Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Vetehinen kirjoitti:Maahanmuuttajat tekevät väestömääräänsä suhteutettuna enemmän rikoksia kuin suomalaiset.

Näinhän se tavallisesti on, sama koski myös suomalaisia siirtolaisia Ruotsissa.

Tapio Onnela kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:Maahanmuuttajat tekevät väestömääräänsä suhteutettuna enemmän rikoksia kuin suomalaiset.

Näinhän se tavallisesti on, sama koski myös suomalaisia siirtolaisia Ruotsissa.

Luultavasti suomalaisten osuus Ruotsissa oli väestömääräänsä suhteutettuna suuri.

Siirtolaisuus ei taida olla ainoa selittäjä, koska ruotsalaisten osuus Suomen rikoksista epäillyistä on melko korkea ilman siirtolaisuuttakin. Naapurimaat ilmeisesti houkuttelevat rikoksiin.

Rikoksista epäilyjen määrä 1000 henkeä kohden Suomessa vuonna 2005:

Venäjä 158
Viro 136
Ruotsi 169
Somalia 321
Irak 367
Turkki 398
Iran 374
Vietnam 375
Liettua 113
Muut ulkomaalaiset 131

Ulkomaalaiset tekevät rikoksia 1,3-1,5 kertaisesti verrattuna suomalaisiin.

Minusta keskustelu, jossa Halla-aho syyttää somaleja raiskauksista ja hänen vastustajansa vastaavat syyttämällä suomalaisia, on vastenmielistä. Kumpikin osapuoli toimii samalla tavalla. Kohde vain on toinen.

Siirtolaisuus Suomesta Ruotsiin oli erilaista kuin myöhemmin Suomeen ja Ruotsiin tapahtunut maahanmuutto. Ruotsalaisten yritysten edustajat kulkivat 60-luvulla maaseudulla värväämässä työvoimaa tehtaisiin Ruotsissa, jossa oli työvoimapula. Suomessa oli rankka työttömyys ja työvoimaa vapautui elinkelvottomiksi käyneillä tiloilta.

Suomessa ei ole koskaan ollut työvoimapulaa, jonka vuoksi täällä on vähän ulkomaalaisia.

Nykyäänkin nuorisotyöttömyys on noin 25 %, joka luku oli hiljan uutisissa. Yhtä avointa kaupallista aloitustason tehtävää saattaa hakea 200 nuorta.

Vetehinen kirjoitti:

Tapio Onnela kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:Maahanmuuttajat tekevät väestömääräänsä suhteutettuna enemmän rikoksia kuin suomalaiset.

Näinhän se tavallisesti on, sama koski myös suomalaisia siirtolaisia Ruotsissa.

Luultavasti suomalaisten osuus Ruotsissa oli väestömääräänsä suhteutettuna suuri.

Siirtolaisuus ei taida olla ainoa selittäjä,

Ei tietenkään, sehän se pointti tässä onkin, kun vaikkapa suomalaiset siirtolaiset ovat yliedustettuna rikostilastoissa, esim. Ruotsissa, niin jos se suhteutetaan sosiaaliseen luokkaan kuten työttömät, matalapalkka-alat ym. yliedustusta ei enää välttämättä enää olekaan. Rikollisuudella on vahva kytkös näihin muihin sosiaalisiin tekijöihin, ei etnisyyteen sinänsä.

Vetehinen kirjoitti: Siirtolaisuus Suomesta Ruotsiin oli erilaista kuin myöhemmin Suomeen ja Ruotsiin tapahtunut maahanmuutto. Ruotsalaisten yritysten edustajat kulkivat 60-luvulla maaseudulla värväämässä työvoimaa tehtaisiin Ruotsissa, jossa oli työvoimapula. Suomessa oli rankka työttömyys ja työvoimaa vapautui elinkelvottomiksi käyneillä tiloilta.

Suomessa ei ole koskaan ollut työvoimapulaa, jonka vuoksi täällä on vähän ulkomaalaisia.

Suomessa ei liene koskaan ollut täystyöllisyyttä siinä mielessä, että Suomeen olisi värvätty työvoimaa ja siirtolaisia?
Suomesta on aina lähdetty siirtolaisiksi.

Veikko Palvo

Vetehinen kirjoitti: En tiedä yhtään ulkomaalaisten järjestämää slummimellakkaa.

Aivan oikein. Siitä huolimatta muuankin kaupunginvaltuutettu on ottanut asiakseen povata oikein itänaapurimme televisiokanavilla että kohta roihahtaa. Aivan varmasti.

Vetehinen kirjoitti: Onko vitsi siinä, ettei niitä ole, mutta on Peipohjan aseman poltto, jonka teki suomalainen pyromaani?

Ongelma on nähdäkseni siinä, että ns. maahanmuuttokriitikot haluavat ehdoin tahdoin eristää siirtolaisten asiat sellaiseksi kysymykseksi, joka heidän mielestään ei millään tavoin ole riippuvainen muusta yhteiskunnasta. Esimerkiksi vaikkapa somalinuorten jengiytyminen tai muut vastaavat ilmiöt ovat - heidän näkemyksensä mukaan - sidoksissa vain ja ainoastaan somaliyhteisöön. Kärjekkäimmät ns. kriitikot menevät argumentissaan niin pitkälle, että he uskovat mainittujen, mielestään "tietylle ryhmälle luontaisten" sosiaalisten ongelmain poistuvan kun niiden aiheuttajat poistetaan. Maahanmuutto seis, ja asia korjaantuu. Sillä selvä.

Se nyt vain ei ole niin yksinkertaista. Sosiaalisia epäkohtia pitää tarkastella aina koko ympäröivän yhteiskunnan, tässä tapauksessa suomalaisen yhteiskunnan kontekstissa. Yllämainittu esimerkki suomalaisten somalinuorten ajautumisesta jengeihin on suomalaisen yhteiskunnan yhteinen ongelma, aivan samalla tavoin kuin suomalaisen nuorison yleinen syrjäytyminen, joka voi ilmetä ja on ilmennyt vaikkapa kouluampumisina tai juuri noina mainitseminani tuhopolttoina.

Ergo; siirtolaiset saattavat tuoda vanhasta kotimaastaan ongelmia mukanaan, mutta kun heillä menee huonosti uudessa kotimaassaan, niin syyt siihen ovat väistämättä osaksi aina myös täkäläisissä oloissa. Täällähän he asuvat.

Kumma kyllä, kun tästä itsestäänselvästä asiasta huomauttaa jollekin ns. maahanmuuttokriitikolle, saa yleensä vastaansa primitiivireaktion. Moisen yksinkertaisen asian toteaminen on milloin "suomalaisiin kohdistuvaa rasismia", milloin "maahanmuuttajien hyysäämistä", milloin jotain muuta.

Maahanmuuttajien kokemien ongelmien pelkistäminen heidän ryhmäsidonnaisiksi ominaisuuksikseen palvelee kuitenkin lähinnä vain sitä helppoa uskomusta, että paha tulee aina ulkopuolelta. Totta kai tämä on ns. maahanmuuttokriittisille hyvin mieluisa näkemys. Toisinaan nuo yllämainitut pulmat asetetaan tarkoituksella vastakkain ja annetaan ymmärtää, että esimerkiksi kouluampumiset juontavat nuorisopsykiatrian leikkauksista, vaikka samaan aikaan "somalien epäonnistuneeseen kotouttamiseen" on mennyt niin ja niin paljon rahaa.

Eli lyhyesti: hyvin usein ns. maahanmuuttokriittisessä retoriikassa saman yhteiskunnan yhteiset lieveilmiöt erotetaan toisistaan ja esitetään perverssisti siten, että pahat ulkopuoliset ovat tuoneet meille ongelmansa ja samaan aikaan meidän omatkin ongelmamme ovat moninkertaistuneet nimenomaan ulkopuolisten meille aiheuttaman ylimääräisen taakan vuoksi. Kun poistamme ulkopuoliset, asia normalisoituu ja meillä on taas kaikilla niin paljon helpompaa.

Kyse on aika helvetin härskistä poliittisesta propagandasta.

Sama pätee tuohon linkittämääni tohtorismiehen tuomiopäivän profetiaan siitä, miten Suomessakin on aivan kohta palavia ghettoja ja miten keskuudessamme on aikapommi. Kyseessä on ainakin oman näkemykseni mukaan varsin tyypillinen pumpulissa kasvatetun suomalaisen keskiluokan hysteriareaktio, jossa totta kai etsitään sitä helpointa ratkaisua toistaiseksi ennusteiden tasolla oleviin uhkakuviin.

Vetehinen kirjoitti: Maahanmuuttajat tekevät väestömääräänsä suhteutettuna enemmän rikoksia kuin suomalaiset.

Se pitää tietysti paikkansa, vaikkakin asiaa voi ruotia yksityiskohtaisemminkin ja tarkastella maahanmuuttajia taas kerran samanlaisella sosiaalisella mittapuulla kuin muitakin maan asukkaita. Eräälle toiselle forumilleni postittamassa Ranskaa käsittelevässä tutkimuksessa havaittiin, että siirtolaisten suhteellisesti korkeampi rikollisuus on paljolti sidoksissa työllisyystilanteeseen. Epävarmassa tilanteessa olevat siirtolaiset luisuvat vailla työtä astetta helpommin laitapuolen kulkijoiksi. Mutta jos työtä on, niin riski ei ole enää sen suurempi kuin kanta-asukkaillakaan.



Cheers,

J. J.

Vetehinen kirjoitti: Rikoksista epäilyjen määrä 1000 henkeä kohden Suomessa vuonna 2005:

Venäjä 158
Viro 136
Ruotsi 169
Somalia 321
Irak 367
Turkki 398
Iran 374
Vietnam 375
Liettua 113
Muut ulkomaalaiset 131

Mielenkiintoista on vietnamilaisten korkeahko rikollisuusaste. Se ei näy ollenkaan lehtiotsikoissa. Onko kyse vain siitä, että heitä on niin vähän? Millaiseen rikollisuuteen vietnamilaiset syyllistyvät keskivertosuomalaista enemmän?

Naapurimaiden melko suuri edustus rikostilastoissa johtuu osin siitä, että sieltä käydään tekemässä "keikkaa" Suomessa. Varsinaisesti maahanmuuttajien rikollisuudesta ei siis välttämättä ole kyse.

Vetehinen kirjoitti: Ulkomaalaiset tekevät rikoksia 1,3-1,5 kertaisesti verrattuna suomalaisiin.

Jotta tällaIsella vertailulla olisi jotain merkitystä, niin pitäisi vertailla toisiaan vastaavia ryhmiä. Esimerkiksi vaikkapa samanikäisiä ja heistäkin vielä erikseen vaikkapa työttömiä. Siis vaikkapa 15-19, 20-24, 25-29-vuotiaita nuoria miehiä joilla ei ole koultusta eikä työtä.

Muistelen, että suomalaistenkin suuret väkivaltaluvut johtuvat pääasiassa alkoholisoituneista ja syrjäytyneistä miehistä. Ilman heitä oltaisiiin normaalia Länsi-Euroopan tasoa.

Cornelius kirjoitti: Mielenkiintoista on vietnamilaisten korkeahko rikollisuusaste. Se ei näy ollenkaan lehtiotsikoissa. Onko kyse vain siitä, että heitä on niin vähän? Millaiseen rikollisuuteen vietnamilaiset syyllistyvät keskivertosuomalaista enemmän?

Muistelen kuulleeni, että vietnamilaisillakin on joku mafia.

Emma-Liisa kirjoitti:Muistelen, että suomalaistenkin suuret väkivaltaluvut johtuvat pääasiassa alkoholisoituneista ja syrjäytyneistä miehistä. Ilman heitä oltaisiiin normaalia Länsi-Euroopan tasoa.

Ei Suomi ole väkivaltainen maa.

Tiedän että suomalaisia väitetään usein väkivaltaisiksi, mutta se ei pidä paikkaansa. Ruotsissakin väkivaltarikoksia tehdään 50 % enemmän kuin Suomessa.

Suomea väkivaltaisempia EU-maita ovat Britannian lisäksi Itävalta, Ruotsi ja Belgia.
Euroopan komission alainen Eurostat-tilastokeskus on koonnut tilastot viranomaisten tietoon tulleesta rikollisuudesta vuosilta 1998–2007.
Eurostatin mukaan toissa vuonna Britanniassa raportoitiin 1 158 957 väkivaltarikoksesta. Se on yli 2 000 rikosta sataatuhatta brittiä kohden.
Ruotsissa väkivaltarikoksia tilastoitiin 108 004, mikä on yli 1 100 rikosta sataatuhatta ruotsalaista kohden. Suomessa vastaavat luvut olivat 41 662 ja 738.
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/EU- ... 5247425512

Suomessa tehdään paljon tappoja, jotka tietääkseni ovat ryyppyporukoiden keskinäisistä nahisteluista johtuneita pääasiallisesti. Joukkoa joka ei kiinnosta keskiluokkaista ns sivistynyttä porukkaa, joten siitä ei välitetä. Jos juopot tappaisivat kadullakulkijoita asialle tehtäisiin saman tien jotain.

Mielestäni juoppotapot ovat ghettoutumisesta johtuvia. Päihteiden käyttö aiheuttaa kaikkialla väkivaltarikoksia.

Veikko Palvo kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti: Siirtolaisuus Suomesta Ruotsiin oli erilaista kuin myöhemmin Suomeen ja Ruotsiin tapahtunut maahanmuutto. Ruotsalaisten yritysten edustajat kulkivat 60-luvulla maaseudulla värväämässä työvoimaa tehtaisiin Ruotsissa, jossa oli työvoimapula. Suomessa oli rankka työttömyys ja työvoimaa vapautui elinkelvottomiksi käyneillä tiloilta.

Suomessa ei ole koskaan ollut työvoimapulaa, jonka vuoksi täällä on vähän ulkomaalaisia.

Suomessa ei liene koskaan ollut täystyöllisyyttä siinä mielessä, että Suomeen olisi värvätty työvoimaa ja siirtolaisia?
Suomesta on aina lähdetty siirtolaisiksi.

Suomessa rakennnemuutos maataloudesta teollisuuteen tapahtui myöhään eikä teollisuus koskaan kasvanut niin merkittäväksi alaksi, että sen olisi tarvinnut värvätä ulkomaalaisia työvoimaksi kuten Saksa ja Ruotsi tekivät. Parhaimmillaankin on ollut lähes täystyöllisyys, mutta ei työvoimapulaa.

Nyt teollisuuden osuus laskee ja se irtisanoo ja siirtää toimintansa Kiinaan.

Palveluissa toimii erilaiset systeemit kuin teollisuudessa. Pienviljelijä ja kiinalainen riisinkasvattaja oppivat teollisuustyön rutiinit yhtä lailla. Edes kieli ei ollut suuri este.

Palveluissa tilanne on toinen. Monissa palveluammateissa on osattava kieltä. Ei toki kaikissa, vaan yksinkertaisissa ruumiillisen työn palveluammateissa - esim siivoojana - voi pärjätä heikollakin kielitaidolla ja asiantuntijapalveluissa esim Nokian insinööri pärjää englannilla. Valtiolla ja kunnissa maahanmuuttajien työllistymistä rajoittaa myös pakkoruotsi.

Jussi Jalonen kirjoitti:Epävarmassa tilanteessa olevat siirtolaiset luisuvat vailla työtä astetta helpommin laitapuolen kulkijoiksi. Mutta jos työtä on, niin riski ei ole enää sen suurempi kuin kanta-asukkaillakaan.

Niin se kai menee.

Kirjoituksistasi päättelen, että kannatat maahanmuuttoa, vaikka tulijat eivät työllistyisi.

Mikä on ratkaisusi heikosti työllistyvien maahanmuuttajien työllistymiseksi?

Oma mielipiteeni on, että heikosti työllistyvien maahanmuutto on vastuutonta sekä suomalaisten kannalta että myös maahanmuuttajan kannalta. Se johtaa aika varmasti slummeihin.

Maahanmuuttajaperheissä on paljon mielenterveysongelmia, joita on hyvin vaikea ratkaista, koska psykiatrista hoitoa on annettava tulkin avulla. En tiedä onko määriä tutkittu lainkaan. Oma tietoni suuresta määrästä perustuu hoitohenkilökunnan kertomaan.

Vetehinen kirjoitti:Kirjoituksistasi päättelen, että kannatat maahanmuuttoa, vaikka tulijat eivät työllistyisi.

Mistä teit moisen johtopäätöksen?

Yleensäkään en edes näe siirtolaisuutta tai maahanmuuttoa sellaisena teemana, jota pitäisi erityisesti "kannattaa" tai "vastustaa". Sitä pitää mielestäni vain hallinnoida. Jos rehellisiä ollaan, niin koko asia on minulle aivan yksi ja sama, ja olen täysin pragmaatikko. Ongelma onkin tällä hetkellä mielestäni se, että juuri käytännöllinen asenne on kadonnut julkisesta keskustelusta lähes täydellisesti. Tilalle on tullut aivan totaalisen hysteerinen, pelkotiloja lietsova asennoituminen maahanmuuttoon.

Sanotaan nyt kuitenkin näin: esimerkiksi turvapaikan suominen pakolaisille - ja mainittakoon nyt, että erään suuren puolueen nuorisojohtaja on esittänyt peräti koko kiintiöpakolaisjärjestelmästä luopumista - ei ole luonteeltaan ensisijaisesti sellaista toimintaa, jossa tarkoitus on työvoiman hankkiminen. Sen tarkoitus on humanitaarinen. Silti pidän tietysti ehdottomasti suotavana, että pakolaisille ja turvapaikanhakijoille suodaan ensi päivästä alkaen mahdollisuus hakea ja tehdä töitä, koska he saattavat jäädä tähän yhteiskuntaan pysyvästi.

Vetehinen kirjoitti: Mikä on ratkaisusi heikosti työllistyvien maahanmuuttajien työllistymiseksi?

Yleisen työllisyystilanteen kohentuessa mainitut ongelmat tapaavat ratketa. Mikäli esteeksi muodostuu jonkinlainen last hired, first fired-asenne, niin sitä varten ovat olemassa syrjinnän vastaiset lait, joiden toteutumista on valvottava.

Vetehinen kirjoitti: Maahanmuuttajaperheissä on paljon mielenterveysongelmia, joita on hyvin vaikea ratkaista, koska psykiatrista hoitoa on annettava tulkin avulla. En tiedä onko määriä tutkittu lainkaan. Oma tietoni suuresta määrästä perustuu hoitohenkilökunnan kertomaan.

Kiintoisa sattuma. Tiedätkö, minkä Yhdysvaltoihin saapuneen maahanmuuttajaryhmän suhteellisesti heikosta mielenterveystilanteesta amerikkalaiset maahanmuuttokriitikot olivat huolissaan 1920-luvulla?


Cheers,

J. J.

Maahanmuuton lopettaminen ei ole enää realistinen vaihtoehto. En tiedä onko se sellainen missään muuttovoittoisessa maassa. Myös maastamuuttoa on mahdotonta lopettaa, vaikka yrityksiä historiasta toki tunnetaan. Absoluuttiseen sääntelyynkään ei ole välineitä. Jäljelle jää hallinta. Tämä ei kuitenkaan liene maahanmuuttokritiikin tarkoitus.

USA:n tilanne 1920-luvulla oli aivan erityinen, jos katsoo sitä edeltävien vuosikymmenten tapahtumia ja modernin amerikkalaisen yhteiskunnan syntyprosessia. En tiedä tulemmeko Suomessa koskaan olemaan vastaavassa tilanteessa.

Työvoimapulan pelosta kertoo vahvaa kieltään se, ettei laman myötä suuria irtisanomisia ole esiintynyt, toisin kuin 1990-luvun alussa, vaikka tilastollisesti taantuma näyttää yhtä syvältä. Omasta työvoimasta halutaan pitää kiinni. Vain julkishallinto on oma lukunsa.

Jussi Jalonen kirjoitti: Yleensäkään en edes näe siirtolaisuutta tai maahanmuuttoa sellaisena teemana, jota pitäisi erityisesti "kannattaa" tai "vastustaa". Sitä pitää mielestäni vain hallinnoida. Jos rehellisiä ollaan, niin koko asia on minulle aivan yksi ja sama, ja olen täysin pragmaatikko. Ongelma onkin tällä hetkellä mielestäni se, että juuri käytännöllinen asenne on kadonnut julkisesta keskustelusta lähes täydellisesti. Tilalle on tullut aivan totaalisen hysteerinen, pelkotiloja lietsova asennoituminen maahanmuuttoon.

Cheers,

J. J.

Mutta maahanmuuton vastustajia tai kannattajia ei ole tarpeen kannattaa. Euroopan vihreän puolueen suomalaisen jäsenpuolueen sivuilla kirjoitetaan:

"EU:sta ei saa rakentaa linnoitusta, jonka rajoilla kuolee ihmisiä salakuljettajien käsiin. EU:ssa asuu m i l j o o n i a ihmisiä vailla kansalaisuutta. Heille on taattava perusoikeudet, kuten oikeus osallistua p ä ä t ö k s e n t e k o o n oleskelumaassaan. Kansalaisoikeuksien on määräydyttävä ihmisen tosiasiallisen asuinpaikan mukaan."

Miljoonia äänestäjiä.
Kyseessä näyttäisi pitkälti olevan kysymys poliittisesta asenteesta?

Veikko Palvo

Jussi Jalonen kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti: Mikä on ratkaisusi heikosti työllistyvien maahanmuuttajien työllistymiseksi?

Yleisen työllisyystilanteen kohentuessa mainitut ongelmat tapaavat ratketa.

Mielestäni asiaan ei pidä suhtautua noin huolettoman välinpitämättömästi.

Suomessa ei ole aikaisemmin ollut heikosti työllistyviä maahanmuuttajia. Tilanne on uusi.

90-luvun lamassa yritykset tekivät rakennemuutoksen. Monet vanhemmat työntekijät siirrettiin eläkkeelle tai työttömyysputkeen odottamaan eläkettä. Nuoremmat irtisanottiin ja syntyi pitkäaikaistyöttömien vaikeasti työllistettävä ryhmä. Laman jälkeen työttömyys koskaan palannut lamaa edeltävälle tasolle.

Jussi Jalonen kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti: Maahanmuuttajaperheissä on paljon mielenterveysongelmia, joita on hyvin vaikea ratkaista, koska psykiatrista hoitoa on annettava tulkin avulla. En tiedä onko määriä tutkittu lainkaan. Oma tietoni suuresta määrästä perustuu hoitohenkilökunnan kertomaan.

Kiintoisa sattuma. Tiedätkö, minkä Yhdysvaltoihin saapuneen maahanmuuttajaryhmän suhteellisesti heikosta mielenterveystilanteesta amerikkalaiset maahanmuuttokriitikot olivat huolissaan 1920-luvulla?

En tiedä.

Minusta maahanmuuttajien mielenterveysongelmiinkaan ei pidä suhtautua huolettoman vähättelevästi. Itsestään ongelmat eivät hoidu, vaan hoitamiseen on panostettava.