Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Ciccio kirjoitti:Suomen olisi ollut mahdollista liittyä länteen 1954.

No nyt päästiin asiaan.
Voisitko perustella väitteesi. Odotamme kaikki, suurella mielenkiinolla.

Jouko Heyno kirjoitti:

Ciccio kirjoitti:

Ciccio kirjoitti:---------------
lisäys 1 / 3 klo 14.24 Jouko Heynolle

Suomen olisi ollut mahdollista liittyä länteen 1954.
---------------------------------------------------------------

Veikko Palvo

No nyt päästiin asiaan.

Voisitko perustella väitteesi. Odotamme kaikki, suurella mielenkiinolla.

Jouko Heyno
Olen tässä ketjussa aiemmin esittänyt mm. Hannu Rautkallion, Paavo Kastarin, Viktor Vladimirovin, Tatjana Androsovan, Jukka Seppisen, Markku Kuisman, Jouko Seren, Tuomas Vilkunan, jne. tutkimuksia ja lausuntoja perusteluksi.

Käänteisjärjestyksessä, mutta mitä olisit Jouko Heyno sanonut jos olisin ensimmäiseksi esittänyt:
Suomella olisi 1954 ollut mahdollista liittyä länteen.

Realistisen Paasikiven politiikka oli luonut siihen mahdollisuuden.

Urho Kekkonen tarmokkaasti ja päämäärätietoisesti ohjasi 1956-62
Suomen ulkopoliittisen ja kauppapoliittisen kurssin sen tukena kohti Neuvostoliittoa.
Länsi olisi tuolloin, kylmän sodan etujensa pohjalta, tukenut Suomen siirtymistä läntiseen leiriin - Kekkosen presidenttiaikana se ei enää sitä tehnyt.

Ja "kaikkihan meni sittenkin hyvin", sanotaan nyt EU- Suomessa.
Mutta näin voidaan sanoa vain siksi, että Neuvostoliitto romahti.

Free lance- tv-juontaja Lasse Lehtinen sanoo Kekkosen toiminnasta jotensakin näin: "Haluan uskoa ettei se ollut niin."

Veikko Palvo

Ciccio kirjoitti:

Jouko Heyno kirjoitti:

Ciccio kirjoitti:No nyt päästiin asiaan.

Voisitko perustella väitteesi. Odotamme kaikki, suurella mielenkiinolla.

Jouko Heyno
Olen tässä ketjussa aiemmin esittänyt mm. Hannu Rautkallion, Paavo Kastarin, Viktor Vladimirovin, Tatjana Androsovan, Jukka Seppisen, Markku Kuisman, Jouko Seren, Tuomas Vilkunan, jne.
tutkimuksia ja lausuntoja perusteluksi.

Käänteisjärjestyksessä, mutta mitä olisit Jouko Heyno sanonut jos olisin ensimmäiseksi esittänyt:
Suomella olisi 1954 ollut mahdollista liittyä länteen.

No, olisiko? Sinun mielstäsi? Voisitko perustella? Se että joku on sanonut jotain ei ole perustelu.

Realistisen Paasikiven politiikka oli luonut siihen mahdollisuuden.

Urho Kekkonen tarmokkaasti ja päämäärätietoisesti ohjasi 1956-62
Suomen ulkopoliittisen ja kauppapoliittisen kurssin sen tukena kohti Neuvostoliittoa.
Länsi olisi tuolloin, kylmän sodan etujensa pohjalta, tukenut Suomen siirtymistä läntiseen leiriin - Kekkosen presidenttiaikana se ei enää sitä tehnyt.

Ja "kaikkihan meni sittenkin hyvin", sanotaan nyt EU- Suomessa.
Mutta näin voidaan sanoa vain siksi, että Neuvostoliitto romahti.

Free lance- tv-juontaja Lasse Lehtinen sanoo Kekkosen toiminnasta jotensakin näin: "Haluan uskoa ettei se ollut niin."

Veikko Palvo

´Ja mitä sanoo Palvo?

Jouko Heyno,
juurihan minä sanoin että mielestäni Suomella olisi 1954 ollut mahdollisuus liittyä länteen, Paasikiven politiikka oli luonut sille edellytykset, mutta Urho Kekkonen onnistui ohjaamaan Suomen
kauppa- ja ulkopoliittisesti itään.
Ja
sille länteen liittoutumiselle olisi saatu 1950-luvulla USA:n tuki jonkun muunkin sanomana nyttemmin avautuneitten arkistolähteiden pohjalta.

Harrastelijana nojaudun tutkijoiden tutkimiin arkistolähteisiin, en aio lähteä
niitä arkistoja ainakaan itse selailemaan- ei ole mahdollistakaan.
Siis jos sanon lukemani perusteella muotoutuneen mielipiteeni, sille vaaditaan perusteluita ja miten muuten kuin tutkijoiden sanomisien perusteella voisin mielipiteitäni perustella ?

Puolensa oli pakko valita. Kekkosen sanoin: "puolueettomuus on huitaisu ilmaan."
Suomi voi julistaa olevansa puolueeton, mutta sille täytyisi olla muidenkin valtioiden tunnustus.

Entäpä jos Neuvostoliitto ei olisi romahtanutkaan, jos ei olisi tapahtunut sitä "vuosisadan suurinta katastrofia" ?

Veikko Palvo

Ciccio kirjoitti:Juurihan minä sanoin että mielestäni Suomella olisi 1954 ollut mahdollisuus liittyä länteen

Ehh. Miten liitytään länteen? Maksamalla lännelle jäsenmaksu? Vai mitä nimim. Ciccion konkretisoimattomien silmien kuvassa pöriii?

Konkretiaa kaivataan - ei pyöreitä mitäänsanomattomia sanoja "liittymisestä" länteen! Ciccio esittänee - edes jotain - konkreettista eikä juhlapuheitaan.

Karl-August Fagerholmin hallituksen 1958 seuraamukset suuntautumisesta länteen olivat Suomen kannalta valtavan hankalat Kaikki, minkä Paasikivi UKK (Paasikivi presidenttinä ja UKK pääministerinä ollessaan sekä kahtena vuotenaan presidenttinä siihen mennessä) olivat onnistuneet aikaansaamaan revittiin ja jouduttiin rakentamaan uusiksi. Sellaistako surkeuttako nimim. Ciccio olisi toivonut Suomen kyvylle olla itsenäinen valtio - eikä Neuvostoliiton satelliitti - esittämällä "liittymistä" länteen" kaikkine seuraamuksineen? Realismia peräänkuuluttaisin Ciccion viljelemän toiveajattelun sijasta.

Toni TT

TTT kirjoitti:

Ciccio kirjoitti:Juurihan minä sanoin että mielestäni Suomella olisi 1954 ollut mahdollisuus liittyä länteen

Ehh. Miten liitytään länteen? Maksamalla jäsenmaksuko? Vai mitä nimim. Ciccion konkretisoimattomassa silmissä pyörii?

Konkreettia kaivataan eikä pyöreitä mitäänsanomattomia sanoja "liittymisestä" länteen!

Karl-August Fagerholmin hallituksen 1958 seuraamukset olivat Suomen kannalta valtavan hankalat Kaikki, minkä UKK oli onnistunut saavuttamaan revittiin ja jouduttiin rakentamaan uusiksi. Sellaistako surkeuttakoa nimim. Ciccio toivoo Suomen kyvylle olla itsenäinen valtio - eikä Neuvostoliiton satelliitti - esittämällä "liittymistä" länteen? Realismia peräänkuuluttaisin toiveajattelun sijasta.

Toni TT

Jos olisi suuntauduttu länteen, termejä finlandisierung, finlandization,
suomettuminen ei olisi luotu.
Konkreettinen esimerkki: tankkasin joskus 70-luv. alussa jollakin baskialueen huoltoasemalla ja kysyin elekielellä paikalliselta kansallisuustunnusta SF osoittaen, mistä maasta olen ?
Hän mietti ja vastasi nähdäkseni rehellisesti: Soviet Finland.
Saman
näkemyksen olisi voinut siirtää yritystasolle, taitaa olla rippeitä vieläkin.

Yöpakkaskriisi ja noottikriisi olivat presidentti Kekkosen valtapolitiikkaa Neuvostoliiton avulla toteutettuna.

Paasikivi mietti pienten ja suurten maiden eroja todeten ettei pienen ja suuren maan suvereniteetti ole sama asia, Paasikivi oli realisti.

Veikko Palvo

Ciccio kirjoitti:Jos olisi suuntauduttu länteen, termejä finlandisierung, finlandization,
suomettuminen ei olisi luotu.

Termi "suomettuminen" sai (modernin) alkunsa kun Suomi joutui NL:n armoille sen politiikan seurauksena, jota nimim. Ciccion henkiset edeltäjät puolsivat ja ajoivat, ts. natsien kanssa yhdessä aloittamansa ja näiden häviön myötä myös häviämänsä jatkosodan seurauksena. Sodan häviäminen oli se, mikä aiheutti riippuvuuden Neuvostoliitosta, ei Paasikiven eikä liioin Kekkosen politiikka. Kekkosvihaajien parjaama UKK:n politiikka ei ollut syy, vaan seuraus heidän omista tekemisistään. Sen jälkeen ovat nämä erilaiset kekkosvihaajat syyttäneet Kekkosta pitäen tätä syypäänä niihin olosuhteisiin, joissa tämä joutui politiikassaan luovimaan (ja jotka Suomen kannalta kaameat olosuhteet olivat heidän itsensä Suomelle aiheuttamia tai ainakin seurausta heidän henkisten edeltäjien harjoittamasta politiikasta).

Ciccio kirjoitti:Konkreettinen esimerkki: tankkasin joskus 70-luv. alussa jollakin baskialueen huoltoasemalla ja kysyin elekielellä paikalliselta kansallisuustunnusta SF osoittaen, mistä maasta olen ?
Hän mietti ja vastasi nähdäkseni rehellisesti: Soviet Finland.

Öhh??? Ei vastannut Sverige Finland?

Ciccio kirjoitti:Yöpakkaskriisi ja noottikriisi olivat presidentti Kekkosen valtapolitiikkaa Neuvostoliiton avulla toteutettuna.

Yöpakkakriisi ja noottikriisi olivat osia kylmää sotaa, osoitus siitä, kuinka valtava luottamuspula vallitsi. Ovatko nämä, siis yöpakkaset ja noottikriisi, Ciccion muka todisteita siitä, että länteen oli "liityttävissä" 1954, kun siihen suuntaan oli paras edes olla vilkuilematta - riskeeraamatta samalla saatelliittiasemaa? Fagerholm yritti - onko nimim. Ciccio yli-ihminen, joka leikiten, vasemmalla kädellään olisi selvinnyt siitä, mistä Fagerholm joutui ryömimään Canossaansa? Minusta nämä ovat historiallisia todistuksia Suomen ulkopoliittisen liikkuma-alan kapeudesta, siitä ahtaasta tilasta, jossa UKK joutui luovimaan. Mutta Cicciohan olisi, tietty, selvinnyt, siitä mistä Fargerholm ei selvinnyt, niinkö, sillä, tuolloin 1954 ja 1958, oli "liityttävissä" länteen, olihan?

Paasikivi saattoi olla realisti. mutta Ciccio maalailee taivaanrantoja toiveajattelulla historiamme reaalipolitiikassa. Suomella ei ollut mitään mahdollisuuksia 1954 suuntautua länteen. Suomen oli pakko kulkea se tie, jolle Ciccion henkisten edeltäjien tekemät ratkaisut olivat Suomen pakottaneet. UKK:n onnistui jotenkin siitäkin tiestä selviämään koska mehän ollaan kaikesta huolimatta, ihan kohtuullisen hyviä ihmisiä.



Toni TT

Parahin TTT, kuuluuko tämä elokuva suosikkeihisi?

http://imdb.com/title/tt0133072/

TTT kirjoitti:Termi "suomettuminen" sai (modernin) alkunsa kun Suomi joutui NL:n armoille sen politiikan seurauksena, jota nimim. Ciccion henkiset edeltäjät puolsivat ja ajoivat, ts. natsien kanssa yhdessä aloittamansa ja näiden häviön myötä myös häviämänsä jatkosodan seurauksena.

Eli TTT hyväksyt ulkopoliittisen liikkumatilan kapeuden selityksenä Suomen kylmän sodan ajan politiikalle, mutta sen sijaan liittolaisuussuhde natsien kanssa 1941-1944 oli tietoisen poliittisen toiminnan tulosta?

Olen samaa mieltä siitä että Ciccio voisi typistää lainauksiaan koska välillä punainen lanka katoaa, mutta kyllä minun nähdäkseni kysymys Kekkosen ajan todellisesta ulkopoliittisesta liikkumavarasta on aivan relevantti. Kysymykseen ei voi toki valitettavasti vastata uppoutumatta loppumattomien spekulaatioiden suohon.

Mielenkiintoisempaa olisi sen sijaan nähdä koherentti esitys siitä miksi Suomen Ulkopoliittisesta Linjasta tehtiin voimakkaasti koko kansan asia nimenomaisesti Kekkosen kaudella. Kekkosen vaikeuksia väheksymättä hänen vastapuolinaan olivat Hrutshev ja Brezhnev, ei Stalin Paasikiven tapaan.

On myös mielenkiintoista vertailla Suomen taloudellista kehitystä muihin Euroopan maihin 1930-luvulta kylmän sodan loppuun. Onhan tunnettua että esimerkiksi Suomea raskaammin sodasta kärsineet Itävalta ja Italia olivat kylmän sodan lopulla Suomea taloudellisesti huomattavasti kehittyneempiä. Ennen sotaa molempien jälkeenjääneisyys Suomeen verrattuna oli selkeää. Italian bkt oli noin 60% Suomen per capita bkt:sta, Itävallan 70%. Suomen tapaan Itävalta oli lähes aseistautumaton kylmässä sodassa, sen sijaan Italia varustautui osana NATO:a sangen raskaasti.

Olivatko syyt Suomen huonompaan talouskehitykseen esimerkiksi puuttuvassa Marshall-avussa, neuvostokaupan osuudessa, Suomen kehnossa talouspolitiikassa vai silkassa huonossa tuurissa?

Derkku kirjoitti:Kuuluuko tämä elokuva suosikkeihisi?
http://imdb.com/title/tt0133072/

Heh. En harrasta elokuvia. En valitettavasti saa selvillä mikä tuo edes on.

Derkku kirjoitti:Eli TTT hyväksyt ulkopoliittisen liikkumatilan kapeuden selityksenä Suomen kylmän sodan ajan politiikalle, mutta sen sijaan liittolaisuussuhde natsien kanssa 1941-1944 oli tietoisen poliittisen toiminnan tulosta?

No, ulkopoliittista liikkumatilaa ei ollut 1944-1947 ylipäätään yhtään koska valvontakomissio oli vallan kahvassa. Sitä karttui vähitellen 1948-1980, jolloin sitä oli jo ruhtinaallisia määriä verrattuna vuoteen 1950. Meillähän ei yleensä lankaan nähdä NL:n Suomen politiikkaa osana kylmää sotaa vaan tuijotamme omaan napaan. Yksistään sen seikan ymmärtäminen, että Suomen lähestyminen länteen oli samalla (yksipuolista) puuttumista idän ja lännen välieen tasapainoon joka edellytti NL:n kannalta jotain vastavuoroista myöntyvyyttä länneltä jää usein vaile huomiota.

UKK muuten arvosteli Realisti-JuhoKustia siitä, että tämä oli varoitellut Suomea joutumasta riippuvaiseksi Neuvostoliiton-kaupasta: ”(Paasikiven) kannanotto on minun mielestäni kovin passiivinen. Lähinnä nyt tarkoitan esim. sellaista tämän sanontaa, että meidän täytyy pitää huoli siitä, ettei Neuvostoliiton-kauppa ei koskaan nouse suuremmaksi kuin 20 tai 25 % meidän kaupastamme. Ei meidän tuolla tavalla pidä ajatella...” UKK haastattelussa 6.4.74 Rautkallio: Kekkonen ja Moskova, Jyväskylä -91, s. 42). Kun idänkauppamme oli koko kymän sodan ajan tietääkseni 15-20 prosentin luokkaa Taloudelliset syyt pakottivat lännestä puu- ja paperikaupan vuoksi riippuvaisen Suomen liittymään EEC:hen 1973 – koska lähinnä Ruotsi kilpailijana olisi muute saanut huikeat edun. EEC-sopimuksen läpivieminen on kai edellyttänyt NL:lle takuita politiikan jatkumisesta (= poikkeuslakia UKK:n jatkoajasta).

Liittolaissuhde natseihin puolestaan oli kai aika monimutkainen prosessi. Esimerkiksi Mannerheim toteaa muistelmissan, että Suomen ulkopoliittien liikkumatila oli miltei olematonta keväällä 1940. Realist-JuhoKusti Moskovan suurlähettiläänä räyhäsi ja pauhasi Petsamon nikkeliin liittyvien riitoihin Helsingin peräänantamatonta linjaa ja erosi sen vuoksi. Niin realisti JKP oli. Mannerheim erosi myös, mutta ero peruuntui kun Mannerheimin linja hyväksyttiin muttei Realisti-JuhoKustin ei. Helsinkiin tultuaan Realisti-JuhoKusti kävi läpi poliitikot systemaattisesti ajaen kielteistä kantaansa natsiyhteistyöhön. Natsiyhteistyö alkoi tietääkseni suomalaisten politiikan tietoisella hakeutumisella natsi-Saksan ”syliin” jo keväällä 1940. Syksyn aseostojen jälkeen on jo tammi/helmikuun vaihteessa 1941 sovittu yhteistyöstä hyökkäyksessä NL:oon. Vasta tämän jälkeen ovat saksalaiset Barbarossaa suunnitellessaan lähteneet siitä, että myös Suomi osallistuu sotatoimiin. Kuitenkin on Hitlerin ja armeijan edustajie (lähinnä yleisesikunnan päällikön Halderin välillä ollut erimielisyyttä Halderin esittäessä joukkojen keskittämistä hyökkäykseen Moskovaa kohti ja Hitlerin vaatiessa Leningradin valtaamista, joten koko Suomen itärajan ottaminen rintaman osaksi on ollut toissijaista – ja ristiriidassa Halderin näkemysten kanssa – ja perustunut siihen, että Suomi asettaa asevoimansa käyttöön omien tarkoitusperiensä toteuttamiseksi.

Toni T.T.

Derkku kirjoitti:Mielenkiintoisempaa olisi sen sijaan nähdä koherentti esitys siitä miksi Suomen Ulkopoliittisesta Linjasta tehtiin voimakkaasti koko kansan asia nimenomaisesti Kekkosen kaudella.

Tehtiin? Kuka teki? Argumentoidaanko tässä jotain salaliittoteoriaa, jossa jotkin mystiset voimat tekevät asioita Suomessa? Olisiko esittää jotain lähdettä?

On myös mielenkiintoista vertailla Suomen taloudellista kehitystä muihin Euroopan maihin 1930-luvulta kylmän sodan loppuun. Onhan tunnettua että esimerkiksi Suomea raskaammin sodasta kärsineet Itävalta ja Italia...

Jaa, oliko? Onko lähteitä? Kun tietosi näkyvät muissa kohdissa olevan kyseenalaisia haluaisin tarkistaa. Runteliko sota erityisesti Itävaltaa kovemmin kuin Suomea? Mikäli vertauksia haluaa tehdä, pitäisi tietenkin alkupisteeksi määritellä jokin ajankohta, jonka jälkeen kehitys on voinut tapahtua samoin edellytyksin molemmissa maissa (suomen osalta esim. vuosi 1952, jolloin sotakorvaukset oli maksettu). Euroopassa on paljon maita joista kullakin on omat erityispiirteensä. Niiden taloudellisesta kehityksestä on vaikea sanoa yhtään mitään varmaa tuntematta yksityiskohtia. Jos tuntee yksityiskohtia on se vieläkin vaikeampaa.

Italia olivat kylmän sodan lopulla Suomea taloudellisesti huomattavasti kehittyneempiä.

Itävallasta en tiedä. Italian suhteen taas väite ei pidä paikkaansa tietääkseni. Italian BKT henkeä kohti on tietääkseni jossain sijalla 40 maailman valtioiden joukossa, Suomi taas 25 ensimmäisen joukossa. Ruotsi on kai vaihdellen samoissa Suomen kanssa – jos vertaa 70-lukuun kun väki muutti Ruotsiin töiden perässä on kehitys Suomessa huimaa, tai Ruotsissa surkeaa, tai sekoitus molempia. Norja on viiden ensimmäisen joukossa. Porukan kärjessä komeilee Luxemburg! Englanti niukasti ja joka tapauksessa Saksa on pysytellyt Suomen selän takana.

Oletettavasti ei kansakuntien talouden kehityksillä mitattiinpa sitten BKT:lla kuin jollain muulla kansankirjanpidon mittarilla löydy sellaista yhteistä kehityskaavaa, jolla olisi jokin selitysvoima. Mietteitähän voi aina esittää. Yksi on tietenkin meillä yhtiö nimeltä Nokia: muualla, esim. Itävallassa voi olla vaikkapa alkuperäislääkkeen kehittäminen joka voi nostaa kertaheitolla pienemmän kansakunnan BKT:ta monta pykälää. Joku ehkä esittäisi, on, että Itävallassa on lähes 90 prosenttia saksalaisia, jotka ovat tunnetusti työteliästä ja ahkeraa porukkaa. Joku sanoo että se on pullsittiä, toinen taas alkaa todistella. Minusta koko kysymys menee turhien väittelyiden tiliin, joka kuuluu maan yleisten juottoloiden puheenaiheisiin. Jaahas. Oliko liika ilkeätä? Älä välitä


Toni T.T.

TTT kirjoitti:

Derkku kirjoitti:Kuuluuko tämä elokuva suosikkeihisi?
http://imdb.com/title/tt0133072/

Heh. En harrasta elokuvia. En valitettavasti saa selvillä mikä tuo edes on.

Kyseessä on "Luottamus", suomalais-neuvostoliittolainen elokuva Suomen itsenäisyydestä pitkälti Leninin lahjana. Elokuvaa näytettiin kaikissa Suomen kouluissa, eräänä osana nk. puolueettomuuskasvatusta jota määrättiin suoritettavaksi myös mm. varusmiehille. Toiminnan tuloksellisuudesta voi olla montaa mieltä, mutta sen kiistäminen on aika heikoilla jäillä.

TTT kirjoitti:Liittolaissuhde natseihin puolestaan oli kai aika monimutkainen prosessi. Esimerkiksi Mannerheim toteaa muistelmissan, että Suomen ulkopoliittien liikkumatila oli miltei olematonta keväällä 1940. Realist-JuhoKusti Moskovan suurlähettiläänä räyhäsi ja pauhasi Petsamon nikkeliin liittyvien riitoihin Helsingin peräänantamatonta linjaa ja erosi sen vuoksi.

J.K. Paasikiven, tuo Suomen historian onnekkaimpiin takinkääntäjiin kuuluneen poliitikon, esittäminen noin voimakkaasti realistina lienee lähes yhtä perusteltua kuin Klingen esittäminen Klingonina...

Paasikivihän oli todistettavasti väärässä suhtautumisessaan Saksaan 1918 samoin kuin hyvin perustein täysin epärealistinen suhtautumisessa Neuvostoliittoon syksyllä 1939. On hieman omituista korottaa hänen arvioitaan Suomen todellisesta liikkumatilasta muita parempaan asemaan pohdittaessa Suomen liukumista liittolaisuuteen Saksan kanssa 1940-1941.

TTT kirjoitti:Itävallasta en tiedä. Italian suhteen taas väite ei pidä paikkaansa tietääkseni.

Taulukot löytyvät helposti verkosta esim. CIA World Factbook, 1990 Edition

http://www.umsl.edu/services/govdocs/wo ... orld12.txt

Korjaan muistitiedon, esimerkiksi opuksen arvioiden mukaan Italian BKT/asukas oli 1989 noin 14 000 USD (93% Suomen), Itävallalla 13600 USD (90% Suomen), Suomella 15 000 USD. Luvut eivät tosin ole ostovoimakorjattuja.

TTT kirjoitti:Minusta koko kysymys menee turhien väittelyiden tiliin, joka kuuluu maan yleisten juottoloiden puheenaiheisiin.

No onhan totta että perinteisesti historiantutkimuksen tehtäviin eri ilmiöiden syiden pohdinta on kuulunut heikonlaisesti. Otetaan asiat annettuina, se on tutkimusta se! Kysymys "Miksi?" on ylipäätään yliarvostettu tieteellisessä tutkimuksessa.

Jouko Heyno kirjoitti:

Ciccio kirjoitti:

Jouko Heyno kirjoitti: Jouko Heyno
Olen tässä ketjussa aiemmin esittänyt mm. Hannu Rautkallion, Paavo Kastarin, Viktor Vladimirovin, Tatjana Androsovan, Jukka Seppisen, Markku Kuisman, Jouko Seren, Tuomas Vilkunan, jne.
tutkimuksia ja lausuntoja perusteluksi.

Käänteisjärjestyksessä, mutta mitä olisit Jouko Heyno sanonut jos olisin ensimmäiseksi esittänyt:
Suomella olisi 1954 ollut mahdollista liittyä länteen.

No, olisiko? Sinun mielstäsi? Voisitko perustella? Se että joku on sanonut jotain ei ole perustelu.

Realistisen Paasikiven politiikka oli luonut siihen mahdollisuuden.

Urho Kekkonen tarmokkaasti ja päämäärätietoisesti ohjasi 1956-62
Suomen ulkopoliittisen ja kauppapoliittisen kurssin sen tukena kohti Neuvostoliittoa.
Länsi olisi tuolloin, kylmän sodan etujensa pohjalta, tukenut Suomen siirtymistä läntiseen leiriin - Kekkosen presidenttiaikana se ei enää sitä tehnyt.

Ja "kaikkihan meni sittenkin hyvin", sanotaan nyt EU- Suomessa.
Mutta näin voidaan sanoa vain siksi, että Neuvostoliitto romahti.

Free lance- tv-juontaja Lasse Lehtinen sanoo Kekkosen toiminnasta jotensakin näin: "Haluan uskoa ettei se ollut niin."

Veikko Palvo

´Ja mitä sanoo Palvo?

Syksyllä 1953 Suomessa vaadittiin tuontisäännöstelystä luopumista ja 1954 alussa USA ilmoitti voivansa tukea Suomea Euroopan maksuliiton puitteissa, mikäli Suomi maksuliittoon liittyisi.

Kekkosen hallitusten kauppapolitiikka lisäsi jatkuvasti idänkauppaa, joka ylitti kesällä 1957
30 %:n tason.
Yleispolitiikassa tavaranvaihdon poliittisen merkityksen kasvaessa Kreml salli Paasikiven ja Kekkosen puolueettomuuspyrkimykset.

UKK:n V hallitussopimuksesta 1954 Simonen sanoi sen olevan
"talouspoliittisesti mieletön" ja Maalaisliiton V.Kalliokoski sanoi hallitusohjelmaa "järjettömäksi ja miljardeja valtion rahaa viskattavan taivaan tuuliin."
Mutta presidentinvaalit olivat edessä.
Paasikiven päiväkirjoista käy ilmi pääministeri Kekkosen entistä useammin tuoneen asiat 85-v. presidentin tietoon vasta kun ne olivat jo toteutumassa.

Moskovassa 5 / 1958 pres. Kekkonen asetti itse itsensä idänkaupan
takuumieheksi ja Hrustsov otti puheeksi öljyn.

Suomen länsisuuntauksen lopettaminen oli Moskovan ensisijainen ja tärkein tavoite, joka käy Jukka Seppisen mukaan kiistattomasti ilmi neuvostomateriaalista.
N-liitossa oli jo talvella 1958 varauduttu pahimman vaihtoehdon varalle,
Suomen siirtymiselle NATOn leiriin - Kremlille se oli poliittinen realiteetti.

Anastas Mikojan tuomitsi virallisesti Helsingissä 22 / 10 1959 kaikki
alueelliset kauppablokit ja Suomen mukanaolo kaupallisissa liittymissä voisi vaarantaa Suomen suhteita Neuvostoliittoon.
Norjan Nato- edustaja sanoi Suomen UM:n vähätelleen Mikojanin lausuntoja
ja USA:n Nato- edustaja sanoi Mikojanin YYA-sopimuksen 2.artiklan tulkinnan merkitsevän Suomen turvallisuuden olevan
"yksipuolisesti taattu" ja neuvostohallituksen antaneen siitä ensimmäisen kerran julistuksen.

Tämä osoittaa Suomen poliittisen ja taloudellisen linjan 1950- luvulla kääntyneen Kekkosen johdolla itään.

lähdet.mm.:
Jukka Seppinen 2004: Urho Kekkonen - Suomen johtaja.
isbn 951 - 20 - 6437 - 5
s. 224 - 227, 266, 283, 295, 307
Lasse Lehtinen 2002: Aatosta jaloa ja alhaista mieltä
isbn 951 - 0 - 26705 - 8
s. 250 - 251
Hannu Rautkallio 1991: Kekkonen ja Moskova, Suomi lännestä nähtynä 1956 - 1962, isbn 951 - 30 - 9650 -5
Pohjoismainen blokki ja Nato, s. 339 - 352
Kekkosen linja, s. 368 - 394

http://www.soc.utu.fi/laitokset/poliitt ... ka2003.pdf

Steal from one and it´s plagiarism
Steal from two and it´s research
Steal from fifty and it´s scholarship

Veikko Palvo

Ciccio kirjoitti:Yleispolitiikassa tavaranvaihdon poliittisen merkityksen kasvaessa Kreml salli Paasikiven ja Kekkosen puolueettomuuspyrkimykset.

Kreml hyväksyi ensimmäisen sen, että Suomi oli puolueeton vasta kesällä 1977 yhteisessä virallisessa julkilausumassa (virallisen) valtiovierailun yhteydessä. Sitä ennen siitä oli - taas - ollut riitaa kun Neuvostoliitto ilmoitti, että YYA-sopimuksen sotilaalliset artiklat merkitsivät, että Suomi ei voinut olla puolueeton. Suomalaiset olivat todenneet, että puolueettomuuden kannalta ei ollut ristiriitaa siinä, että Suomi oli sitoutunut puolustamaan alueellista koskemattomuuttaan. Myös muut tulkinnat oli herättänyt erimielisyyttä.

Juppe

Derkku kirjoitti:

TTT kirjoitti:

Derkku kirjoitti:Kuuluuko tämä elokuva suosikkeihisi?
http://imdb.com/title/tt0133072/

Heh. En harrasta elokuvia. En valitettavasti saa selvillä mikä tuo edes on.

Kyseessä on "Luottamus", suomalais-neuvostoliittolainen elokuva Suomen itsenäisyydestä pitkälti Leninin lahjana.

Jaa? Derkku vain alentuikin ilveilemään minulle. Onko Derkku muuten paitsi elokuvien, myös kirjallisuuden ystävä? Kenties tämä on jo Derkulle tuttu:

http://www.radioislam.org/historia/hitl ... /index.htm

Paasikivihän oli todistettavasti väärässä suhtautumisessaan Saksaan 1918 samoin kuin hyvin perustein täysin epärealistinen suhtautumisessa Neuvostoliittoon syksyllä 1939.

”Todistettavasti”? Miten tämä ”todistus” menee? Kuka ensimmäisenä esitti "todistuksen"? Derkku taitaa varsin kepein perustein turvautua ”todistettavasti”-sanaan tarkoittaessaan ilmeisesti tilanteita, joissa (niiden koskiessa itseäni) käytän sanontaa ”minusta”. Geometriassa käytetään todistuksia ja myös oikeusistuimissa, ei oikein historiassa jossa enintään esitetään että ”vakiintunut käsitys on (se, mitä se kulloinkin on).

Korjaan muistitiedon, esimerkiksi opuksen arvioiden mukaan Italian BKT/asukas oli 1989 noin....

En näe edelleenkään mitään relevanssia BKT:n vertauksilla kun erot ovat kuitenkin suhteellisen vähäisiä Euroopassa. Esim Ruotsin BKT:llä (2007) 36.900 USD saavutetaan sija 25, Suomen 35.500 USD:llä sija 27 ja Italian 31.000 USD:lla sija 39. Luxemburg on ensimmäineen (80.800) ja Norja viides (55.600) kannoillaan Kuwait sijalla kuusi ja Arabiemiirikunnat seuraa sitä. Tulonjaosta eiväät luvut kerro mitään, liioin eivät maan sosiaaliturvasta. Niin karkean mittari käyttö jonkin Marshall-avun viisikymmentä vuotta myöhemmin osoittimena on aika lailla yliampuvaa.

Toni T.T.

TTT kirjoitti:Jaa? Derkku vain alentuikin ilveilemään minulle. Onko Derkku muuten paitsi elokuvien, myös kirjallisuuden ystävä? Kenties tämä on jo Derkulle tuttu:

http://www.radioislam.org/historia/hitl ... /index.htm

Luottamuksen tapaan ko. lärvykkeessä esitetään sangen yksioikoinen ja helposti vääräksi todistettavissa oleva käsitys historiankulusta. Vielä Luottamustakin tönkömpi esitystapa.

”Todistettavasti”? Miten tämä ”todistus” menee? Kuka ensimmäisenä esitti "todistuksen"? Derkku taitaa varsin kepein perustein turvautua ”todistettavasti”-sanaan tarkoittaessaan ilmeisesti tilanteita, joissa (niiden koskiessa itseäni) käytän sanontaa ”minusta”. Geometriassa käytetään todistuksia ja myös oikeusistuimissa, ei oikein historiassa jossa enintään esitetään että ”vakiintunut käsitys on (se, mitä se kulloinkin on).

Eli kun ei ole asiasta mielipidettä turvaudutaan semantiikkaan, seuraavaksi etsitään kirjoitusvirheet parhaimpien suomalaisten perinteiden mukaisesti...

Olisin voinut ehkä avata tekstiäni enemmän. Paasikivi teki muiden aikalaistoimijoiden tapaan omat tilannearvionsa paineen alla ja nykypäivän näkökulmasta erittäin puutteellisella informaatiolla. Tästä huolimatta kansalaissodan jälkeistä saksalaissuuntausta ei voi pitää varsinaisena pelimiesliikkeenä edes tuolloin saatavilla olleen tiedon perusteella.
Paasikivi oli ihminen erheineen ja onnistumisineen, ei suinkaan se aina oikeassa oleva kivipaasi Alkon edessä.

Tulonjaosta eiväät luvut kerro mitään, liioin eivät maan sosiaaliturvasta. Niin karkean mittari käyttö jonkin Marshall-avun viisikymmentä vuotta myöhemmin osoittimena on aika lailla yliampuvaa.

Kylmän sodan päättymisen jälkeen myös NL:n kaupan merkitys on ollut sangen pieni, vai mitä?

Populääriesityksissä oli kuitenkin tapana esittää pitkään sotakorvaukset siunauksena Suomen teollisuudelle ja idänkaupan mahdollisuudet olivat suorastaan onnen auvo Suomen taloudelle ja suomalaiselle hyvinvointiyhteiskunnalle. Suomen nousua sodan jälkeen kuvattiin nousulla Euroopan köyhälistöstä Pohjolan Japaniksi. Tämä käsitys lamaa edeltäneestä Suomesta muodostanee pohjan edelleen useiden ihmisten ajatuksille Suomen sodanjälkeisestä taloushistoriasta. Tutkimus on avannut useita näistä myyteistä mutta ne elävät nerokkaan puitetalousjärjestelmän tapaan ihmisten mielissä.

Vertailu ulkomaailmaan unohtui tässä(kin) kansallispaatoksessa täysin. Italia ja Itävalta nyt ovat kaksi esimerkkiä maista jotka ottivat menestyksellisesti kiinni Suomen etumatkaa eräällä talousmittarilla (eittämättä myös ihmisten hyvinvointia kuvaavilla mittareilla) huolimatta siitä etteivät olleet päässeet osaksi sotakorvausten tai idänkaupan iloja.