Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Mainittakoon myös, että CICR vastasi Suomelle parin viikon sisään ja kuukauden päivät avunpyynnöstä Suomeen saapui Ruotsista Bjarne Brännström (KFMU). Hän vieraili mm Viipurin vankileirillä mainiten raportissaan sotavankien ruoka-ongelman ja sen aiheuttajan. Avunpyynnön ja vierailun ajallinen läheisyys on silmiinpistävä. Huomionarvoista on myös järjestys: ensin avunpyyntö, sen jälkeen vierailu. Voidaan pitää varsin todennäköisenä, että asioilla oli yhteys.

Tämähän on sotavankiasioiden perusperiaate: apua ei saanut, jos kansainväliset tarkastajat eivät päässeet leireihin eivätkä näin olleet voineet valvoa sen jakoa.

Joten jälkiviisaasti ajatellen molemmat asiat olisi pitänyt hoitaa heti sodan alussa.

Tosin silloin ei tietenkään ollut selvillä sodan kesto. Jos omat sotilaat olisivat päässeet "syksyksi kotiin", niin sama olisi tietysti koskenut sotavankeja.

Westerlundin kirjan puutteita on, että asioita katsellaan jälkikäteisperspektiivistä. Olisi tarpeellista tietää myös, mihin sotavanki- ja Itä-Karjalan hallinto oli varautunut ja milloin suunnitelmia alettiin muuttaa.

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Neuvostoliitto ei tosiaankaan auttanut omia kansalaisiaan. Tätä asiaa kirja ei kuitenkaan katso aiheelliseksi kertoa vaan vaikenee siitä kokonaan.

Tämä on vaikea asia, koska sitä helposti käytetään puolusteluna Suomen menettelylle.

Kuitenkaan Suomen menettelyä ei voida oikein ymmärtää, jos ei muisteta, että Suomi osallistui itärintaman sotaan, joka oli - ei vain Saksan vaan myös - NL:n puolelta erilaista kuin Saksan ja länsivaltojen sota.

Saksa ja NL eivät antaneet toisilleen sotavankilistoja eivätkä päästäneet kansainvälisiä tarkastajia leireihin - eivätkä siis saaneet apua. Italia antoi listat, vaikkei NL antanut. Suomi olisi antanut, mutta vastavuoroisesti, ja NL ei antanut. Leirit Suomi avasi tarkastajille vasta liian myöhään.

Tästä lienee puhuttu jo aiemmin, mutta kertauksen vuoksi: sotavankeja kohdellaan hyvin koska
1. halutaan hyvää kohtelua omille sotilaille vastustajalta
2. halutaan rohkaista vihollisen sotilaita antautumaan
3. haluataan PR:ää muilta mailta
4. pelätään vastustajan kostoa tappion jälkeen

Veikko Palvo kirjoitti:Braithwaite oli Englannin lähettiläänä Moskovassa 1988 - 1992
Komentajilla oli mm. taipumus pienennellä tappiolukuja saadakseen "kuolleiden sielujen" muona-annokset yksikölleen. Ja sotilaita koottiin mistä saatiin, P.Talvelakin kirjoittaa muistelmissaan Laatokan Karjalassa vastassa olleen leireiltä koottuja osastoja. Onkohan joidenkin osalta nimiä kirjattu vasta sotavankileirillä?
Veikko Palvo

Braithwaite kirj. Moskova 1941-kirjassaan venäläisten pahenevista huoltovaikeuksista syksyllä -41 ja samanaikaisesti evakuoitiin tehtaita työläisineen itään. Sotilaillakin oli nälkä.
Tämä tapaus (s.356) on maaliskuulta 1942: "Krasnaja zvezdan kirjeenvaihtaja Gehman raportoi Kalinin rintamalta eräänkin pataljoonan sotilaiden näkevän kirjaimellisesti nälkää, puolet heistä oli sairaalassa aliravitsemuksen takia."
"Stalin lähetti Shtsherbakovin ja Hruljovin tutkimaan asiaa ja aluksi nämä olivat varmoja siitä, että Gehman vain lietsoi tappiomielialaa - mutta sitten he havaitsivat, ettei kuljetusvälineitä ollut vähäistenkään ruokavarojen siirtämiseksi."
lähdet.: D.Ortenberg: Stalin, Stserbakov, Mehlis i drugije (Moskova 1995 s.79-84)
----
Siis miltä rintamaosilta ja milloin venäläissotavangit oli vangittu ja mikä oli heidän
fyysinen kuntonsa?

Veikko Palvo

Veikko Palvo kirjoitti:Siis miltä rintamaosilta ja milloin venäläissotavangit oli vangittu ja mikä oli heidän fyysinen kuntonsa?

Talvisodassa Suomussalmella tuhottu divisioona kuului vähemmistökansallisuuksiin, olisivatko olleet Georgiasta?

416. Kuolleisuuden kansallisuuskohtainen vaihtelu johtui harkituista eroista neuvostosotavankien kohtelussa ja perushuollossa. Venäläisten sotavankien asema oli näiltä osin selvästi huonoin, kun taas lähialueiden suomensukuisia, saksalaisia ja baltialaisia sotavankeja suosittiin... Toisaalta suomalaisten sotilasviranomaisten jatkosodanaikainen erottelupolitiikka noudatti osin saksalaisten toimintamalleja...

Vankien siirtyminen Suomen armeijan leipiin on jo käsitelty. Kansallisuusjaottelun etuihin suomalaiset havahtuivat kirjan mukaan talvisodan aikana.

84 "Toisaalta päämaja painotti helmikuun alkupuolella 1940 tavoitetta eristää 1) inkeriläiset ja karjalaiset, 2) ukrainalaiset ja 3) muut vähemmistökansallisuudet venäläisistä neuvostosotavangeista.

84 "Lisäksi todettiin, että sotavankikuulusteluissa olivat vähemmistökansallisuuksiin kuuluvat sotavangit venäläisiä valveutuneempia ja vastaanottavaisempia. Ukrainalaisten sotavankien keskuudessa oli ilmennyt suoranaista toimintahalua venäläisiä vastaan maansa vapauttamiseksi. Tällaisia henkilöitä voitaisiin päämajan katsannon mukaan käyttää sopivan hetken tullen rintaman takaiseen työhön kotimaassaan ja kansalaistensa keskuudessa."

Kirjan sivulla 17 on valokuva SPR:n sotavankikortista ja siinä kohdassa 6 on "Kansallisuus". Kyseessä on Punaisen Ristin asiakirja, jonka kopio oli tarkoitettu lähetettäväksi Sveitsiin keskusjärjestölle. Kansallisuustieto auttoi sotavangin tunnistamista ja helpotti yhteyden saamista hänen omaisiinsa.

Elikkä kansallisuusasian esiin ottaminen oli tapahtunut jo ennen sotaa ja Kansainvälisen Punaisen Ristin aloitteesta. Se ei ollut suomalaisten sotilasviranomaisten päätös. Yksikään ammattisotilas ei edes tietänyt, että sellaiset kansat kuten kumukit ja nogait olivat olemassa. (No, ehkä Mannerheim oli törmännyt näihin kansoihin Kauko-Idän retkellään).

Kansallisen jaottelun etuihin havahduttiin talvisodan puolivälissä sotavankien kuulustelijoiden todettua vähemmistökansallisuuksien edustajien olevan selvästi isovenäläisiä yhteistyöhaluisempia. Erottelun tavoitteena oli hyödyntää sorrettujen vähemmistöjen vihaa Stalinin hallintoa vastaan mikä on tyystin eri asia kuin saksalaiset rotuopit.

Neuvostoliittohan miehitti Puolaa, Viroa, Latviaa ja Liettuaa, joten on selvää, että näiden maiden asukkaat tunsivat syvää antipatiaa venäläisiä kohtaan. Ja sen hyödyntäminen on sodankäynnin kannalta erittäin perusteltua.

Jaottelu ei ollut rotuoppia.

Emma-Liisa kirjoitti:Tämä on vaikea asia, koska sitä helposti käytetään puolusteluna Suomen menettelylle.

Suomen viranomaiset antoivat sotavangeille enemmän ruokaa kuin omille kansalaisilleen. Mitä puolusteltavaa siinä on?

Emma-Liisa kirjoitti:Westerlundin kirjan puutteita on, että asioita katsellaan jälkikäteisperspektiivistä.

Suurempi puute on, että pääväittämien kanssa olevaa aineistoa jää pois käsittelystä. Minä löysin niitä yhdellä lukukerralla paperipussillisen.

Emma-Liisa kirjoitti:Olisi tarpeellista tietää myös, mihin sotavanki- ja Itä-Karjalan hallinto oli varautunut ja milloin suunnitelmia alettiin muuttaa.

341: "Talvisodan sotavankikertymä oli tosin vain 6.000 henkilöä, mutta koska päämaja alkukesällä 1941 suunnitteli syviä hyökkäysliikkeitä Neuvostoliiton alueelle, voitiin odottaa suurehkoja sotavankimääriä."

Paljonko vankeja suomalaiset olettivat saavansa? Jostain arkistoista varmaankin löytyisi arviot. Pohjana tietenkin talvisodan kokemukset.

Vaihtoehto 1. Päämajassa ei tehty sen kummempia arvioita, koska määrää ei voi kuitenkaan tietää.

Talvisodassa suomalaiset olivat ottaneet 5.500 vankia ja varautuivat sodan lopulla reiluun pelivaraan (yht 8.000 vankiin). Voitaisiin olettaa, että jatkosodan alkaessa ei pohdiskeltu sen enempää vaan otettiin talvisodan lopun leirit ja leirisuunnitelmat käyttöön sellaisinaan. Tähän viittaa se, että jatkosodan alussa oli valmius 9.000 vangin vastaanottamiseen.

Vaihtoehto 2. Arvioitiin matemaattisesti sen tiedon perusteella, mitä oli käytettävissä.

Talvisodassa Neuvostoliitto oli hyökkääjä ja otti puolustajia vangikseen noin 1.000 miestä, mikä teki 0,7% Suomen armeijan rintamajoukoista. Jatkosodassa Suomi oli hyökkääjä, joten se saattoi katsoa ottavansa vankeja samassa suhteessa. Vastassa oli 288.000 miestä joista 0,7% tekee 1.900 miestä.

Todellisuus vaihtoehto 1:een nähden oli 7 kertainen ja vaihtoehto 2:een nähden 34 kertainen.

Lopultahan suomalaiset ottivat vangikseen 65.000 miestä elikkä 23% vastassa olleista puna-armeijan joukoista. Tämä on aivan varmasti ollut suuruusluokkayllätys, sillä armeijat olivat lähes yhtä suuria eikä ollut perusteita olettaa, että vastapuolelta joka neljäs antautuisi. Varsinkaan kun puolustajalla oli mahdollisuus perääntyä vaikka "Uralille" asti.

Vankimäärän hallinta on myös ollut ongelma. Suomen armeijan vahvuus oli 16 divisioonaa joista rintamajoukkoja 70% mukaan laskien 180.000 miestä. Yksi vanki kolmea suomalaista kohti. Tämä on ollut ihan oikea ongelma ja vankileireillä toimikin yksikätisiä vartijoita ja mielenterveydeltään järkkyneitä sotilaita.

Seppo Jyrkinen kirjoitti:

Emma-Liisa kirjoitti:Tämä on vaikea asia, koska sitä helposti käytetään puolusteluna Suomen menettelylle.

Suomen viranomaiset antoivat sotavangeille enemmän ruokaa kuin omille kansalaisilleen. Mitä puolusteltavaa siinä on?

Älä viitsi. Siviilien korttiannosten ei oletettukaan riittävän, vaan kansalaisten hankkivan lisäruokaa muulla tavoin. Ja näin olisivat siviilivangitkin tehneet, jos heitä ei olisi pantu leiriin. Siivilien leirit olivat siis iso virhe.

Kansainvälisten sopimusten mukaan sotavangeille pitää antaa sama muona-annos kuin omille sotilaille. No, tähän ei ollut realistisia mahdollisuuksia, mutta olisi voitu jättää työt pois. Upseerithan eivät kuolleet, kun heidän ei tarvinnut tehdä työtä.

Aivan ilmeisesti miehistöön kuuluvien sotavankeja kohdeltiin periaatteella: nehän ovat vain ryssiä, ei ole väliä, jos kuolevat pois.

Seppo Jyrkinen kirjoitti:

Emma-Liisa kirjoitti:Olisi tarpeellista tietää myös, mihin sotavanki- ja Itä-Karjalan hallinto oli varautunut ja milloin suunnitelmia alettiin muuttaa.

341: "Talvisodan sotavankikertymä oli tosin vain 6.000 henkilöä, mutta koska päämaja alkukesällä 1941 suunnitteli syviä hyökkäysliikkeitä Neuvostoliiton alueelle, voitiin odottaa suurehkoja sotavankimääriä."

Paljonko vankeja suomalaiset olettivat saavansa? Jostain arkistoista varmaankin löytyisi arviot. Pohjana tietenkin talvisodan kokemukset.

Eivät talvisodan kokemukset voineet olla pohjana, koska se oli puolustussotaa.

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Vaihtoehto 1. Päämajassa ei tehty sen kummempia arvioita, koska määrää ei voi kuitenkaan tietää.

Älä viitsi. Armeija tekee aina arvioita ja suunnitelmia. Ei voi olla sotaa ilman sotavankeja. Eihän haavoittuneiden hoitoakaan jätetä suunnittelematta, kun ei voida tietää, paljonko heitä tulee.

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Vaihtoehto 2. Arvioitiin matemaattisesti sen tiedon perusteella, mitä oli käytettävissä.

Talvisodassa Neuvostoliitto oli hyökkääjä ja otti puolustajia vangikseen noin 1.000 miestä, mikä teki 0,7% Suomen armeijan rintamajoukoista. Jatkosodassa Suomi oli hyökkääjä, joten se saattoi katsoa ottavansa vankeja samassa suhteessa. Vastassa oli 288.000 miestä joista 0,7% tekee 1.900 miestä.

Vertailu osuu täysin harhaan, koska suomalaisia joukkoja ei talvisodassa joutunut motteihin, vaan vetäytyminen tapahtui suunnitellusti. Jatkosodan sotasuunnitelmat perustuivat ainakin osittain saarrostamiseen (esim. Sommee), joista vankeja oletetaan saatavan paljon.

Tarkoitin edellä, että kun sodan oli tarkoitus kestää vain kesän, niin sotavankeja ei kai pidetty ongelmana, koska heidätkin olisi kotiutettu. Joten olisi olennaista tietää, milloin suunnitelmat muuttuivat ja alettiin varautua talvea varten.

Emma-Liisa kirjoitti: Tarkoitin edellä, että kun sodan oli tarkoitus kestää vain kesän, niin sotavankeja ei kai pidetty ongelmana, koska heidätkin olisi kotiutettu. Joten olisi olennaista tietää, milloin suunnitelmat muuttuivat ja alettiin varautua talvea varten.

Juha Kujansuun 1999 lisenssiaattitutkimuksen ´Kenraalikoppi ja sikalaryssät´ mukaan
venäläisiä on jäänyt sotavangeiksi mm. Viipurin lähistön motissa syyskuun alussa n. 9000 ja Karhumäen valtauksessa marras-/joulukuun vaihteessa 2800. Sotavankeja on sijoitettu mm. Ruokolahden Syyspohjan Vehkajärvelle Linnoitusosaston
(Salpa-linja?) parakkeihin marraskuun alusta, jolloin sotavangeilla teetetyt muutostyöt ovat olleet vielä keskeneräiset.
Pekka Peitsi = Urho Kekkonen (UKK894822) tarkastelee yleistilannetta Suomen Kuvalehdessä
https://oa.doria.fi/bitstream/handle/10 ... sequence=1
21.2.1942: UKK kirjoittaa Armas Äikiän esittäneen kesällä bolshevikkiradiossa runonsa "Monet sortuvat kaupungit mainehikkaat, yks´sorru vain kaupunki ei, Leningrad." Pekka Peitsi sanoo, ettei Äikiä runoaan esittäessään uskonut sitä todeksi, eivätkä suomalaiset runon kuullessaan uskoneet etteikö Leningradia valloitettaisi 1941 kuluessa.
UKK sanoo saksalaisten vetäytyneen 9.12 Tihvinästä ja 8.12.-41 Saksa ilmoitti joukkojensa jäävän talviasemiin ja samanaikaisesti Moskovan suunnalla alkoi venäläisten vastahyökkäys.
Päämajassa lienee havaittu saksalaisten vaikeudet jo loka-/marraskuussa ja se, ettei NL ollut sortunut vaikka venäläisiä oli jäänyt saksalaisten vangeiksi 3,5 miljoonaa?

Veikko Palvo

Emma-Liisa kirjoitti:

Seppo Jyrkinen kirjoitti:Suomen viranomaiset antoivat sotavangeille enemmän ruokaa kuin omille kansalaisilleen. Mitä puolusteltavaa siinä on?

Siviilien korttiannosten ei oletettukaan riittävän, vaan kansalaisten hankkivan lisäruokaa muulla tavoin.

Mistä?

Veikko Palvo kirjoitti:Päämajassa lienee havaittu saksalaisten vaikeudet jo loka-/marraskuussa ja se, ettei NL ollut sortunut vaikka venäläisiä oli jäänyt saksalaisten vangeiksi 3,5 miljoonaa?

Veikko Palvo

Arvaisin että syskuun alussa kun Jodl kävi Suomessa pyytämässä apua Leningradin valtaamisessa.

Seppo Jyrkinen kirjoitti: Arvaisin että syskuun alussa kun Jodl kävi Suomessa pyytämässä apua Leningradin valtaamisessa.

Saksalaisethan yrittivät saartaa Leningradin, mutta joutuivat 9.12.1941 vetäytymään Tihvinästä.
Rodric Braithwaite kirjoittaa Moskova 1941-teoksessa Stalinin kutsuneen kolmantena sotapäivänä 24.6.1941 panssarivaunutuotannosta vastaavan kansankomissaari Malyshevin luokseen ja käskeneen tämän siirtää uusien KV- ja T-34 -panssariv. tuotannon Harkovasta ja L e n i n g r a d i s t a Uralille.
alaviite:
Stalinin luona 24.6 käyneiden luettelo ja Moskva vojennaja 1941/45:
Memuary i arkivnyje dokumenty ( Moskova 1995 s. 58 )
Moskovasta B. kirj. muutama viikko sodan jälkeen alkaen evakuoidun 500 tehdasta työväkineen joulukuuhun 1941 mennessä Siperiaan ja Uralille.
Montako tehdasta evakuoitiin Leningradista?

Veikko Palvo

Seppo Jyrkinen kirjoitti:

Emma-Liisa kirjoitti:

Seppo Jyrkinen kirjoitti:Suomen viranomaiset antoivat sotavangeille enemmän ruokaa kuin omille kansalaisilleen. Mitä puolusteltavaa siinä on?

Siviilien korttiannosten ei oletettukaan riittävän, vaan kansalaisten hankkivan lisäruokaa muulla tavoin.

Mistä?

Älä viitsi. Johan se on käynyt tässäkin ketjussa ilmi: sukulaisilta maalta tai suoraan mustasta pörssistä, kasvattamalla perunoita, juureksia, vihanneksia, sikoja, kanija ja kalastamalla, marjastamalla, sienestämällä.

Jopa tehtiin oikein tutkimus, mitä ihmiset todella söivät, ja osanottajat saivat vakuutuksen, ettei heitä rangaista, kun merkitsevät muistiin kaiken. Tähänhän Westerlundkin vetoaa.

Mutta myös Itä-Karjalan siviilivanken ja vapaiden kuolleisuuden ero näyttää, että sielläkin pystyttiin omatoimiseen ruuanhankintaan, vaikka puna-armeija oli vienyt vetäytyessään pois yleiset ruokavarastot. Luonnollisesti myös mahdollisuus huolehtia hygieniasta oli vapailla parempi, joskaan suomalaiset sairaanhoitajat eivät olleet siihen tyytyväisiä.

Veikko Palvo kirjoitti:Montako tehdasta evakuoitiin Leningradista?

Suurin muuttoaalto taisi alkaa vasta kun Japani oli hyökännyt USA:n kimppuun ja Stalin saattoi luottaa siihen, että Siperiassa rauha säilyy.

Emma-Liisa kirjoitti:Kansainvälisten sopimusten mukaan sotavangeille pitää antaa sama muona-annos kuin omille sotilaille. No, tähän ei ollut realistisia mahdollisuuksia, mutta olisi voitu jättää työt pois. Upseerithan eivät kuolleet, kun heidän ei tarvinnut tehdä työtä.

Suomessa 15-vuotiaatkin komennettiin työhön. Millä perustella sotavankien olisi pitänyt olla jouten?

Sotavankien keskimääräinen kuolleisuus oli 30%.

Sotavankikomppanioissa eli raskaan työn tekijöiden joukossa kuolleisuus oli 12%. Jos työ oli vahingoksi, niin miksi kuolleisuus oli pienempää?

Emma-Liisa kirjoitti:Aivan ilmeisesti miehistöön kuuluvien sotavankeja kohdeltiin periaatteella: nehän ovat vain ryssiä, ei ole väliä, jos kuolevat pois.

Onko faktaa? Kuolleisuusluvut sinällään eivät tällaista osoita.