Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Tomppa kirjoitti:

ekyto kirjoitti:

Tomppa kirjoitti: Etnisyyttä ei voi maistraatissa vaihtaa vaihtamalla "äidinkieltään" vaikka jotkut näin haluavat itselleen uskotella koska etuoikeudet liittyvät tähän pelleilyyn.

Mistä ihmeen etuoikeuksista sinä puhut?

Esimerkiksi näistä:

"Suomen- ja ruotsinkielisestä kauppatieteellisestä koulutuksesta ruotsinkielisen koulutuksen osuus on noin 18 %, vaikka ruotsinkielisiä on vain n.5 %.

Helsingin Sanomat 29.7.2006: "Ensi syksynä alkavaan yliopistokoulutukseen hakeneista joka kolmas on saanut opiskelupaikan. – – Ruotsinkielisiä hakijoita oli viisi prosenttia kaikista hakijoista. Heistä hyväksyttiin yliopistokoulutukseen hiukan yli puolet."

Suomen ruotsinkielisistä 15-vuotta täyttäneistä korkea-asteen koulutuksen on suorittanut 30 %, kun muunkielisten, eli pääasiassa suomenkielisten, kohdalla vastaava luku on 25,6 %.
Lähde: Tilastokeskus, Väestön koulutusrakenne 2006

Korkeakouluihin hyväksytyt syksyllä 2006:
Ruotsinkielisiä hakijoita........3.070
Hyväksyttyjä ruotsinkielisiä....1.570 (51 %)

Suomenkielisiä hakijoita.......57.862
Hyväksyttyjä suomenkielisiä...19.141 (33 %)
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Kiintiöt toimivat myös käytännössä. Opetushallituksen vuosittainen Opetuksen määrälliset indikaattorit -julkaisu kertoo, että ruotsinkielisistä hakijoista pääsee vuosittain korkeakoulutukseen 50-55%. Sama luku muista on 30-35%."

Ruotsinkielisiin koulutusohjelmiin hyväksytään myös suomenkielisiä, jos nämä osaavat riittävästi ruotsia pääsykokeista ja opetuksesta selvitäkseen. Aivan samoin suomenkielisiin koulutusohjelmiin hyväksytään myös ruotsinkielisiä, jos nämä osaavat riittävästi suomea pääsykokeista ja opetuksesta selvitäkseen. Kumpikaan ei edellytä äidinkielen vaihtoa maistraatissa. Niin, ja suomeksi on huomattavasti enemmän ja useammissa oppiaineissa opetustarjontaa kuin ruotsiksi. Olisiko sinulla jotain ihan oikeasti esimerkkejä etuoikeuksista?

Emma-Liisa kirjoitti:Laajemmin ottaen, eivät arviointijärjestelmät koskaan ole objektiivisia vaan ne mittaavat vain tiettyjä ominaisuuksia. Esim. suomalaisilla miehillä on vaikea päästä opettajiksi. Koska ei ole mitenkään osoitettu, että opettajiksi sopisivat parhaan todistuiksen saajat joilla ei ole itsellään koskaan ollut oppimisvaikeuksia ja koska on ennen kaikkea lasten etu, että opettajakunnassa on sekä naisia että miehiä, niin voidaan em. syillä voidaan puolustaa positiivista syrjintää, jossa valitaan tietty kiintiö miehiä, vaikka heidän pisteensä olisivat alle naisten, jotka jäävät valitsematta. Vaikka tämä on epäilemättä epäoikeudenmukaista yksilötasolla, niin voidaan katsoa, että siitä on yhteisön tasolla niin suurta etua, että se merkitsee enemmän.

Hyvä pointti kyllä.
Mutta onko mitään vastaavaa perustetta esitettävissä kielivähemmistöjen suosimiselle?

Opettajiin ilman muuta tarvitaan myös miehiä - mutta ehkä muunkinlaisia kannustimia olisi löydettävissä kuin miesten suosiminen hakuprosessissa, mikä tekee itse prosessista epätasavertaisen.

Ekyto kirjoitti:Kerro sinä ensin, miten ruotsinkielisiä suositaan muiden vähemmistöjen kustannuksella. Sitten vaihdat sanan "ruotsinkielinen" sanaan "suomenkielinen" . Siinä on vastaus kysymykseesi.

Kuten oletinkin, sinä vain tuuletat ikeniäsi. Mitään perusteluja sinulla ei ole esittää.

Ekyto kirjoitti:Huomaan muuten, että käytät Vetehisen tapaan suomenkielisistä sanaa "suomalainen". Sinäkään et taida pitää muun kielisiä suomalaisia suomalaisina.

Ymmärsit aivan oikein: käytin tosiaan tässä sanaa ”suomalainen” kansallisuudesta, en kansalaisuudesta. Merkitys kävi selvästi ilmi asiayhteydestä. Kuten moni täällä on todistanut, sanalla ”suomalainen” on nämä molemmat merkitykset, kansalaisuuteen ja kansallisuuteen liittyvä. Kumpikaan käyttö ei ole suomen kielessä väärin.

Peter kirjoitti:Häkkinen on yksinkertaisesti mennyt Vetehisen vanhanaikaiseen, [meidän] suomenruotsalaisten erottamiseen kielensä perusteella [meistä] suomalaisista, eikä vaan suomenkielisistä, jollaisina emme pidäkään itseämme. Se ei kummiskaan vetele, olemme nimittäin suomalaisia.

Tietysti olette suomalaisia sanan kansalaisuusmerkityksessä. Siitä minä kuitenkaan en puhunut, vaan suomenkielisistä, aivan kuten Ekyto havaitsi. Sinun reaktiosi sanaan, jolla on tunnetusti kaksi merkitystä, on todella omituinen:

Jaakko: ”Pihalla kasvaa kuusi koivua.”
Peter: ”Ahaa, sinusta me koivut olemme kuusia!”
Jaakko: ”En ole puhunut koivujen kuulumisesta kuusiin, vaan käytiin sanaa ”kuusi” tässä lukumäärän ilmauksena.”

Eli: minä puhuin suomalaisista kansallisuus-, en kansalaisuusmerkityksessä, kuten jopa Ekyto huomasi. Miksi sinä ymmärsit väärin?

Jaakko Häkkinen kirjoitti:

Ekyto kirjoitti:Kerro sinä ensin, miten ruotsinkielisiä suositaan muiden vähemmistöjen kustannuksella. Sitten vaihdat sanan "ruotsinkielinen" sanaan "suomenkielinen" . Siinä on vastaus kysymykseesi.

Kuten oletinkin, sinä vain tuuletat ikeniäsi. Mitään perusteluja sinulla ei ole esittää.

Eipä näköjään ollut sinullakaan esittää perusteluja väitteellesi, että ruotsinkielisiä suosittaisiin muiden vähemmistöjen kustannuksella. Kuten oletinkin, sinäkin vain tuuletat ikeniäsi.

Jaakko Häkkinen kirjoitti: Tietysti olette suomalaisia sanan kansalaisuusmerkityksessä. Siitä minä kuitenkaan en puhunut, vaan suomenkielisistä, aivan kuten Ekyto havaitsi. Sinun reaktiosi sanaan, jolla on tunnetusti kaksi merkitystä, on todella omituinen:

Jaakko: ”Pihalla kasvaa kuusi koivua.”
Peter: ”Ahaa, sinusta me koivut olemme kuusia!”
Jaakko: ”En ole puhunut koivujen kuulumisesta kuusiin, vaan käytiin sanaa ”kuusi” tässä lukumäärän ilmauksena.”

Eli: minä puhuin suomalaisista kansallisuus-, en kansalaisuusmerkityksessä, kuten jopa Ekyto huomasi. Miksi sinä ymmärsit väärin?

Minä taas puhuin suomenkielisistä kielimerkityksessä. Sinä alat olemaan jo sekavampi kuin Vetehinen ja lähestyt Simonaho-tasoa.

Kieli ei liity kansallisuuteen. Viittomakieliset tai vastasyntyneet vauvatkin voivat olla kansallisuudeltaan suomalaisia aivan kuten suomenkieliset ja ruotsinkielisetkin.

ekyto kirjoitti:Ruotsinkielisiin koulutusohjelmiin hyväksytään myös suomenkielisiä, jos nämä osaavat riittävästi ruotsia pääsykokeista ja opetuksesta selvitäkseen. Aivan samoin suomenkielisiin koulutusohjelmiin hyväksytään myös ruotsinkielisiä, jos nämä osaavat riittävästi suomea pääsykokeista ja opetuksesta selvitäkseen. Kumpikaan ei edellytä äidinkielen vaihtoa maistraatissa. Niin, ja suomeksi on huomattavasti enemmän ja useammissa oppiaineissa opetustarjontaa kuin ruotsiksi. Olisiko sinulla jotain ihan oikeasti esimerkkejä etuoikeuksista?

Eli tarkoitat ettei sillä ole väliä millä kielellä opiskelee. Tämä tarkoittaa luonnollisesti että ruotsinkielinen koulutus voidaan lopetaa Suomesta kokonaan koska he voivat yhtä hyvin opiskella suomeksi Suomessa. Pienet vähemmistöt oppivat pääsääntöisesti valtaväestön kielen kaikissa maissa, myös Suomessa, joten olisi luonnollista että myös annetaan koulutus kielellä jota maassa pääsääntöisesti tarvitaan.

Tomppa kirjoitti:

ekyto kirjoitti:Ruotsinkielisiin koulutusohjelmiin hyväksytään myös suomenkielisiä, jos nämä osaavat riittävästi ruotsia pääsykokeista ja opetuksesta selvitäkseen. Aivan samoin suomenkielisiin koulutusohjelmiin hyväksytään myös ruotsinkielisiä, jos nämä osaavat riittävästi suomea pääsykokeista ja opetuksesta selvitäkseen. Kumpikaan ei edellytä äidinkielen vaihtoa maistraatissa. Niin, ja suomeksi on huomattavasti enemmän ja useammissa oppiaineissa opetustarjontaa kuin ruotsiksi. Olisiko sinulla jotain ihan oikeasti esimerkkejä etuoikeuksista?

Eli tarkoitat ettei sillä ole väliä millä kielellä opiskelee. Tämä tarkoittaa luonnollisesti että ruotsinkielinen koulutus voidaan lopetaa Suomesta kokonaan koska he voivat yhtä hyvin opiskella suomeksi Suomessa.

Yhtä hyvin voitaisiin lopettaa suomenkielinen koulutus, jos tälle tielle halutaan lähteä. Ruotsinkielisellä koulutuksellahan on Suomessa pidemmät perinteet.

Ekyto kirjoitti:Minä taas puhuin suomenkielisistä kielimerkityksessä. Sinä alat olemaan jo sekavampi kuin Vetehinen ja lähestyt Simonaho-tasoa.

Kieli ei liity kansallisuuteen. Viittomakieliset tai vastasyntyneet vauvatkin voivat olla kansallisuudeltaan suomalaisia aivan kuten suomenkieliset ja ruotsinkielisetkin.

Miksi kommentoit vaikket ole lukenut tai ainakaan ymmärtänyt viestiäni? Tietenkään kieli ei liity kansalaisuuteen. Kyse oli siitä, että sanaa ”suomalainen” voi käyttää kahdessa merkityksessä, ja minä käytin sitä tässä kansallisuus-, en kansalaisuusmerkityksessä. Tämän asian sinä aiemmin havaitsit aivan oikein, kun taas Petskulta se meni ohi. Miksi nyt taas käyttäydyt kuin et olisi tätä eroa lainkaan ymmärtänyt? Aivan käsittämätöntä sekoilua sinulta.

ekyto kirjoitti:Kieli ei liity kansallisuuteen. Viittomakieliset tai vastasyntyneet vauvatkin voivat olla kansallisuudeltaan suomalaisia aivan kuten suomenkieliset ja ruotsinkielisetkin.

Ei asiassa ole mitään sekavaa. Kansalaisuus ei ole kieleen sidoksissa, kuten ei kansallisuuskaan. Kansallisuus on kulttuurinen, ja samalla myös geneettinen ominaisuus, josta kieli on vain yksi ilmentymä.

Peter Tikka kirjoitti:Vetehinenhän keksii että Koverhaaran kupeessa sijaitseva Syndalen sijaitseekin Hangossa, johon Koverhaarasta on hiukan yli 30 kilometriä. Et liene muuten edes koskaan käymyt, vaikka ampumaleirillä, Syndalenissa, Vetehinen, kun luulet, että Syndalen sijaitsee Hangossa? Mitä kautta menitte sinne? Minä olen, useastikin, mutten suinkaan mennyt sinne Hangon kautta vaikka myös Hangon rannnikkopatteriston ampuma-alue on - itäänpäin - Hangosta, eli Syndalenissa. - Vetehisen totuudenrakkkaus lienee tältä osin häiriintynyt, jos pohjalainen Vetehinen vielä väittää tietävänsä, missä Syndalenin ampuma-alue sijaitsee - tai sitten hänen tähtäin on siinä määrin vääntynyt, että häntä ei saa koskaan päästää minkään kovapanosammuntoja varten tehdyn ampuma-alueen lähellekään.

Suomen armeija ilmoittaa ampuvansa Syndalenissa Hangossa. Siitä tiedän, että Syndalen on Hangossa.

jsn kirjoitti:

ekyto kirjoitti:Kieli ei liity kansallisuuteen. Viittomakieliset tai vastasyntyneet vauvatkin voivat olla kansallisuudeltaan suomalaisia aivan kuten suomenkieliset ja ruotsinkielisetkin.

Ei asiassa ole mitään sekavaa. Kansalaisuus ei ole kieleen sidoksissa, kuten ei kansallisuuskaan. Kansallisuus on kulttuurinen, ja samalla myös geneettinen ominaisuus, josta kieli on vain yksi ilmentymä.

Ehkä tarkoitat geneettisillä ominaisuuksilla näkyviä perinnöllisiä ominaisuuksia kuten ihonväriä. Geneettisiä ominaisuuksia ei kuitenkaan normaalisti yhdistetä kansallisuuteen.

Wikipedian määritelmät kansalaisuudelle, kansallisuudelle ja etniselle ryhmälle ovat alla. Minusta ne ovat järjellisiä ja kelpoja.

kansalaisuus:
ihmisyksilön kuuluminen valtion alaisuuteen täysin oikeuksin ja velvollisuuksin, yleensä syntyperän perusteella tai hakemuksesta ehdot täyttäneelle valtion myöntämänä

kansallisuus:
etnisyys, kuuluminen tiettyyn kansaan tai etniseen ryhmään
tälläinen erillinen kansanryhmä
kansalaisuus, yksilön tai kulkuneuvon kuuluminen juridisesti tietyn valtion yhteyteen

Etninen ryhmä:
Etninen ryhmä eli kansa tai kansallisuus on joukko ihmisiä, jotka muiden mielestä muodostavat erillisen ryhmän kielen, uskonnon, alkuperämaan tai kulttuurin perusteella, jotka itse katsovat muodostavansa erillisen ryhmän ja jotka osallistuvat yhteiseen kulttuuriin tai alkuperään perustuviin toimintoihin

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Miksi kommentoit vaikket ole lukenut tai ainakaan ymmärtänyt viestiäni? Tietenkään kieli ei liity kansalaisuuteen. Kyse oli siitä, että sanaa ”suomalainen” voi käyttää kahdessa merkityksessä, ja minä käytin sitä tässä kansallisuus-, en kansalaisuusmerkityksessä.

Sanan suomalainen kaksi eri merkitystä puhekielessä johtavat jatkuvasti väärinkäsityksiin ja siksi on parempi, että suomalainen on kansallisuustermi ja suomenmaalainen on kansalaisuustermi.

Peter Tikka kirjoitti:Ålänningarna och åländska företag betalar i form av statliga skatter och avgifter - och enligt finländsk lag

Suomeksi tuo on, että ahvenanmaalaiset ja ahvenanmaalaiset yritykset maksavat valtiollisia veroja ja maksuja - ja suomenmaalaisen lain mukaan.

Tuossa Petskun kopioimassa pätkässä näkyy sana suomenmaalainen ja nyt se on liitetty Suomen lakiin. Suomenmaalainen laki. Suomenmaalaisia lakeja ei kuitenkaan ole olemassakaan virallisesti vaan virallinen termi on finska lag. Finländsk lag on siis väärin.

Herää mielenkiintoinen kysymys, että miksi suomenruotsalaiset puhuvat hampaat irvessä suomenmaalaisista ruotsiksi, mutta yhtä hampaat irvessä kieltävät sanomasta samaa suomeksi.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:

Ekyto kirjoitti:Minä taas puhuin suomenkielisistä kielimerkityksessä. Sinä alat olemaan jo sekavampi kuin Vetehinen ja lähestyt Simonaho-tasoa.

Kieli ei liity kansallisuuteen. Viittomakieliset tai vastasyntyneet vauvatkin voivat olla kansallisuudeltaan suomalaisia aivan kuten suomenkieliset ja ruotsinkielisetkin.

Miksi kommentoit vaikket ole lukenut tai ainakaan ymmärtänyt viestiäni? Tietenkään kieli ei liity kansalaisuuteen..

Minä kirjoitin "kansallisuuteen", en "kansalaisuuteen". Miksi kommentoit, vaikka et lukenut sitä kunnolla, tai ainakaan ymmärtänyt?

Kansalaisuus on lainopillinen termi, johon ei tarvitse liittyä mitään muuta. Esimerkiksi Nico Rosberg on Suomen kansalainen, vaikka ei puhu suomea, eikä asu Suomessa, eikä edes edusta Suomea. Sitä en tiedä, tunteeko hän itsensä suomalaiseksi. Kansallisuuteen liittyy muutakin kuin kansalaisuus. Siihen liittyy tunne kuulumisesta johonkin maahan tai kansaan.

Vetehinen kirjoitti:
Herää mielenkiintoinen kysymys, että miksi suomenruotsalaiset puhuvat hampaat irvessä suomenmaalaisista ruotsiksi, mutta yhtä hampaat irvessä kieltävät sanomasta samaa suomeksi.

Finska lag voi tarkoittaa myös suomenkielistä lakia, eli ruotsiksi sekaantumismahdollisuus on olemassa. Suomeksi suomalainen laki tarkoittaa kaikkia suomalaisia kielestä riippumatta, eli sekaannuksen vaaraa ei ole. Jos taas laki koskee vain suomenkielisiä tai on vain suomeksi, voidaan sanoa suomenkielisten laki tai suomenkielinen laki.

ekyto kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:Herää mielenkiintoinen kysymys, että miksi suomenruotsalaiset puhuvat hampaat irvessä suomenmaalaisista ruotsiksi, mutta yhtä hampaat irvessä kieltävät sanomasta samaa suomeksi.

Finska lag voi tarkoittaa myös suomenkielistä lakia, eli ruotsiksi sekaantumismahdollisuus on olemassa. Suomeksi suomalainen laki tarkoittaa kaikkia suomalaisia kielestä riippumatta, eli sekaannuksen vaaraa ei ole. Jos taas laki koskee vain suomenkielisiä tai on vain suomeksi, voidaan sanoa suomenkielisten laki tai suomenkielinen laki.

En ole edes osannut epäillä että lait koskisivat vain suomenkielisiä, hyvä että asia tuli esille.

Vetehisen kysymys on kyllä hyvä, varsinkin kun Reuter tukee tulkintaa. Miksi tosiaan puhua esim. "suomenkielisistä suomalaisista"? On luontevampaa puhua esim. suomenruotsalaisista, jotka ovat Suomen kansalaisia, jos eivät nyt sitten suomenmaalaisia, vaan eivät suomalaisia. Suomalaiset ovat myös Suomen kansalaisia ja suomenmaalaisia. De båda är i alla fall bolagsmän på samma företag som heter Finland, så att säga.

Jatkakaa silti, tämä keskustelu on sekavuudessaan aika viihdyttävää. Missä Syndalen muuten on jos ei Hangossa?