Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Vallankumous Suomessa 95 vuotta sitten

Albert Ravila kirjoitti: Minusta on hieman outoa, jos sanotaan, että sisällissodat ovat aina tietynlaisia. Tällainen väite kaipaisi tuekseen perusteluja. Mutta ehkäpä Tikka on ne jossain toisessa yhteydessä esittänytkin.
Kirjoissa on aina tapana tehdä vähän yleistäviä toteamuksia. Yhdysvaltain ja Suomen sisällissodan välillä oli tietysti se ero, että edellisessä kyse oli selvästi separatismista, jälkimmäisessä taas siitä, kumpi osapuoli saisi vallan yhtenäisessä maassa.
Albert Ravila kirjoitti: Itse kuitenkin epäilen, että tällaisia "laupeita" sisällissotia on ollut muitakin.
Eräs kaikkien aikojen siisteimmistä sodistahan oli toki sisällissota, nimittäin Sveitsin sisällissota.

Mutta voinee silti sanoa, että sisällissodat ovat yleisemmin verisempiä ja raaempia. Eivät aina, mutta tavallisemmin. Sisällissodan elementtejä voivat olla sellaiset asiat kuin separatismi, poliittiset ristiriidat, etninen tai uskonnollinen konflikti tai luokkataistelu. Osa näistä voi esiintyä valtioiden välisissä sodissa -- etenkin nuo etniset ja uskonnolliset elementit -- mutta sisällissotaan liittyy paljon tavallisemmin keskusvallan tai järjestäytyneen hallituksen hajoaminen, jolloin nämä ristiriidat saattavat leimahtaa aivan eri tavalla.

Kaiken lisäksi sisällissodissa on se ammattisotilaiden kannalta ikävä piirre, että kaikenkarvaiset amatöörit pääsevät riehumaan ja toteuttamaan väkivaltaisia taipumuksiaan aivan liian vapaasti.

Voi tietysti myös olla, että sisällissotiin liittyy jonkinlainen luontainen tabuelementti? Ajatus "omien" tappamisesta on luonnostaan niin vastenmielinen, että ajattelemme automaattisesti sisällissodan kammottavaksi asiaksi. Veikkaan, että vaikka Suomen sisällissota olisi käyty täysin ilman joukkomurhia ja vankileirejä ja kyseessä olisi ollut vain konventionaalinen vallankumouksen kukistaminen, niin se olisi edelleenkin yleisessä mielipiteessä ristiriitaisempi ja kammoksuttavampi sota kuin talvisota tai edes jatkosota.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Vallankumous Suomessa 95 vuotta sitten

Albert Ravila kirjoitti:Niitä sun näitä kirjoitti:
jsn kirjoitti:
Vuonna 1917 Ranska oli kalliiksi tulleiden hyökkäysyritysten epäonnistuttua lähes lamaannustilassa, armeija kapinoi ja jouduttiin teloittamaan lukuisa joukko omia sotilaita, mikä on yksi Ranskan historian kipupisteitä.

Ohi aihepiirin kysynkin: Mistä löytyisi lähde väittämälle, että Ranskassa tuhottiin kokonainen kapinoiva rykmentti oman tykistön tulella / keskityksellä? (Siis 1. MS:ssa)
Tällaisen väitteen on esittänyt muistaakseni Paavo Haavikko. Pahaa pelkään, ettei tämän näkemyksen tueksi kovin helposti lähdettä löydy.
Edes Wikipedian mukaan tällaisen vahvistavaa lähdettä ei löydy:

http://en.wikipedia.org/wiki/French_Army_Mutinies

Sen kirjoittajien mukaan kyse olisi myytistä, joka lienee saanut alkunsa venäläiseen yksikköön länsirintamalla (kyllä, sellainenkin joukko siellä taisteli) kohdistetuista toimista. Sen sijaan ranskalaissotilaiden kapinat tai paremminkin kieltäytymiset ovat tunnettu fakta. Ne tapahtuivat juuri Venäjän maaliskuun vallankumouksen jälkeen 1917 huhtikuussa. Niihin suhtauduttiin erittäin varovasti. Jopa arkistomateriaali pysyi tiukasti salassa 1900-luvun lopulle saakka. Tiukimmin salattu osa tulee julkiseksi vasta 2017.

Jos saksalaiset olisivat kyenneet tuolloin hyökkäämään, heillä olisi ollut erittäin hyvät mahdollisuudet läpimurtoon ja jopa voittoon koko sodassa. Vaan eivät pystyneet. Britit jopa käynnistivät Paschendaelen täysin turhan operaation vain näiden kieltäytymisten takia ja taas kuoli lisää väkeä.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Vallankumous Suomessa 95 vuotta sitten

Jussi Jalonen kirjoitti:Mutta voinee silti sanoa, että sisällissodat ovat yleisemmin verisempiä ja raaempia. Eivät aina, mutta tavallisemmin.
Tämä voi pitää paikkansa. Jopa niin suurella todennäköisyydellä, ettei asian perusteellinen selvittäminen välttämättä ole vaivan arvoinen. Sen sijaan Tikan toteamusta, jonka mukaan "sisällissotaa ei voi voittaa ilman terroria, mm. koska sillä pidetään selusta rauhallisena", en ole valmis nielaisemaan.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Vallankumous Suomessa 95 vuotta sitten

jsn kirjoitti:
Albert Ravila kirjoitti: Järjestelmällisen väkivallan kannalta ratkaisevinta sisällissodissa kuin muissakin sodissa taitaa olla siviilien taholta odotettavissa olevan vastarinnan aste. Jos siviiliväestön epäillään joko todistettavasti tai oletetusta syystä tukevan vastapuolta, väkivallan todennäköisyys lisääntyy. Sisällissotien kaltaisissa sodissa myös siviilien vastarinta on todennäköisempää, koska osapuolet eivät yleensä ole ns. järjestäytyneiden armeijoiden kaltaisia ja niillä on enemmän tai vähemmän improvisoitu huolto.
Halua eriasteiseen vastarintaan lisää myös se, sisällissodassa on kaksi kilpailevaa halltusta kuten Suomessa oli eikä "vierasta" hallitusta pidetä legitiiminä. Alussa tilanne oli myös epäselvä sikäli. että Etelä-Suomessa oli valkoisia saarekkeita, jotka piti kukistaa.
Viimeksi muokannut Emma-Liisa, 15.01.13 21:30. Yhteensä muokattu 1 kertaa.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Vallankumous Suomessa 95 vuotta sitten

Jussi Jalonen kirjoitti: Voi tietysti myös olla, että sisällissotiin liittyy jonkinlainen luontainen tabuelementti? Ajatus "omien" tappamisesta on luonnostaan niin vastenmielinen, että ajattelemme automaattisesti sisällissodan kammottavaksi asiaksi. Veikkaan, että vaikka Suomen sisällissota olisi käyty täysin ilman joukkomurhia ja vankileirejä ja kyseessä olisi ollut vain konventionaalinen vallankumouksen kukistaminen, niin se olisi edelleenkin yleisessä mielipiteessä ristiriitaisempi ja kammoksuttavampi sota kuin talvisota tai edes jatkosota.
Epäilenpä tuota. Uhreja oli taisteluissa sentään suhteellisen vähän. Aina on myös tehty ero tappamisessa, kun molemmilla on ase kädessä ja kun toinen on aseeton.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Vallankumous Suomessa 95 vuotta sitten

Monen maan hallitus on uudistanut maata ryhtymättä tappamaan muutoksia vaativia kansalaisiaan ja eikä kumpikaan osapuoli ole tarttunut aseisiin sotaan verrattavalla tavalla, vaikka kahinoissa henkensä menettäneitäkin olisi ollut.

Suomen sisällissota ei ollut vain suomalaisten sotimista vaan siihen osallistui ulkomaalaisia aika paljon. Oli venäläisiä, ruotsalaisia ja Saksa valtiona.

Lisäksi oli se mitä von Born kuvaili sodaksi kahden kielen, rodun ja kansan välillä.

JariL
Viestit: 435
Liittynyt: 13.02.09 14:40

Re: Vallankumous Suomessa 95 vuotta sitten

Yhdysvaltojen sisällissodasta puuttui sellainen todellinen ideologinen vastakkainasettelu, joka olisi yksilötasolla tehnyt vastapuolesta vihattavan. Orjuus ja kysymys unionista irtautumisen mahdollisuudesta eivät vedonneet syviin tunteisiin. Esimerkiksi Euroopan sisällissodissa 1900-luvulla ideologinen vastakkainasettelu taas oli voimakasta.

Yhdysvaltain sisällissodan terrori oli kuitenkin uuden ajan alku samalla tavalla kuin Espanjan sisällissodan pommitukset toivat sotaan mukaan uudenlaisen tavan terrorisoida siviiliväestöä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Vallankumous Suomessa 95 vuotta sitten

Vetehinen kirjoitti: Monen maan hallitus on uudistanut maata ryhtymättä tappamaan muutoksia vaativia kansalaisiaan ja eikä kumpikaan osapuoli ole tarttunut aseisiin sotaan verrattavalla tavalla, vaikka kahinoissa henkensä menettäneitäkin olisi ollut.
Jos hallituksella on poliisi ja armeija käytössään ja toinen osapuoli on aseeton, niin selvitään tosiaan vähin uhrein, koska ei paljain käsin kannata juuri yrittää.

Kannattaa kiinnittää huomiota siihen, että konkreettisten asioiden lisäksi kamppailtiin yleisemmin vallasta. Valtalaki kesällä ja sitten marraskuussa merkitsi, että eduskunta julistautui korkeimman vallan käyttäjäksi. Kyseessä oli siis käytännössä eduskunnan kulloinenkin enemmistö. Ilman kapinaa ja sotaa eduskunnan asema olisi ollut vahvempi, mutta toisaalta ilman vähemmistösäännöksiä heilahdukset vaalie tuloksen mukaan olisivat voineet olla suuria.
Suomen sisällissota ei ollut vain suomalaisten sotimista vaan siihen osallistui ulkomaalaisia aika paljon. Oli venäläisiä, ruotsalaisia ja Saksa valtiona.
Ja paljonkohan nämä ulkomaalaiset olivat terrorin tekijöinä? Jotkut venäläiset marraskuun suurlakon aikana, mutta enemmän venäläisiä taisi joutua suomalaisten uhreiksi.

Albert Ravila
Viestit: 263
Liittynyt: 22.10.08 18:14

Re: Vallankumous Suomessa 95 vuotta sitten

Emma-Liisa kirjoitti:
jsn kirjoitti:
Albert Ravila kirjoitti: Järjestelmällisen väkivallan kannalta ratkaisevinta sisällissodissa kuin muissakin sodissa taitaa olla siviilien taholta odotettavissa olevan vastarinnan aste. Jos siviiliväestön epäillään joko todistettavasti tai oletetusta syystä tukevan vastapuolta, väkivallan todennäköisyys lisääntyy. Sisällissotien kaltaisissa sodissa myös siviilien vastarinta on todennäköisempää, koska osapuolet eivät yleensä ole ns. järjestäytyneiden armeijoiden kaltaisia ja niillä on enemmän tai vähemmän improvisoitu huolto.
Tässä on viittaustekniikka hieman pettänyt. Ylläoleva ei ole meikämannerheimin tekstiä.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Vallankumous Suomessa 95 vuotta sitten

Maailmanpankki löysi tutkiessaan sisällissodaksi luokiteltavia konflikteja 1960-1999 ns. Collier-Hoeffler-mallin, analyysi tuotti mielenkiintoisia tilastollisia tuloksia. Yhtenä kriteerinä pidetään konfliktia, jossa kuolee vähintään 1 000 ihmistä vuodessa.

Sisällissodat ovat todennäköisimpiä maissa, joissa raaka-aineiden osuus viennissä on hallitsevassa asemassa muihin tuotteisiin nähden. Tämä johtui tutkijoiden mukaan siitä, että niiden haltuun kaappaaminen on jalostetumpia tuotteita huomattavasti helpompaa. -Suomen 1918 tämä tuntuu sopivan huonosti? Taistelua ei käyty metsistä vaan pikemminkin metsäteollisuuden tarvitsemien muiden resurssien kuten satamien, liikenneyhteyksien ja työvoiman liepeillä.

Toinen yleinen piirre ovat ulkomailla olevat kansalliset vähemmistöt, jotka voivat rahoittaa kapinallisia ja kansannousuja sieltä käsin. Mitä isompi diasporaryhmä, sen suurempi todennäköisyys. -Tuntuu sopivan huonosti tämäkin vaikka ulkomaisia vapaaehtoisia ja sotilaskoulutusta oli ilmassa.

Miesten koulutustaso ja tulotaso sekä talouskasvun aste vähentävät sisällissotia. Mitä alhaisempia nämä ovat, sen suurempi on sisällissodan todennäköisyys, koska koulutetummat nuoret miehet löytävät muitakin keinoja parantaa olojaan kuin asejoukkoihin liittyminen. -Tämä lienee pitäneen paikkansa Suomessakin. Suomen koulutustaso ei ollut tuolloin erityisen korkea verrattain korkeasta luku- ja kirjoitustaidosta huolimatta?

Toisaalta alhainen tulotaso ei tutkimuksen mukaan vielä suoraan johda kapinoihin, koska tulosten mukaan taloudellinen epätasa-arvo ei ole niiden keskeinen syy.

Mitä hajanaisemmin jakautunut asutus sekä vuoristoinen maa lisäävät konfliktin mahdollisuutta. Jos asutus on keskittynyt yhteen keskusalueeseen, sitä on helpompi hallita. -Suomessa taistelu käytiin kai yhdestä keskusalueesta, jonne koko väestö oli keskittynyt.

Teoria että identiteetti eikä talous olisi ratkaisevinta, todettiin tilastollisesti merkityksettömäksi. Etnisillä seikoilla ei ollut ratkaisevaa merkitystä paitsi silloin kun yhdellä ryhmällä oli muihin nähden dominoiva asema. Silti etninen tai uskonnollinen hajanaisuus ei automaattisesti johda sisällissotiin. Ratkaisevaa on se, että jos vähemmistöt tuntevat olevansa enemmistön paineen alaisena. Toisaalta kapinallisuus edellyttää tiettyä homogeenisuutta, jolloin kapinalliset ovat yhtenäisempiä. - Suomessa etnisyys oli asian liepeillä, eikä ensinkään ydinasia.

Joiden psykologisten teorioiden mukaan ryhmien välinen konflikti on suoraan verrannollinen hedelmällisessä iässä olevien naisten saatavuuteen. Moniavioisuus taas kuitenkin lisää sisällissotien todennäköisyyttä.- Ei liene ollut relevanttia, avioituminen oli Suomessa verrattain helppoa.

Yleisin sisällissodan syy 1900-luvun lopulla oli, että valtio oli tavalla tai toisella hauras.

Aiemmin sisällissodat olivat hyvin lyhyitä. 1900-44 käydyt kestivät keskimäärin 1,5 vuotta. 1700-1800-luvuilla valtion suvereenisuutta ei pidetty siinä määrin tärkeänä, mikä johti siihen ettei sisällissotia esiintynyt yhtä paljon, koska oli monia ei-valtiollisia toimijoita, joilla oli puolivirallinen status. 1800-luvun sisällissodat olivat yleensä aina lyhyitä mutta niihin sekaantui aina suurvaltoja.

Tutkimuksen mukaan USA:n sisällissota oli pikemminkin poikkeus joka vahvisti säännönmukaisuuden. - Syynä tähän lienee ollut USA:n poikkeuksellinen poliittinen järjestelmä ja talouden rakenne. 1945 jälkeen sisällissotien kesto on lisääntynyt huomattavasti valtioiden määrän lisääntyessä.

Emma-Liisa
Viestit: 4991
Liittynyt: 30.01.07 17:25

Re: Vallankumous Suomessa 95 vuotta sitten

jsn kirjoitti: Tutkimuksen mukaan USA:n sisällissota oli pikemminkin poikkeus joka vahvisti säännönmukaisuuden. - Syynä tähän lienee ollut USA:n poikkeuksellinen poliittinen järjestelmä ja talouden rakenne.
Ainakin osallistujien ensimmäinen rintamalinja oli selvillä ennen sodan puhkeamista siis se ketkä osavaltioista kannattavat unionia ja ketkä konfedetaattia. Molemmilla lienee siksi olla omalla alueellaan legitimiteetti? Mahtoiko vastapuolta kannattavia aseellsia saarekkeita jäädä lainkaan selustaan?

Suomen sisällisosdan vertailukohteeksi sopivat parhaiten samanaikaiset tapahtumat Virossa, Ukrainassa, Saksassa yms. Tätä vertailua onkin tehnt Marko Tikka teoksessa Entäs jos...Vaihtoehtoista Suomen historiaa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Vallankumous Suomessa 95 vuotta sitten

Emma-Liisa kirjoitti:Ainakin osallistujien ensimmäinen rintamalinja oli selvillä ennen sodan puhkeamista siis se ketkä osavaltioista kannattavat unionia ja ketkä konfedetaattia.
USA:n sisällissota oli selvästi lähempänä valtioiden välistä tavanomaista sotaa. Itse asiassa sen nimeäminen sisällissodaksi taitaa jo sisältää tietynlaisen poliittisen arvolatauksen lopputuloksen kannalta. Sotaa voisi verrata vaikkapa muodollisesti itsenäisinä olleisiin Saksan liiton ja tulliunionin jäsenvaltioihin, jotka sotivat keskenään vuonna 1866. Muodollisesti ne olivat luovuttaneet osan suvereniteetistaan niiden yläpuolella oleville yhteisille elimille. Jälkimmäisessä, hyvin nopeassa sodassa oli kyse siitä kuka johtaisi uutta Saksaa. Seuraukset olivat Euroopan historian kannalta huomattavan suuret.

Jussi Jalonen
Viestit: 902
Liittynyt: 29.05.07 11:18
Paikkakunta: Pyynikki

Re: Vallankumous Suomessa 95 vuotta sitten

Emma-Liisa kirjoitti: Ainakin osallistujien ensimmäinen rintamalinja oli selvillä ennen [Yhdysvaltain sisällis]sodan puhkeamista siis se ketkä osavaltioista kannattavat unionia ja ketkä konfederaatiota.
Rintamalinjahan tosin muuttui vielä ja sai muotonsa vasta Fort Sumterin välikohtauksen jälkeen.
Emma-Liisa kirjoitti: Molemmilla lienee siksi olla omalla alueellaan legitimiteetti? Mahtoiko vastapuolta kannattavia aseellsia saarekkeita jäädä lainkaan selustaan?
Niitä jäi paljon. Unionille uskollisia sissiryhmiä toimi pohjoisessa Texasissa, Pohjois-Carolinassa, Tennesseessä ja jopa sellaisissa syvän etelän orjavaltiossa kuin Alabama. Ohessa on arvostelu Floridaa käsittelevästä kirjasta:

Florida's civil war developed when the dissidents were augmented by Southern army deserters and conscription evaders who sought refuge in the state's West Coast swamps. In time, the blockaders, refugees, and contrabands joined forces to fight against the Confederacy.

[...] The Union army enlisted the refugees into the U.S. Second Florida Cavalry and elevated the conflict from guerrilla to conventional warfare. The Second Infantry Regiment U.S. Colored Troops, led largely by former squadron officers who transferred to the army, was added to the struggle and brought many slaves to the Union lines. [...] Once the squadron secured the blockade and began operations on the mainland, Florida Unionists provided the blockaders with the means to initiate a civil war within the state, which disrupted Florida's war effort.


Sissisodalla oli aika merkittävä rooli muutenkin. Kansas ja Missouri olivat käytännössä kiistanalaista aluetta, jossa käytiin sissisotaa unionin ja konfederaation kannattajien välillä. Edellisen osavaltion alueella olivat väkivaltaisuudet alkaneet jo ennen sotaa. Kentucky julistautui puolueettomaksi, mutta jouduttuaan konfederaation hyökkäyksen kohteeksi pyysi unionilta apua.

Liittovaltion joukkojen edetessä nämä tietysti saivat apua paikallisilta lojalisteilta, ja vastavuoroisesti konfederaatit siirtyivät käymään sissisotaa.

Vetehinen
Viestit: 2704
Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Vallankumous Suomessa 95 vuotta sitten

Jsn:n kirjoittaman perusteella Collier-Hoeffler-malli on tilastoanalyysi.

On hyvä muistaa, ettei tilastollinen korrelaatio merkitse syytä ja seurausta. Jos vaikka raaka-aineiden osuus viennistä on korkea, kuten jsn kirjoitti, ei sellainen tilanne aiheuta sisällissotaa.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Vallankumous Suomessa 95 vuotta sitten

Vetehinen kirjoitti:Jsn:n kirjoittaman perusteella Collier-Hoeffler-malli on tilastoanalyysi.

On hyvä muistaa, ettei tilastollinen korrelaatio merkitse syytä ja seurausta. Jos vaikka raaka-aineiden osuus viennistä on korkea, kuten jsn kirjoitti, ei sellainen tilanne aiheuta sisällissotaa.
Mielestäni esitin kyllin selvästi että kyse on nimenomaan pelkästään tilastoaineiston pohjalta havaituista muuttujien korrelaatioista, ei mistään ehdottomista syistä ja seurauksista, jotka kuuluvat kaikkiin sisällisotiin. Lisäksi tutkimus kohdistui vasta vuoden 1960 jälkeen esiintyneisiin sotiin. Minusta tämä ei silti estä vertailemasta Suomen osalta esiintulevia tekijöitä, koska näin voidaan avata uusia näkökulmia.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”