Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Itä-Karjala vallattiin pääosin kesän ja syksyn 1941 aikana. Suomi lopetti aktiiviset hyökkäystoimet oikeastaan samoihin aikoihin kuin Saksan hyökkäys Moskovaan joulukuussa 1941 hyytyi. Alueet otettiin voitonhuumassa ja varmasti kaduttiinkin tätä sodan kestäessä, mutta asiassa nähtiin edelleen taloudellisia ja sotilaallisia hyötyjä. Kuvaavaa on, että 6.12.1941 Suomeen virallisesti liitettiin vain talvisodassa luovutetut alueet. Tilanne oli muuttunut merkittävästi. Vastuu oli tietenkin Suomen johdon kaikissa näissä toimissa. Ei ole tarkoitus kiistää tätä missään nimessä. Saksalle pysähtymistä perusteltiin, että Suomen resurssit olivat lopussa, mikä ehkä pitänee syksyllä 1941 paikkansa jossain määrin.

Toinen vaihtoehto olisi ollut Neuvostoliiton vaatimuksiin suostuminen 1940 syksystä lähtien. Saksa oli silloin jo kiinnostunut Suomesta. Neuvostoliitto olisi lisännyt läsnäoloaan varmasti heti keväällä 1941, oli se sitten hyökkäys- tai puolustusryhmityksessä Saksaa vastaan. Suomi olisi joutunut liittoutumaan Neuvostoliiton kanssa ja saksalaiset olisivat tunkeutuneet maahan pohjoisesta, ehkä ottaneet Ahvenanmaan ja pyrkineet Etelä-Suomeen. Suomen olisi ollut pakko antaa osa maasta neuvostojoukoille voidakseen vastustaa saksalaisten invaasiota. Ehkä Suomen kuuluminen NL:n etupiiriin olisi vaikuttanut näin: Saksan eteneminen Baltiassa olisi pysähtynyt Riian tasalle kuten I maailmansodassa, joten silloin Suomi olisi ollut koko ajan entistä lujemmin Neuvostoliiton vallassa. Mutta on mahdollista, että Pietariin olisi silti päästy hyökkäämään. Olisiko maan asema ollut kohtuullinen, jos Etelä-Suomessa olisi ollut vahvat neuvostojoukot. NE eivät olisi enää lähteneet pois, mikäli sota olisi käynyt tästä huolimatta Saksalle tappiolliseksi.

Emma-Liisa kirjoitti: - Hitler suhtautui Suomeen ja laajemmin Pohjoismaihin yllätävän reaalipolittisesti. Juutalaisasiassakaan ei painostettu
- vaikka aseet olivat jo Suomessa, sopimus oli tarpeen: Kuhlmeyn lento-osaston (joka saatiin Suomeen sopimuksen perusteella) merkitys oli ratkaiseva: se pudotti kaksi kolmasosaa lentopommeista Talin ja Ihantalan taisteluissa
- Ruotsin lehdistö ei varsinkaan 1944 ymmärtänyt Suomen motiiveja ja nimenomaan sen "propaganda" meni parhaiten perille

Erinomaisen hyvä lista, mutta jokunen täsmennys.

Mahtoiko Hitler olla maanis-depressiivinen luonne? Kun muutama suomalaisprofessori valitteli julkisesti Tarton yliopiston kokoelmien kohtaloa, niin mies sai raivarin ja laittoi Suomen asevientikieltoon. Kun Suomi teki rauhan, hän totesi leppoisasti, että koska Suomi oli taistellut omat voimavaransa loppuun, niin se ei ollut syyllistynyt petokseen.

Lento-osasto Kuhlmey saapui Suomeen reilu viikko ennen Ribbentropp sopimusta. Sen poisvetäminen - jos sopimusta ei olisi syntynyt - sen sijaan olisi kirpaissut pahasti. Merkitys oli suuri ml moraalinen vaikutus jalkaväkeen, joskin tilastot vääristyvät työnjaosta. Saksalaisten kalusto sopi paremmin rintamalinjan tukemiseen, suomalaisten operoidessa taustakohteita vastaan.

Sodan alkaessa Ruotsin lehdistö ymmärsi Suomea hyvin, mutta sodan loppupuolella huonommin. Lehdistö "luki oman aikansa merkit" ja muutti omia käsityksiään sen mukaan.

nylander kirjoitti:Mutta kun minä kritisoinkin sitä nykyään erittäin yleistä tapaa nähdä Suomen ratkaisut 1940 - 1944 täysin determinoituina, vaihtoehdottomana historiana.

Ei se ollut vaihtoehdotonta historiaa. Totta kai vaihtoehtoja oli; niitä on aina. Muutamia niistä muista vaihtoehdoista myös yritettiin käyttää, mutta siitä ei tullut mitään. Tartuttiin siis siihen vaihtoehtoon, joka vaikutti sillä hetkellä mielekkäältä ja tuloksekkaammalta. Mutta niin, entä sitten?

Missä on tällöin Suomen poliittis-sotilaallisen johdon oma vastuu?

Vastuu mistä? Tapahtuneesta sellaisenaan? Totta kai valtiojohdolla ja sodanjohdolla on aina vastuu.

Kun, kuten Emma-Liisa korostaa, lujasti uskottiin, "että NL romahtaa ja sota on lyhyt", eikö osoittanut tavattoman huonoa harkintakykyä tältä valtiojohdolta, jota on kiitelty rationaaliseksi ja "kylmästi laskevaksi"? Hitlerin sotakoneistohan joutui tunnetusti jo syksyllä 1941 vaikeuksiin Venäjän mudassa.

Sitaatit rationaalisesta ja kylmän laskelmoivasta valtiojohdosta ovat minulle alkuperältään täysin tuntemattomia. Itse olen nähnyt sotienajan valtiojohdon edesottamukset lähinnä omituisena ikääntyvien mieshenkilöiden draamana, jota hallitsivat koleeristen ja pessimististen henkilökemiain vuorovaikutus sekä myös monenlaiset oudot, ajoittaisen hysterian sävyttämät pelkotilat.

Siihen nähden on aika yllättävää, ettei sota loppujen lopuksi päättynytkään mihinkään suureen katastrofiin. Voi tosin olla, että niille mainituille näyttämöllä pyörähdelleille vaikuttajille tilanne oli tuolloin paljon kaoottisempi ja kammottavampi. Hehän sen ensisijaisesti kokivat, ja heidän hermojensa laita tuntui olevan vähän niin ja näin.

Mitä taas tulee viittaukseen syksyn 1941 tilanteeseen, niin yhtä hyvin voi väittää, että Saksan pohjoisen armeijaryhmän seisahtuminen Leningradin edustalle ja von Leebin panssarivoimien huoltovaikeudet edellyttivät suomalaisilta ripeää toimintaa. Jälleen kerran, aivan sotilaalliselta kannalta oli järjellisintä jatkaa hyökkäystä ja pystyttää eteentyönnetyt asemat Itä-Karjalaan ennen kuin Baltian rintamalla hetken lepotauon saaneet neuvostojoukot ehtisivät ryhtyä uusiin vastatoimiin Laatokan pohjoispuolella. Saksan hyökkäyksen hyydyttyä tämä oli todennäköisesti varsin reaalinen mahdollisuus. Korostettakoon, että esitän tämän puhtaasti otaksumana, koska juuri nyt en kirjoita Sota-Arkiston asiakirjojen ääressä.

Ja eikö Itä-Karjalan valtaus ollut uhkapeliä koko Suomen itsenäisyydellä; siinä vaiheessa ei voitu tietää sitäkään, minkä kannan Stalin tulisi ottamaan Teheranissa joulukuussa 1943...

Siinä vaiheessa ei tiedetty koko Teheranin konferenssista tai mistään muustakaan yhtään mitään, eikä ollut mitään syytä olettaa, että Itä-Karjalan miehitys vaarantaisi Suomen itsenäisyyttä mitenkään ratkaisevasti enempää, sodan loppuselvittelyjen ehkä joskus tullessa ajankohtaiseksi.

Lohkominenhan tarkoittaa yksinkertaistettuna sitä, että itsessä oleva paha projisoidaan jäännöksettömästi "toiseen". - Ei voi välttyä ajatukselta, että tässä Suomen vuosina 1940 - 1944 harjoittaman politiikan loputtomassa puhtaaksipesemisessä olisi kysymys jostain samansuuntaisesta ilmiöstä.

Tjaa, itse asiassa tuo esittämäsi luonnehdinta psykologisesta projektiosta ja ajatuksesta siitä, miten pahuus on jonkun toisen, ulkopuolisen entiteetin ominaisuus, istuu paljon paremmin niihin kyseistä politiikkaa jatkuvasti hysteeriseen sävyyn demonisoiviin yksilöihin - Henrik Arnstad jälleen kerran käypänä esimerkkinä.


Cheers,

J. J.

nylander kirjoitti: Oltiinko sittenkin pelkkä korhoslainen ajopuu? Kun, kuten Emma-Liisa korostaa, lujasti uskottiin, "että NL romahtaa ja sota on lyhyt", eikö osoittanut tavattoman huonoa harkintakykyä tältä valtiojohdolta, jota on kiitelty rationaaliseksi ja "kylmästi laskevaksi"?

Kuten Ylikangas sanoo, ihminen ei tee erehdyksiä, vaan vasta jälkikäteen huomaa tehneensä erehdyksen.

Ihmisen päätökset eivät koskaan voi olla vain järkeen perustuvia. Paitsi aivovauriopotilailla, joiden päätökset ovat yleensä huonompia kuin "normaali-ihmisten". Tilanne 1940-1 ei ollut normaali, vaan päättäjiinkin vaikutti pelko, toivo, ahneus jne. Ja toki myös ideologia.

Jos kerran NL:n omat tulevan liittolaisen, Englannin, sotilasasiantuntijat uskoivat NL:n romahdukseen, niin voinee tiivistää, että siihen NL selviää sodasta voittajana, uskoivat länsimaissakin lähinnä sitä ideologisesti lähellä olevat.

NL:ssa jopa Stalinin kerrotaan huudahtaneen, että Leninin työ on hukassa. Solzhenitsyn kertoo tavanneensa vankilassa sotateolisuudessa työskennelleen insinöörin. Hän avasi keskustelun kertomalla uskoneensa voittoon heti alusta. Mutta insinööripä tunnusti suoraan, että hän ei ollut uskonut! Solzhenitsyn (joka nuorena oli marxilainen ja ihaili Leniniä ja arvosteli Stalinia) tiivistää jotenkin näin: minä uskoin, koska en tiennyt tosiasioita, insinööri joka oli ollut "voiton arkkitehtejä", ei uskonut, koska tiesi ne liiankin hyvin.

Usko siirtää vuoria, kuten sanotaan - ja yksi ydinjuttu oli (sen lisäksi että tavallinen puna-armeijalainen halusi puolustaa maataan) että sotateollisuus onnistuttiin siirtämään Uralille.

Yksi niistä, joka ei uskonut lyhyeen sotaan, oli Wolf H. Halsti, mutta hän oli vasta kapteeni tai majuri. Nuoremmat upseerit olivat pelanneet sotapelin, jossa oli käynyt ilmi, että jos Wehrmacht lähtee liikkeelle heti kelirikon jälkeen, sillä on mahdollisuus valloittaa Leningrad ja Moskova, mutta että sota ei sittenkään ole vielä lopussa.

Kuten tunnettua, Barbarossa alkoi vasta kuukautta suunniteltua myöhemmin eli 22.6., koska Saksan piti auttaa italiaa Jugoslaviassa.

Ratkaisun avaimet olivat Halstin mukaan länsivalloilla. Esim. The Tootze kertoo (The wages of destruction käsittelee varsinaisesti Saksan taloutta), että länsivaltojen apu ei vielä 1941-2 ollut huomattava vaan puna-armeija saavutti tärkeimmät voittonsa (Moskova, Stalingrad) omin voimin.

nylander kirjoitti: Hitlerin sotakoneistohan joutui tunnetusti jo syksyllä 1941 vaikeuksiin Venäjän mudassa.

Wehrnmacht oli joutunut jo aiemmin vaikeuksiin Kiestingissä, ja jo tästä Mannerheim ilmeisesti teki johtopäätöksiä.

nylander kirjoitti: Ja eikö Itä-Karjalan valtaus ollut uhkapeliä koko Suomen itsenäisyydellä;

Luonnollisesti, mutta Suomen itsenäisyys oli ollut vaarassa 1939-41. Kannattaa muistaa, että jääkärit olivat ottaneet riskin, ja ihmisellä on tapana toistaa sitä mikä onnistuu. No hehän eivät olleet päättäjiä, mutta he esittelivät asiat Mannerheimille. Esittelijä voi vaikuttaa asioihin paljon. Ja jopa Mannerheim oli ottanut riskin tammikuussa 1918 ja oli aina toivonut voivansa kukistaa bolsevismin. "Once in a lifetime"-mahdollisuus.

nylander kirjoitti: siinä vaiheessa ei voitu tietää sitäkään, minkä kannan Stalin tulisi ottamaan Teheranissa joulukuussa 1943....

Eikä sitä tiedetty senkään jälkeen Suomessa muuta kuin Saksan tarjoilemassa muodossa.

nylander kirjoitti: Olen alustavasti silmäillyt Juha Siltalan uutta kirjaa Sisällissodan psykohistoria ehtimättä vielä aloittaa sen systemaattista läpilukemista. Siltala näkyy eri kohdin ottavan käyttöön ns. psyykkisen lohkomisen käsitteen, joka on kyllä tuttu aikaisemmistakin yhteyksistä. Lohkominenhan tarkoittaa yksinkertaistettuna sitä, että itsessä oleva paha projisoidaan jäännöksettömästi "toiseen". - Ei voi välttyä ajatukselta, että tässä Suomen vuosina 1940 - 1944 harjoittaman politiikan loputtomassa puhtaaksipesemisessä olisi kysymys jostain samansuuntaisesta ilmiöstä.

Epäilemättä, jos kielletään totaalisti että Suomen valitsi sodan ja unohdetaan esim. Itä-Karjalan miehitys. Kunnallista kyllä, Meinanderkin kuvaa asiaa lähinnä siitä näkökulmasta, mitä hyötyä Suomen tiede sai. Kyllä myös vuoteen 1944 olisi kuulunut myös se, missä tunnelmissa Itä-Karjala jätettiin. Siellähän ei ollut vain suomalaisia sotilaita ja vartijoita, vaan myös opettajia ja terveydenhoitohenkilöstöä. Puhumattakaan siitä että monille sikäläisille naisille oli syntynyt au-lapsia, joiden isä oli suomalainen.

Samanlaista "kieltoa" on uskoa, että jos itse olisi elänyt 1918, olisi ollut parempi. Vaikka Linnan Pohjantähti ei ole historiaa, se näyttää hyvin, miten tunteet veivät kumpaakin puolta ja tilanne eskaloituu.

Jussi Jalonen kirjoitti:Mitä taas tulee viittaukseen syksyn 1941 tilanteeseen, niin yhtä hyvin voi väittää, että Saksan pohjoisen armeijaryhmän seisahtuminen Leningradin edustalle ja von Leebin panssarivoimien huoltovaikeudet edellyttivät suomalaisilta ripeää toimintaa. Jälleen kerran, aivan sotilaalliselta kannalta oli järjellisintä jatkaa hyökkäystä ja pystyttää eteentyönnetyt asemat Itä-Karjalaan ennen kuin Baltian rintamalla hetken lepotauon saaneet neuvostojoukot ehtisivät ryhtyä uusiin vastatoimiin Laatokan pohjoispuolella. Saksan hyökkäyksen hyydyttyä tämä oli todennäköisesti varsin reaalinen mahdollisuus. Korostettakoon, että esitän tämän puhtaasti otaksumana, koska juuri nyt en kirjoita Sota-Arkiston asiakirjojen ääressä.

Ongelmana tuossa ajatuskulussa olivat lähinnä jo etukäteen tiedossa olevat suuret tappiot valtausyrityksessä sekä hyökkäyksen myötä pidentyneet rintamalinjat jotka heikensivät Suomen puolustuskykyä merkittävästi odotettavissa olevan NL:n vastaiskun suhteen.

Hyökkäystä Itä-Karjalaan on aika hankalaa ymmärtää ainakaan sotilaallisista näkökohdista. Pitkän aikavälin taloudelliset tavoitteet lienevät olleet tietyn huuman lisäksi syitä hyökkäykseen.

Derkku kirjoitti: Ongelmana tuossa ajatuskulussa olivat lähinnä jo etukäteen tiedossa olevat suuret tappiot valtausyrityksessä sekä hyökkäyksen myötä pidentyneet rintamalinjat jotka heikensivät Suomen puolustuskykyä merkittävästi odotettavissa olevan NL:n vastaiskun suhteen.

Suurten tappioiden suhteen olet sinänsä oikeassa, mutta parempi on uhrata sotilaita kuin siviilejä.

Kesällä 1941 ei ollut odotettavissa Neuvostoliiton vastaiskua, vaan päinvastoin lähdettiin siitä, ettei sitä tule kuin ehkä seuraavan sukupolven aikana. Rintamalinjahan lyheni, kun väliin saatiin järviä, ja talvisodan Tolvajärven tapaiset yllätykset eliminoitiin.

Derkku kirjoitti: Hyökkäystä Itä-Karjalaan on aika hankalaa ymmärtää ainakaan sotilaallisista näkökohdista.

Kyllä se silloisen sotilaallisen ajattelun mukaan (kun NL:n hyökkäystukikohdat tuhotaan, Suomea ei ole mahdollista yllättää kuten talvisodassa) oli ymmärettävissä. Toinen asia on, ettei se sitten 1944 pätenyt, sillä Kannashan oli paras hyökkäystie Etelä-Suomeen. Se etu jäi, kuten mainitsin, että Kannasta lukuun ottamatta taistelut käytiin Suomen alueen ulkopuolella.

Derkku kirjoitti: Pitkän aikavälin taloudelliset tavoitteet lienevät olleet tietyn huuman lisäksi syitä hyökkäykseen.

Toki taloudelliset (= metsätellisuuden) edut ovat saattaneet vaikuttaa, mutta Mauno Koivisto on sitä mieltä (Itsenäiseksi imperiumin kainalosta), että kyse oli ennen kaikkea sotatoimien koordinoinnista Saksan kanssa (ns. kädenlyönti Syvärillä). Ja Saksan suosioonhan Suomi pyrki turvatakseen asemansa "uudessa Euroopassa". Meillä kun ei ollut myydä malmia, niin täytyi ostaa jauhot verellä.

Emma-Liisa kirjoitti:Suomen itsenäisyys oli ollut vaarassa 1939-41.

Niin, tämä onkin se kysymys, johon tutkimus ei monien päinvastaisista vakuutteluista huolimatta ole ymmärtääkseni kyennyt antamaan lopullista vastausta NL:n keskeisimpien puoluearkistojen pysyessä suljettuina. Talvisodan alkukuukausien osalta väite epäilemättä pitää paikkansa.

Välirauhan kauden osalta Neuvostoliiton Suomen itsenäisyydelle muodostamaa uhkaa koskevan käsityksen kulmakivenä on lukemattomissa kirjoituksissa ollut Molotovin esiintyminen Berliinissä 12. - 13.11.1940. Viimeksi kuulin perjantaina 16.10. autoradiosta katkelman uudesta talvisotaa käsittelevästä sarjasta, jossa tämän säikeen keskushenkilönä oleva Henrik Meinander jälleen kerran tulkitsi asioita siihen suuntaan, että Molotovin Berliinissä esittämät vaatimukset on asetettava osaksi Neuvostoliiton Suomeen kohdistuvia valloitusaikeita. Kirjallisesti Meinander on esittänyt saman tulkinnan lukuisia kertoja (esim. Finlands historia 4/Tasavallan tiellä, 1999 sekä yleisesityksessä Suomen historia, 2006). Myös toinen "korkean kvaliteettiarvon" tutkija prof. Kimmo Rentola on suomalaista kommunismia ja sotaa vuosina 1937 - 1945 käsittelevässä tutkimuksessaan (1994) ottanut annettuna tämän valloitustulkinnan.

Ihmetystä herättää kuitenkin se, ettei Berliinin neuvotteluista peräisin olevista muistioista ole tietääkseni suoritettu perusteellista, myös venäläisen materiaalin huomioon ottavaa lähdekriittistä analyysiä. Tutkimuksissa on kierrätetty saksalaislähteistä peräisin olevia Molotovin marraskuussa 1940 esittämiä vaatimuksia jopa Hitlerin emissaarin Karl Schnurren 20.5.1940 eli Salzburgin ja Berliinin sotilasneuvottelujen aattona Rytille esittämässä muodossa "likvidoida" Suomi ja "päättää tilit" Suomen kanssa.

Meinanderin, Rentolan ja monien muiden edustamaa tulkintaa vastaan on kuitenkin asettaa toisenlainenkin näkemys, nimittäin Heikki Ylikankaan. Lainaan katkelman Ylikankaan julkaisemasta Meinanderin Suomen historiaa koskevasta arvostelusta (Tieteessä tapahtuu 1/2007):

Kirjoittajan [Meinanderin] tulkinnan kulmakivenä on tieto siitä, että "Hitler oli marraskuussa 1940 vastannut kieltävästi Neuvostoliiton ulkoministerin tiedusteluun, voisiko puna-armeija viedä loppuun Suomen valloituksen."

Tässä Meinander on tullut uskoneeksi Saksan propagandaa, jossa tavan takaa toisteltiin tällaista keskustelunkulkua suomalaisille. Venäläisen puolen raportissa neuvotteluissa oli kyse siitä, pätikö elokuussa 1939 solmittu Molotov-Ribbentrop-pakti yhä vai ei. Molotov katsoi etupiirijakoa loukatun, koska saksalaisia joukkoja oli syyskuusta 1940 lähtien sijoitettu Suomeen, jonka tuli kuulua Neuvostoliiton etupiiriin. Molotov vaati saksalaisjoukkojen vetämistä pois, minkä jälkeen "suhteet Suomen kanssa tulevat olemaan ystävälliset ja asiat sujuvat hyvin."

Ylikankaalla on artikkelissaan tässä kohdin (tosin valitettavan epämääräinen) nootti, joka viittaa venäläiseen asiakirjajulkaisuun.

Ylikangas täydentää päättelyään teoksessaan Suomen historian solmukohdat(2007):

Olisikin varsin kummallista, jos Neuvostoliitto olisi halunnut valloittaa Suomen syksyllä 1940, kun se ei tehnyt sitä sen enempää talvi- kuin jatkosodankaan päätteeksi, ei heinäkuussa 1940, jolloin se valtasi Baltian, eikä kylmän sodan aikana, jolloin se miehitti Tsekkoslovakian.

Näiden esimerkkien valossa alussa siteerattu väite näyttää siis kovin kiistanalaiselta. Siksi olisikin mielestäni erittäin tärkeää, että puolueeton tutkimus vielä kerran kävisi läpi tiheällä kammalla välirauhan ajan poliittis-sotilaallisen kehityksen nimenomaan Suomen ja Neuvostoliiton keskinäissuhteen näkökulmasta.

nylander kirjoitti: Tutkimuksissa on kierrätetty saksalaislähteistä peräisin olevia Molotovin marraskuussa 1940 esittämiä vaatimuksia jopa Hitlerin emissaarin Karl Schnurren 20.5.1940 eli Salzburgin ja Berliinin neuvottelujen aattona Rytille esittämässä muodossa "likvidoida" Suomi ja "päättää tilit" Suomen kanssa.

Missä tutkimuksisa. Netissäkin oleva versio on virallinen pöytäkirja, tosin saksalainen. Otsikot pitää tietenkin jättää pois: http://www.worldfuturefund.org/wffmaste ... etings.htm

nylander kirjoitti: Meinanderin, Rentolan ja monien muiden edustamaa tulkintaa vastaan on kuitenkin asettaa toisenlainenkin näkemys, nimittäin Heikki Ylikankaan. Lainaan katkelman Ylikankaan julkaisemasta Meinanderin Suomen historiaa koskevasta arvostelusta (Tieteessä tapahtuu 1/2007):

Kirjoittajan [Meinanderin] tulkinnan kulmakivenä on tieto siitä, että "Hitler oli marraskuussa 1940 vastannut kieltävästi Neuvostoliiton ulkoministerin tiedusteluun, voisiko puna-armeija viedä loppuun Suomen valloituksen."

Tässä Meinander on tullut uskoneeksi Saksan propagandaa, jossa tavan takaa toisteltiin tällaista keskustelunkulkua suomalaisille. Venäläisen puolen raportissa neuvotteluissa oli kyse siitä, pätikö elokuussa 1939 solmittu Molotov-Ribbentrop-pakti yhä vai ei. Molotov katsoi etupiirijakoa loukatun, koska saksalaisia joukkoja oli syyskuusta 1940 lähtien sijoitettu Suomeen, jonka tuli kuulua Neuvostoliiton etupiiriin. Molotov vaati saksalaisjoukkojen vetämistä pois, minkä jälkeen "suhteet Suomen kanssa tulevat olemaan ystävälliset ja asiat sujuvat hyvin."

Ylikankaalla on artikkelissaan tässä kohdin (tosin valitettavan epämääräinen) nootti, joka viittaa venäläiseen asiakirjajulkaisuun.

Ylikangas täydentää päättelyään teoksessaan Suomen historian solmukohdat(2007):

Olisikin varsin kummallista, jos Neuvostoliitto olisi halunnut valloittaa Suomen syksyllä 1940, kun se ei tehnyt sitä sen enempää talvi- kuin jatkosodankaan päätteeksi, ei heinäkuussa 1940, jolloin se valtasi Baltian, eikä kylmän sodan aikana, jolloin se miehitti Tsekkoslovakian.

Ylikankaalle ei ole tullut mieleen ilmeisintä vastausta: kaikissa noissa tapauksissa NL:lla oli "este". Ja että miehitys ei ole suinkaan ainoa keino saada maa valtaansa.

Mikä oli asian ydin 1940? NL ei luottanut Suomeen (ja teki parhaansa ettei Suomi luottaisi siihen). Stalin olisi luottanut Suomeen vain jos olisi saanut Suomeen mieleisensä hallituksen. Jonka toki saattoi saada muutenkin kuin sodalla - ns. "Baltian tiellä".

Toki olihan tuossa se mahdollisuus, että NL halusi vain ja ainoastaan sitä mitä se sanoi - joskin sanojen merkitys oli siellä tunnetusti erilainen kuin Suomessa. Virokin saavutti "todellisen itsenäisyyden" liittymällä NL:oon.

Kuten jo Upton totesi, Suomen kannalta NL:n vaatimuksissa oli vaarallisinta se, että kukaan ei tiennyt mihin ne päättyisivät. Varsinkin kun lahden toisella rannalla oli Viro.

nylander kirjoitti:Meinanderin, Rentolan ja monien muiden edustamaa tulkintaa vastaan on kuitenkin asettaa toisenlainenkin näkemys, nimittäin Heikki Ylikankaan.

Miksiköhän en ole yllättynyt?

Heikki Ylikangas kirjoitti:Olisikin varsin kummallista, jos Neuvostoliitto olisi halunnut valloittaa Suomen syksyllä 1940, kun se ei tehnyt sitä sen enempää talvi- kuin jatkosodankaan päätteeksi, ei heinäkuussa 1940, jolloin se valtasi Baltian, eikä kylmän sodan akana, jolloin se miehitti Tsekkoslovakian.

Ei nyt millään pahalla, mutta täytyykö tosiaan vääntää ihan erikseen rautalangasta, miksi Suomen ja Neuvostoliiton vuoden 1948 tilanteen vertaaminen vuoden 1940 kuvioon on emeritusprofessoriltakin harvinaisen typerä analogia?

Minusta olisi varsin kummallista väittää, että Neuvostoliitto olisi muka halunnut liittää Białystokin kaupungin Valko-Venäjän neuvostotasavaltaan vuonna 1939, kun pitää mielessä, että he vuonna 1945 luovuttivat alueen vapaaehtoisesti Puolan kansantasavallalle. Minusta olisi myös todella kummallista väittää, että Stalin olisi muka aikonut surmauttaa koko Puolan kommunistisen puolueen johdon vuonna 1938 vain perustaakseen puolueen uudestaan vuonna 1941. Jaa, niin, paitsi että näin tosiaan tapahtui ihan kirjoitetussa historiassa. Olipas se Stalin epälooginen, kyllä on kummallista.

Maininta siitä, miten Neuvostoliitto "ei valloittanut Suomea talvisodan päätteeksi" edustaa samaa säkenöivää pohjalaista aivomyrskyä. Ihan noin niinkuin vain maallikon arviona, koska Ylikankaan kriteerien mukaan allekirjoittaneellahan ei toki tutkijan pätevyyttä ole: olisikohan sillä, ettei Neuvostoliitto valloittanut Suomea talvisodan päätteeksi ollut kenties jotain tekemistä juuri sen mainitun talvisodan kanssa?

Jatkosodan kohdalla kyse oli siitä, että kilpajuoksu Berliiniin oli käynnistymässä, ja Suomi oli todennäköisesti jo muutenkin poistunut Neuvostoliiton ostoslistalta. Mitä taas tulee Itämerenmaiden esimerkkiin loppukesästä 1940, niin silloisessa tilanteessa Suomen viimeisteleminen Baltian maiden tavoin ei ollut talvisodan jälkeen aivan niin yksinkertainen tapaus. Sitä paitsi Stalin halusi poistaa asiat päiväjärjestyksestä yksi kerrallaan, ei samanaikaisesti.

Aukkoisesta ja tarkoitushakuisesta päättelystään huolimatta Ylikangas voi olla sikäli oikeilla jäljillä, että Molotovin vuonna 1940 esittämän vaatimuksen taustalla saattoi tosiaan olla ensisijaisesti vain halu saada saksalaiset ulos Suomesta. Tosin on syytä muistaa, että Molotov esitti saksalaisten asiakirjain mukaan tuon kuuluisan lausahduksensa "saman mittakaavan järjestelyistä kuin Bessarabiassa" vasta sen jälkeen, kun Hitler oli toistuvasti painostaen tivannut häneltä selvää vastausta siitä, mitä Neuvostoliitto oikeastaan sitten lopulta halusi Suomen suunnalla. Tämä viittaa siihen, että ulkoasiain kansankomissaari aikansa välteltyään tosiaan lopulta ilmaisi Neuvostoliiton pitkän tähtäimen suunnitelmat sellaisina, kuin ne tuolla hetkellä olivat. Saksan hyökkäystähän Stalin ei tuossa vaiheessa tunnetusti osannut odottaa tai ennakoida, joten hän katsoi itsellään olevan aikaa ja varaa suunnitella.

Sivumennen, mahdollinen ajatus siitä, että Saksan johtajan ja Neuvostoliiton ulkoministerin tapaamista käsittelevä pöytäkirja olisi muuten väärennetty ihan vain suomalaisia varten tarkoitetuksi propagandaksi olisi kyllä aikamoista kansallista turhamaisuutta. On absurdia otaksua, että suurvaltasuhteet olisivat tuossakin tapaamisessa pyörineet vain ja ainoastaan Suomen ympärillä.

Siksi olisikin mielestäni erittäin tärkeää, että puolueeton tutkimus vielä kerran kävisi läpi tiheällä kammalla välirauhan ajan poliittisen kehityksen nimenomaan Suomen ja Neuvostoliiton keskinäissuhteen näkökulmasta.

Miksi? Välirauhan ajan poliittinen kehitys oli riippuvainen monesta muustakin asiasta kuin vain Suomen ja Neuvostoliiton keskinäisistä suhteista. Kuviossa olivat mukana myös Saksa, Ruotsi ja Iso-Britannia, sekä välillisesti moni muukin valtio.

Sopii muistaa, että tuossa samassa Molotovin ja Hitlerin tapaamisessa käsiteltiin myös Balkanin-tilannetta ja Neuvostoliiton intressejä Bulgarian ja Turkin salmien suunnalla. Suomi oli osa suurempaa kuviota, myös Neuvostoliiton suunnitelmissa. Sitä mukaa kun kuvio vaihtui, vaihtuivat myös suunnitelmat, ja sitä mukaa myös se mainittu "keskinäissuhde".


Cheers,

J. J.

Jussi Jalonen kirjoitti:Sivumennen, mahdollinen ajatus siitä, että Saksan johtajan ja Neuvostoliiton ulkoministerin tapaamista käsittelevä pöytäkirja olisi muuten väärennetty ihan vain suomalaisia varten tarkoitetuksi propagandaksi olisi kyllä aikamoista kansallista turhamaisuutta. On absurdia otaksua, että suurvaltasuhteet olisivat tuossakin tapaamisessa pyörineet vain ja ainoastaan Suomen ympärillä.

Miten niin? Olihan muun muassa Ranskan "tappio" 1940 ainoastaan osa salajuonta Suomen viemiseksi jatkosotaan kuten hyvin tiedetään. Tähän verrattuna asiakirjaväärennös on rikosten pienimmästä päästä...

Emma-Liisa kirjoitti:Rintamalinjahan lyheni, kun väliin saatiin järviä, ja talvisodan Tolvajärven tapaiset yllätykset eliminoitiin.

Aika luovasti saa ajatella mikäli rintamalinjojen ajateltiin lyhentyvän. Kuten olen maininnut, esimerkiksi Laatokan rannan pidentyminen ainoastaan altisti suomalaisten linjat sivustaiskuille kuten kävi 1944 ja oli käynyt jo 1919 edellisellä Itä-Karjalan retkellä. "Lyhyet rajat - pitkä rauha" -lausetta tulisi nähdäkseni tulkita sodan aikaisena käyttökelpoisena propagandalauseena pikemminkin kuin faktana.

Emma-Liisa kirjoitti:Kyllä se silloisen sotilaallisen ajattelun mukaan (kun NL:n hyökkäystukikohdat tuhotaan, Suomea ei ole mahdollista yllättää kuten talvisodassa) oli ymmärettävissä. Toinen asia on, ettei se sitten 1944 pätenyt, sillä Kannashan oli paras hyökkäystie Etelä-Suomeen. Se etu jäi, kuten mainitsin, että Kannasta lukuun ottamatta taistelut käytiin Suomen alueen ulkopuolella.

Tärkeä hyökkäystukikohta niin 1939 kuin myöhemmin 1944 oli Leningrad, ei suinkaan Itä-Karjala. Toki taisteluita käytiin 1944 Suomen alueen ulkopuolella sen ajan verran mitä U-asemaan vetäytyminen kesti. Siinä ajassa tosin melkein tuhottiin Aunuksen ja Maaselän kannaksella olleet joukot pidentyneiden rintama- ja huoltolinjojen altistaessa suomalaisjoukot yllätyksille. Uskoisin hyökkäystukikohtien eliminointi -selityksen (jota sinänsä käytettiin 1920-luvulta lähtien) olleen ennen kaikkea imperialistisen logiikan sotilaallista perustelua. Samaan tapaan Saksa eliminoi Tsekkoslovakian pommitustukikohtana ja Neuvostoliitto halusi turvata luoteisrajansa valtaamalla Suomen.

Emma-Liisa kirjoitti:Toki taloudelliset (= metsätellisuuden) edut ovat saattaneet vaikuttaa, mutta Mauno Koivisto on sitä mieltä (Itsenäiseksi imperiumin kainalosta), että kyse oli ennen kaikkea sotatoimien koordinoinnista Saksan kanssa (ns. kädenlyönti Syvärillä). Ja Saksan suosioonhan Suomi pyrki turvatakseen asemansa "uudessa Euroopassa". Meillä kun ei ollut myydä malmia, niin täytyi ostaa jauhot verellä.

Tästä näkökulmasta hyökkäys joko Leningradiin tai Vienanmerelle olisi ajanut tarkoitusta huomattavasti paremmin. Ei Itä-Karjalalla ollut mitään roolia Saksan sotasuunnitelmissa, se oli Suomen yksityishanke. Kädenlyönti Syvärillä oli vuoden 1941 näkökannalta täysin merkityksetön, sen sijaan Murmanskin yhteyden eliminoiminen Englannin tukikohtana oli Saksan sodanjohdon asiakirjoissa tärkeällä sijalla jopa nk. johtajan direktiivejä myöten.

Derkku kirjoitti: hyökkäys joko Leningradiin tai Vienanmerelle olisi ajanut tarkoitusta huomattavasti paremmin. Ei Itä-Karjalalla ollut mitään roolia Saksan sotasuunnitelmissa, se oli Suomen yksityishanke. Kädenlyönti Syvärillä oli vuoden 1941 näkökannalta täysin merkityksetön

No sehän vasta miehiä syö, jos hyökätään suoraan. Oletko kuullut sellaisesta käsitteestä kuin motti, joista saksalaiset saivat itärintamalla miljoonittain vankeja? Kun saksalaiset eivät saapuneet kohtauspaikalle jossa suomalaiset jo odottivat, Leningradille jäi se kuuluisa elämäntie, jota ilman se ei olisi selviytynyt.

Jussi Jalonen kirjoitti: Aukkoisesta ja tarkoitushakuisesta päättelystään huolimatta Ylikangas voi olla sikäli oikeilla jäljillä, että Molotovin vuonna 1940 esittämän vaatimuksen taustalla saattoi tosiaan olla ensisijaisesti vain halu saada saksalaiset ulos Suomesta.

...eli olisi palattu elokuuhun 1940 tilanteeseen, jonka Suomen johto näki ei-hyväksyttävänä. Kannattaa muistaa, että jatkosodan jälkeen sekä NL toimi paljon maltillisemmin. Eikä SKP:kään julistanut haluavansa Neuvosto-Suomea kuten SNS.

Myös NL:oa ymmärtäviä tutkimuksia kyllä on, esim. Upton ja Kansakunta sodassa -sarja (toki ne Suomeakin ymmärtävät). Niiden pohjalta voi sanoa, että molemminpuolinen epäluulo oli liian suuri. Juuri käydyn talvisodan ja Baltian kehityksen jälkeen olisi ollut ihme, jos olisi ollut toisin. Ja kun maailmansota jatkui, tilanne oli liikkeessä.

Jatkosodan jälkeen oli mahdollisuus modus vivendiin, koska kumpikin osapuoli oli valmis tinkimään tavoitteistaan samalla pitäen kiinni tärkeimmästä.

Seppo Jyrkinen kirjoitti:Sodan alkaessa Ruotsin lehdistö ymmärsi Suomea hyvin, mutta sodan loppupuolella huonommin. Lehdistö "luki oman aikansa merkit" ja muutti omia käsityksiään sen mukaan.

Ruotsin hallitus ohjeisti lehdistöä siitä mikä on sallittua ja Ruotsissa oli sodan aikana voimassa sensuuri, joka kielsi ulkovaltoja loukkaavien kirjoitusten julkaisemisen. Lain voimalla tuomittiin Natsi-Saksaa loukkaavista kirjoituksista vankilatuomioita.

Time-lehti 26.2.1940:
Three days before last Christmas, Sweden's new conservative Cabinet set up a committee for the pur pose of "devising appropriate measures to prevent misuse of press freedom." Minister of Justice Karl Gustaf Westman (already feared in Sweden because of his Nazi leanings) dug up an obsolete press law providing for criminal action against editors who publish "offensive writings" about a foreign State.
http://www.time.com/time/magazine/artic ... 56,00.html

Jussi Jalonen kirjoitti:

nylander kirjoitti:Meinanderin, Rentolan ja monien muiden edustamaa tulkintaa vastaan on kuitenkin asettaa toisenlainenkin näkemys, nimittäin Heikki Ylikankaan.

Miksiköhän en ole yllättynyt?

Siihen varmaan tiedät itse parhaiten vastauksen.

Monet tuntuvat pitävän vallitsevan muodin mukaisesti professori Heikki Ylikangasta jonkinlaisena paarialuokan raapustelijana, jolle pitää "vääntää rautalangasta". Koska oma näkemykseni on kokonaan toinen, lienee ajatustenvaihdon jatkaminen välillämme täysin hyödytöntä.