Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Lännen huudot, että venäläiset ovat provokaattoreita ovat sekä valheellisia että eivät ne auta mihinkään (untrue and unhelpful). Koskaan ei maailma ole nähnyt niin korkeaa määrää Yhdysvaltojen intressiä kerryn ja muiden hahmoissa jotka ovat varmuudella rahoittaneet ja nostaneet antivenäläisiä tunteita Kiovassa ja muissa Ukrainan kaupungeissa.”

"Venäjän näkeminen jonain ikiaikaisena pahana tai myyttisenä oliona, jota ei voi järjellä ymmärtää, ei ymmärtääkseni auta ymmärtämään asioita."

”Itse asiassa sellainen ajattelu johtaa vain ennakkoluulojen syvenemiseen.”

”täysin halukkaita antamaan logistista ja sotilaallista apua ukrainalaisille, jotka eivät ole onnellisia, mutta me emme ole [halukkaita antamaan apua].

This [Wilson's article] is an almost unbiased summary of the present status. However the constant cries of the West accusing Russia of being provocateurs is untrue and unhelpful. Never has the world seen such high level ‘interest’ of USA in the shape of kerry and others who have certainly funded and stirred up the anti Russian sentiments in Kiev and other Ukrainian cities. It is the arrogant asumption that EU is paradise for all and that NATO is the future protector that is misplaced. Ukraine should be allowed to find its own destiny and the future will prove that Western interference results only in death and destruction. The Presidential ‘election’ in Ukraine will be no more ‘free and fair’ than the referenda in the East. The western sponsired overthrow of the President was the end of democracy in Ukraine and now all will disintegrate. This is much the same as the US/EU achieved in Yugoslavia. - Prof. Stephen J Newton | Malta | 24 May 14, 24 May 14 EST.

Heikki Jansson kirjoitti: Prof. Newtonin kommentti Wilsonin artikkeliin kuului kokonaisuudessaan:

This [Wilson's article] is an almost unbiased summary of the present status. However the constant cries of the West accusing Russia of being provocateurs is untrue and unhelpful.

Olen tästä samaa mieltä: ihan riippumatta siitä onko syytöksissä perää vai ei, ne vain syventävät kriisiä.

Ei pidä toimia tunteiden perusteella. Ensimmäinen ja tärkein asia on on päättää, halutaanko kriisiä syventää vai pyrkiä ratkaisuun.

It is the arrogant asumption that EU is paradise for all and that NATO is the future protector that is misplaced. Ukraine should be allowed to find its own destiny and the future will prove that Western interference results only in death and destruction.

No ei kai paratiisia ole missään, mutta jos vertaillaan todellisuutta, niin useimmat EU-maat ovat useimmissa suhteissa parempia kuin ei-EU-maat. "Putinilaiset" arvot ovat minulle vieraita.

Toinen asia sitten on, että Ukrainan kohdalla on unohdettu, että demokratia vaatii myös taloudellista perustaa, jota EU:n tiukka budjettikuri EU:ssa on murentanut.
Jos EU:n "sekaantuminen" merkitsisi "Marshall-apua, se ei olisi huono asia.

Toisaalta Ukrainalla pitäisi olla oikeus ylläpitää hyviä suhteita niin EU:hun kuin Venäjään.

The Presidential ‘election’ in Ukraine will be no more ‘free and fair’ than the referenda in the East.

Emma-Liisa kirjoitti:This [Wilson's article] is an almost unbiased summary of the present status. However the constant cries of the West accusing Russia of being provocateurs is untrue and unhelpful.

Olen tästä samaa mieltä: ihan riippumatta siitä onko syytöksissä perää vai ei, ne vain syventävät kriisiä.

Ei pidä toimia tunteiden perusteella. Ensimmäinen ja tärkein asia on on päättää, halutaanko kriisiä syventää vai pyrkiä ratkaisuun.

It is the arrogant asumption that EU is paradise for all and that NATO is the future protector that is misplaced. Ukraine should be allowed to find its own destiny and the future will prove that Western interference results only in death and destruction.

No ei kai paratiisia ole missään, mutta jos vertaillaan todellisuutta, niin useimmat EU-maat ovat useimmissa suhteissa parempia kuin ei-EU-maat.

"Putinilaiset" arvot ovat minulle vieraita.

Toinen asia sitten on, että Ukrainan kohdalla on unohdettu, että demokratia vaatii myös taloudellista perustaa, jota EU:n tiukka budjettikuri EU:ssa on murentanut.
Jos EU:n "sekaantuminen" merkitsisi "Marshall-apua, se ei olisi huono asia.

Toisaalta Ukrainalla pitäisi olla oikeus ylläpitää hyviä suhteita niin EU:hun kuin Venäjään.

The Presidential ‘election’ in Ukraine will be no more ‘free and fair’ than the referenda in the East.

Tätä en ymmärrä. Ukraina on vilissyt viralllisia kansainvälisiä tarkkailijoita. Idässä kansanäänestykset eivät täytä mitään kriteerejä.

Heikki Jansson kirjoitti: Kyse oli laittomin keinoin itselleen vallan kaapanneen halliinnon järjestämät laittomat vaalit, jotka eivät korjaa aiempaa laittomuutta. Ei jatke voi periä sen parempaa oikeutta kuin edeltäjällään oli.

The western sponsired overthrow of the President was the end of democracy in Ukraine and now all will disintegrate. This is much the same as the US/EU achieved in Yugoslavia.

Yllä oleva ei pidä paikkaansa sen enempää Jugoslavian kuin Ukrainankaan suhteen. Slobodan Milosevic on itse todennut, että Jugoslavian hajoaminen alkoi hänen ja hänen lähipiirinsä tekemästä taktisesta virheestä. Kun Slovenia halusi irtautua Jugoslaviasta, EU reagoi nopeasti asiaan ja järjesti kokouksen johon kutsuttiin paikalle kaikkien Jugoslavian potentiaalisesti itsenäistymään pyrkivien osien edustajat. EU:n tavoitteena oli pitää Jugoslavia koossa liittovaltiomuodossa. Kaikkien yllätykseksi Serbia kuitenkin ilmoitti, että Slovenia voi lähteä omille teilleen. Tuossa vaiheessa Milosevic laski, että tunnustamalla slovenien itsemääräämisoikeuden, Kroatian ja Bosnia-Hertsegovinan serbienemmistöiset osat voisivat samaa periaatetta noudattaen vaatia liittymistä Serbiaan. Serbia päätti kuitenkin käyttää Jugoslavian armeijan joukkoja asemiensa varmistamiseen ja lähetti sen ottamaan haltuunsa Kroatian itäiset osat. Kun kroatit ryhtyivät aseelliseen vastarintaan, soppa alkoi kiehua yli. Lopullisesti serbit menettivät pelin, kun he olivat vallanneet itäisen kroatian ja televisioihin levisi serbien itsensä ottamaa filmimateriaalia tuhotusta Vukovarista. Vukovarin kukistumiseen asti vain Saksa oli EU maista ollut valmis tunnustamaan Kroatian itsenäisyyden mutta se ei ollut saanut tukea mistään. Vukovar johti Kroatian itsenäisyyden tunnustamiseen ja myöhemmin maalle annettuun aseapuun, jonka turvin kroatit karkottivat serbit maansa itäosista.

Ukrainassa EU:n tavoite on myös selkesäti ollut maan pitäminen koossa ja jälleen liittovaltiomuodossa. Näyttää kuitenkin siltä, että tulos ei tässäkään tapauksessa ole yhtään sen parempi, koska sisäiset jännitteet ylittävät kooosapitävät voimat.

EU ei sen enempää Jugoslavian kuin Ukrainankaan kohdalla ole kannattanut maiden hajoamista tai pyrkinyt siihen, koska EU:n jäsenvaltioiden sisällä muhii vastaavia separatismipyrkimyksiä mm. Espanjassa, Englannissa ja Irlannissa.

Heikki Jansson kirjoitti: Huomasin että sinun mainitsemassa rauhanseminaarissa oli ollut esillä kysymys osapuolten kuvitellusta reaktiivisuudesta tai oikeammin sen oletetusta puuttumisesta. Mietin lukiessani tekstiäsi seminaarista, että "jospa oisin saanut olla mukana" - harkitsin hetken jopa sen kirjoittamista, mutta en sitten vaivautunut kehumaan sinua - olisit saattanut jopa pitää kohteliaisuutena - pois sellainen minusta - hyi HJ, lol :)

Toinen asia sitten on, että Ukrainan kohdalla on unohdettu, että demokratia vaatii myös taloudellista perustaa, jota EU:n tiukka budjettikuri EU:ssa on murentanut.
Jos EU:n "sekaantuminen" merkitsisi "Marshall-apua, se ei olisi huono asia.

Olet varmaan oikeasssa (en tosin muista mitä Marshall-apu edellytti).

JariL kirjoitti:

The western sponsired overthrow of the President was the end of democracy in Ukraine and now all will disintegrate. This is much the same as the US/EU achieved in Yugoslavia.

Yllä oleva ei pidä paikkaansa sen enempää Jugoslavian kuin Ukrainankaan suhteen. Slobodan Milosevic on itse todennut, että Jugoslavian hajoaminen alkoi hänen ja hänen lähipiirinsä tekemästä taktisesta virheestä.

Emma-Liisa kirjoitti:

Heikki Jansson kirjoitti: Kyse oli laittomin keinoin itselleen vallan kaapanneen hallinnon järjestämät laittomat vaalit, jotka eivät korjaa aiempaa laittomuutta. Ei jatke voi periä sen parempaa oikeutta kuin edeltäjällään oli.

Eikös vallankumouksellinen tilanne ole aina ensin "laiton"? Jos hallinnon onnistuu vakiinnuttaa asemansa, se ennen pitkää hyväksytään de facto. Ja kun aikaa kuluu tarpeeksi, ei "laittomuutta" muista enää kukaan.

Mitä Ukrainaan tulee, niin kai periaatteessa on parannus, että valta siirtyy vaaleilla valitulle presidentille. Käytäntö tietenkin ratkaisee.

Henry Kissinger kirjoitti:European Union must recognize that its bureaucratic dilatoriness and subordination of the strategic element to domestic politics in negotiating Ukraine’s relationship to Europe contributed to turning a negotiation into a crisis.

Heikki Jansson kirjoitti: Silloin melkein lensi koko radio ikkunasta ulos kun kuulin moista propagandaa: sen sijaan että olisi suoraan sanottu, että vaalit ovat epäonnistuneet DKT:n alueella, koska hallituksella ei ole faktista valtaa siellä missä sillä pitäisi olla (sen oman ilmoituksen mukaan) ja ehkä hienotunteisesti tiedusteltu miksei vaalityöntekijä huutanut poliisia avukseen jolloin ilmeisesti olisi pitänyt ilmoittaa todellinen asianlaita: se, ettei poliisi tottele vaalityöntekijän hallitusta alkoi Yle kertoa satua siitä kuinka rumasti Itä-Ukrainassa jotkut "asemiehet" muualta käyttäytyivät "häiritsemällä" - ehkä häiritsijät olivat Donetskistä olevia poliiseja tai vastaavia.

Heikki Jansson kirjoitti:Asetelmien pysyessä ennallaan korvautuu tietysti vähitellen legitiimi vallansiirto länsiukrainassa. En usko että Putinilla on vähään aikaan nyt mitään halua muuttaa asetelmia Ukrainassa miksikään. Hän halunnee ensin selvittää missä uusi presidentti Petro Porošenko oikeastaan kulkee. Kun Porošenko sitten on esittänyt näkemyksensä Putinin on aika päättää mitä hän puolestaan edellyttää tältä. On syytä muistaa, että Venäjä on elänyt varsin monien erilaisten ukrainalaisten hallitusten kanssa sulassa sovussa, tai siis sovussa, ainakin.

Heikki Jansson kirjoitti: Tätä heikkoa kohtaa Venäjä on nimenomaan ajanut takaa todistamalla ettei ns. väliaikainen Kiovan hallitus ole saanut valtaa haltuunsa Itä-Ukrainassa. Nyt tämä sitten näkyy jopa vaalien järjestämisessä; mikä se sellainen hallitus on joka ei edes kykene järjestämään vaaleja muka omalla alueellaan?

En malta olla mainitsematta kuinka Ylen toimittaja kertoi radion uutislähetyksessä eilen ärtyneeseen sävyyn siitä, kuinka vaalijärjestäjiä oli "häiritty" heidän työssään Itä-Ukrainassa DKT:n (Donetskin kansantasavallan) alueella. Silloin melkein lensi koko radio ikkunasta ulos kun kuulin moista propagandaa: sen sijaan että olisi suoraan sanottu, että vaalit ovat epäonnistuneet DKT:n alueella, koska hallituksella ei ole faktista valtaa siellä missä sillä pitäisi olla (sen oman ilmoituksen mukaan) ja ehkä hienotunteisesti tiedusteltu miksei vaalityöntekijä huutanut poliisia avukseen jolloin ilmeisesti olisi pitänyt ilmoittaa todellinen asianlaita: se, ettei poliisi tottele vaalityöntekijän hallitusta alkoi Yle kertoa satua siitä kuinka rumasti Itä-Ukrainassa jotkut "asemiehet" muualta käyttäytyivät "häiritsemällä" - ehkä häiritsijät olivat Donetskistä olevia poliiseja tai vastaavia. Vähän niin kuin valkoisen hallituksen miehet olisivat punaisessa Espoossa vuonna -18 alkaneet järjestää jotain vaalitoimitusta ja silloinen Yle (ei tainnut olla silloin Yleä?) olisi hämmästellyt sitä ettei valkoisilla ole sananvaltaa punaisten ydinalueella (ja moittinut jotain, vaikkapa Linnan romaanista tunnettua Anttoota siitä, että tämä on vieras ryssän "asemies" joka ei tottele kirkkoherraa eikä paronia!) - Yle a.d. 2014, Kiesus! lol :)

Asiantuntijoita ihmetyttääkin nyt se, miten tieto hakkereiden laatimasta taulukosta oli päätynyt venäläiskanavalle - ja miksi he eivät edes tarkistaneet sitä, ettei taulukko lopulta ilmestynytkään vaalilautakunnan sivuille.