.html

Mistä tiedämme, että Vemo on johdettu Vehmaasta, eikä päinvastoin? Voisiko Vemo olla alkuperäisempi nimi ja olla peräisin esim. nimestä Vedmo (Puutnummi, Metsänummi) tai jostain sen kaltaisesta? Eikös vehmas tarkoita suomessa jotain runsaskasvuista? Kyllä puita kasvava nummikin taitaa olla tavallista nummea vehmaampi.

ekyto kirjoitti:

Jouppe kirjoitti:

ekyto kirjoitti: Suomeksi ruotsin lind on lehmus. Onko muunnos lim <-> lehm mahdollinen jompaan kumpaan suuntaan?

Ei ole.
lehm- antaisi => lem- (tai läm-), ei **lim-
Vertaa Vehmaa on ruotsiksi Vemo [veemu].
http://kaino.kotus.fi/www/verkkojulkais ... namn4.html

Mistä tiedämme, että Vemo on johdettu Vehmaasta, eikä päinvastoin? Voisiko Vemo olla alkuperäisempi nimi ja olla peräisin esim. nimestä Vedmo (Puutnummi, Metsänummi) tai jostain sen kaltaisesta?

maa => mo on mahdollinen kehitys, kuten monessa paikanimissä
http://kaino.kotus.fi/svenska/ledlex/M.php#-mo
Kehitys päinvastaiseen suuntaan ei oikein menettele.
Eikä siihen -h-:n originaliksi kelpaavaa oikein pysty kuvittelemaan mitään, mikä olisi hävinnyt jäljettömiin ruotsin kielen puolella.

Jouppe kirjoitti:

ekyto kirjoitti:

Jouppe kirjoitti: Ei ole.
lehm- antaisi => lem- (tai läm-), ei **lim-
Vertaa Vehmaa on ruotsiksi Vemo [veemu].
http://kaino.kotus.fi/www/verkkojulkais ... namn4.html

Mistä tiedämme, että Vemo on johdettu Vehmaasta, eikä päinvastoin? Voisiko Vemo olla alkuperäisempi nimi ja olla peräisin esim. nimestä Vedmo (Puutnummi, Metsänummi) tai jostain sen kaltaisesta?

maa => mo on mahdollinen kehitys, kuten monessa paikanimissä
http://kaino.kotus.fi/svenska/ledlex/M.php#-mo
Kehitys päinvastaiseen suuntaan ei oikein menettele.
Eikä siihen -h-:n originaliksi kelpaavaa oikein pysty kuvittelemaan mitään, mikä olisi hävinnyt jäljettömiin ruotsin kielen puolella.

Miksi sen pitäisi olla juuri ruotsinkielen puolella? Muinaisskandinaavissa esimerkiksi puu näyttää olevan viðr. Käsittääkseni ð vastaa kutakuinkin th-äännettä. Ehkä suomessa tuosta on säilynyt h-äänne, toisin kuin englannin sanassa wood, missä se on muuttunut d:ksi? Mistähän muuten paikannimi Vermo on tullut? Olisiko alkuperäinen muoto voinut olla vaikkapa Viðrmór?

http://www.yorku.ca/inpar/language/Engl ... _Norse.pdf

Tuosta puuta merkitsevästä muinaisskandinaavin viðr-sanasta tuli mieleeni suomen viher-etuliite (viheralue, ym.). Mistä se on peräisin? Puuthan esimerkiksi ovat vihreitä.

ekyto kirjoitti:Miksi sen pitäisi olla juuri ruotsinkielen puolella? Muinaisskandinaavissa esimerkiksi puu näyttää olevan viðr. Käsittääkseni ð vastaa kutakuinkin th-äännettä. Ehkä suomessa tuosta on säilynyt h-äänne, toisin kuin englannin sanassa wood, missä se on muuttunut d:ksi? Mistähän muuten paikannimi Vermo on tullut? Olisiko alkuperäinen muoto voinut olla vaikkapa Viðrmór?

http://www.yorku.ca/inpar/language/Engl ... _Norse.pdf

Tuosta puuta merkitsevästä muinaisskandinaavin viðr-sanasta tuli mieleeni suomen viher-etuliite (viheralue, ym.). Mistä se on peräisin? Puuthan esimerkiksi ovat vihreitä.

Mutta ei tule mieleen yhtään tapausta missä ð olisi korvattu h-lla. On kyllä kaksi tapausta, tuhat vuotta vanhempaa tosin (murha ~ sw. mord ja huopa ~ sw. tova), joissa vastaava soinniton þ on korvattu h-:n esiasteella, kirjattakoon vaikka tähän ɧ kuten riikinruotsin palato-velaariseksi takautuneeksi sj-äänteelle on tapana. Keskiajalla kun h-sta on tullut heikko laryngaali en näe enää tätä mahdollisuutta.

Viher ja vihanta ym. on johdettu sanasta viha vanhassa merkityksessä 'myrkky', joka on yhteinen mm. permiläisten kielten kanssa. Kantasana tulee jostakin Indo-Iranilaisesta kielimuodosta, missä se myrkyn lisäksi voi tarkoittaa sappea. Permissä se voi tarkoitta niin vihreätä kuin keltaistakin. Indo-Iranilainen sana on etymologinen "serkku" Latinan sanalle virus "neste; myrkky".

Suomen samankuuloisella (momonyymi) sanalla viha (josta vihainen ja vihanpito) on toinen alkuperä.

Ehkä sinua kiinnostaisi tämä sivusto, kysymyksesi on vähän sen laatuisia, huomaan:
http://koti.welho.com/jschalin/
http://koti.welho.com/jschalin/lexiconie.htm

Hei,

päädyin jostain (täysin itsellenikin selvittämättömästä) syystä selailemaan Euroopan unionin jäsenmaiden yhteistä kirjastotietokantaa, josta löytyi kiinnostavan oloinen linkki Viron kansalliskirjaston digitoimista kartoista. No, ei muuta kuin karttasivulle ja katsomaan. Täällä kun on puhuttu paljon tuosta Tallinnasta ja sen nimen muodosta muodossa "Reval", mutta näissä kaikissa kartoissa muoto näyttää olevan ennemminkin "Revel", oli kartan tekijä sitten ranskalainen, italialainen tai ruotsalainen. Toki kartat ovat vasta 1500-luvulta alkaen, mutta päätin nyt yhtä kaikki tuoda osaksi keskustelua ;)

Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

P.S. Niin, ja ne kartat, nehän löytyvät täältä.

ekyto kirjoitti:

Klaus Lindgren kirjoitti:Virolaisen Maalehtin sivuilla on artikkeli sanasta Lindanise. Valiettavasti en osaa viroa, joten virontaitoiset, tulkitsisitteko artikkelin pääkohdat? Onko nimi skandinaavista alkuperää? Vaikuttaako artikkeli pätevältä? Osoite on tässä: http://www.maaleht.ee/?old_rubriik=4552 ... ld_num=757

Sen verran sain selvää, vaikken viroa osaakaan, että Kesa+neem = Linda+näs = Lindanise.

Tuossa artikkelissa todetaan heti perään, että selityksen ongelmaksi muodostuu tuo kesa -sanan merkitys:

Kesamaa põllumajanduse kolmeväljasüsteemi koostisosana arenes välja alles mõnisada aastat pärast Lindanise rajamist.

Eli vapaasti kääntäen "Kesantomaa (jos tuo nyt on vastaava suomenkielinen termi) kolmivuoroviljelyn osana kehittyi vasta monta sataa vuotta Lindanisen perustamisen jälkeen".

Tuossa artikkelissa esitetään edelleen, että Norjan Lindesnes ja Viron Lindanise lliittyisivät jollakin tavalla yhteen. Kumpikin sana tarkoittaisi artikkelin mukaan niemessä olevaa asutuskeskusta. Ruotsin kielessä olisi kirjoittajan mukaa tukea tälle teorialle, koska vanhassa ruotsinkielessä Linda tarkoittaisi rantapengertä tai rantaviivaa. Kirjakielessä tuo tarkoittaisi ruotsissa asioita jotka kierretään jonkin ympäri (artikkelissa mainitaan, että Lindanise oli nimenomaan merenkulkijoiden tunnistama niemi, joka piti kiertää).

Linda olisi sitten ajan kuluessa kehittynyt muotoon Linn.

Tämä artikkelin väitös ei oikein vakuuta:

Soome keeles säilinud sõna linna tähendus kui kinnipidamiskoht, vangla, vastab täiel määral Lindanise esialgsele ülesandele olla orjade ja muu kauba laagripaik. Maa-ala, kus läänemeresoomlased orjakauplejate saagiks langesid, kattub sõna “linn” levimise alaga.

Sen mukaan "suomenkielen Linna merkitsee myös vankilaa, joka vastaisi Lindanisen alkuperäistä tarkoitusta toimia orjakaupan ja muun kaupan keskuksena. Alue, jossa itämerensuomalaiset joutuivat orjakauppiaiden saaliksi vastaa sanan "linn" leviämisaluetta".

Ainakin itse luulisin, että suomen Linna tarkoittaa vankilaa vain nykykielessä ja johtuu ehkä siitä, että Linnoja on käytetty vankiloina. Onko jollakin tästä tarkempaa tietoa?

Lopussa on muuten vielä mielenkiintoinen lista Tallinnan nimistä:

• Qlwrī
  Kolõvan
  Qaleveni (L. Meri liittäisi näihin versioihin Kaleva -sanan. Meren kirjoissa Kaleva tarkoittaa niitä merenkulkijoita/kauppiaita, jotka kävivät kauppaa Mustanmeren suuntaan. Tosin muistaakseni Meren tutkimat alkuperäislähteet sijoittavat ko. kaupungin ihan muualle kuin Tallinnaan, joskin Merellä on teoria siitä, mistä virhe johtuu.)
  Lindanäs
  Lindanise
  Ledenets
  Reval
  Revel
  Danepils
  Tallyn

Lennart Meri kirjoittaa pitkät pätkät Tallinnan historiasta kirjassaan Hõbevalge. Löytyy myös suomennettuna ja on vähintäänkiin viihdyttävää luettavaa.

ekyto kirjoitti:

Klaus Lindgren kirjoitti:Ihan vain Wikipediaa, lähinnä englannin- ja vironkielisiä, katsomalla löytyi tieto, että termi Reval tulee Revalan/Rävalan maakunnasta, jossa tuo kaupunki sijaitsee. Henrik Liivinmaan kronikassa paikkaa kutsutaan nimellä Lindanise (tanskalaisittain Lyndanisse),

Tuo Lindanise sopisi mielestäni hyvin siihen selitykseen Dublinin nimestä, joka väittää sen olevan skandinaavista alkuperää oleva djúp lind (syvä lampi):

Tuo lind -sanan irroittaminen on vähän ongelmallinen, koska tuo Lindanise -sana luetaan Lin-Danise eli "kaupunki tanskalaisten".

Kaikkien lähteiden äiti eli Wikipedia toteaa:

Henriku Liivimaa kroonikas kasutatakse nimetust Lindanise, mis tähendab sõna sõnalt Taani (danise) linna või linnust (lin) ning millega samatüveline on ka eesti keelne nimetus Tallinn (Taani linn, Talyna, esmakordselt mainitud 1536).

"Liivinmaan kronikassa käytetään nimitystä Lindanise, joka tarkoittaa sana sanalta tanskalaista (danise) kaupunkia tai linnoitusta (lin) ja joka on tyveltään sama kuin vironkielinen nimitys Tallinn (Taani linn, Talyna, mainittu ensimmäisen kerran 1536.)"

ajnyga kirjoitti:Tuo lind -sanan irroittaminen on vähän ongelmallinen, koska tuo Lindanise -sana luetaan Lin-Danise eli "kaupunki tanskalaisten".

Kaikkien lähteiden äiti eli Wikipedia toteaa:

Henriku Liivimaa kroonikas kasutatakse nimetust Lindanise, mis tähendab sõna sõnalt Taani (danise) linna või linnust (lin) ning millega samatüveline on ka eesti keelne nimetus Tallinn (Taani linn, Talyna, esmakordselt mainitud 1536).

"Liivinmaan kronikassa käytetään nimitystä Lindanise, joka tarkoittaa sana sanalta tanskalaista (danise) kaupunkia tai linnoitusta (lin) ja joka on tyveltään sama kuin vironkielinen nimitys Tallinn (Taani linn, Talyna, mainittu ensimmäisen kerran 1536.)"

Olipas hyvä ja järkevä selitys Lindaniselle. Tajuamiseen riitti sijoittaa tavuviiva oikeaan paikkaan. Hyvä!

-

ajnyga kirjoitti:

ekyto kirjoitti: Kaikkien lähteiden äiti eli Wikipedia toteaa:

Henriku Liivimaa kroonikas kasutatakse nimetust Lindanise, mis tähendab sõna sõnalt Taani (danise) linna või linnust (lin) ning millega samatüveline on ka eesti keelne nimetus Tallinn (Taani linn, Talyna, esmakordselt mainitud 1536).

"Liivinmaan kronikassa käytetään nimitystä Lindanise, joka tarkoittaa sana sanalta tanskalaista (danise) kaupunkia tai linnoitusta (lin) ja joka on tyveltään sama kuin vironkielinen nimitys Tallinn (Taani linn, Talyna, mainittu ensimmäisen kerran 1536.)"

Selitys tanskalaisudesta ontuu, koska sanajärjestys on väärä. Painon paikka saattaa muuttua kansanetymologisoinnin seurauksena, sanajärjestys ei. Parempi selitys löytynee Kalevipoeg -teoksen pohjalta.