Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Tapio Onnela kirjoitti:

Tomppa kirjoitti:Miten on puolustettavissa syrjintä jota yliopistoissamme jatkuvasti harjoitetaan suosien ainoastaan ruotsinkielisiä suomalaisia?

Mitenkäs tämä nyt oikein on, kysytäänkö siellä tosiaan mitä äidinkieltä hakija puhuu? Itse opiskelin aikoinani myös Åbo Akademissa eikä minulta ainakaan muistaakseni missään vaiheessa kysytty mitä kieltä puhun äidinkielenäni.

Voisitko ystävällisesti esittää missä kohtaa mainitsin äidinkielen olevan edellytyksenä ruotsikielisiin kiintiöihin? Käytännössä kyse on vain niinkin raadollisesta asiasta että ruotsinkielisiä suositaan ja suomenkielisiä syrjitään näissä opiskelijavalinnoissa. Yhtä hyvin voitaisiin edellyttää vaikka vasenkätisille kiintiöitä koska he ovat vähemmistössä ja oikeakätiset voisivat sitten harjoittaa toimimista vasemmalla kädellä, vaikka eivät tuota taitoa tulisi koskaan elämässään tarvitsemaan, mutta nyt kyseessä on valtapoliittinen kädenvääntö etuoikeuksista.

Tapio Onnela kirjoitti:

Tomppa kirjoitti:Miten on puolustettavissa syrjintä jota yliopistoissamme jatkuvasti harjoitetaan suosien ainoastaan ruotsinkielisiä suomalaisia?

Mitenkäs tämä nyt oikein on, kysytäänkö siellä tosiaan mitä äidinkieltä hakija puhuu? Itse opiskelin aikoinani myös Åbo Akademissa eikä minulta ainakaan muistaakseni missään vaiheessa kysytty mitä kieltä puhun äidinkielenäni.

Tietääkseni ennen pääsy oli äidinkielestä kiinni. Jos suomalainen halusi opiskella ruotsiksi, niin Ruotsissa pääsi opiskelemaan. Suomessa ei päässyt, koska ruotsinkieliset kiintiöt oli varattu äidinkielen perusteella. Se saattoi muuttua 1980-luvulla tai EU:iin liittymisen yhteydessä, jolloin tilalle tuli ns "sivistyskieli", joka tarkoittaa koulukieltä.

Suomenruotsalaisille varattuun kiintiöön pääsee opiskelemaan, jos on käynyt suomenruotsalaisen lukion ja peruskoulun, johon pääsemiseksi tarkistetaan etninen tausta, kuten lehtijuttu Lipposen ehdotuksesta kertoi.

Kun ns sivistyskieli on suomi, joutuu suomalainen ruotsin kielen kokeeseen.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:Vetehinen, nolaat vain itsesi väärinkäyttämällä rasismi-termiä. Jos lukisit muidenkin viestejä kuin omiasi, ymmärtäisit kyllä missä menet metsään.

Jos vaikka nolaan itseni sinun kaltaisen rasistisesti ajattelevan silmissä, ei merkitse minulle mitään.

Etniseen ryhmään kuulumisen perusteella jaettavat oikeudet ja velvollisuudet ovat rasismia. Suomi on noita pullollaan.

Rasismittomuutta on sen sijaan, että etninen tausta on merkityksetön, läpinäkyvä ja häivytetty.

Vähemmistövaltuutettu kirjoittaa internet-svivulla:
välillinen eli epäsuora syrjintä: esimerkiksi työnantaja edellyttää työnhakijalta täydellistä suomen kielen taitoa, vaikka se ei ole työn tekemisen kannalta välttämätöntä.

Vähemmistövaltuutettu puhuu vain suomen osaamisesta. Entä jos työnantaja vaatii täydellistä ruotsin osaamista, vaikka se ei ole välttämätöntä?

Ilmeisesti Vähemmistövaltuutetun mielestä vain suomen osaamisen vaatiminen on syrjintää, mutta ei ruotsin.

Jos olisin työnantaja ja haluaisin syrjiä maahanmuuttajia, niin ilmeisesti voisin tehdä sen vaatimalla täydellistä ruotsin osaamista.

Tomppa kirjoitti:Miten on puolustettavissa syrjintä jota yliopistoissamme jatkuvasti harjoitetaan suosien ainoastaan ruotsinkielisiä suomalaisia?

Korkeakouluihin hyväksytyt syksyllä 2006:
Ruotsinkielisiä hakijoita........3.070
Hyväksyttyjä ruotsinkielisiä....1.570 (51 %)

Suomenkielisiä hakijoita.......57.862
Hyväksyttyjä suomenkielisiä...19.141 (33 %)

Kiintiöt toimivat myös käytännössä. Opetushallituksen vuosittainen Opetuksen määrälliset indikaattorit -julkaisu kertoo, että ruotsinkielisistä hakijoista pääsee vuosittain korkeakoulutukseen 50-55%. Sama luku muista on 30-35%.

Esim. Åbo akademin sivuilla julkaistaan v. 2010 sisäänpäässeiden nimet. Joihinkin ohjelmiin otetaan todella vähän opiskelijoita vuodessa. Äidinkieli tai etninen syntyperä ei todellakaan ole sisäänpääsyn edellytys, vaan Suomessa tai muissa pohjoismaissa saatu ylioppilastutkinto. Tilastotiedettä edes peruskurssin verran tunteva ymmärtää, että kun lukumäärissä on noin iso ero, ei prosenttiosuus voi olla täysin sama. Pienemmät luvut, isommat prosentit ja vaihtelut. Muutaman kymmenen henkilön muutos ruotsinkielisten luvussa suuntaan tai toiseen jo muuttaisi prosenttia, suomenkielisissä tälläisellä lukumäärällä ei olisi mitään vaikutusta. Jos vaaditaan täysin samaa prosenttiosuutta, mistä muusta puhutaan kuin kiintiöistä.

Åbo akademiin voi hakea opiskelemaan myös muista pohjoismaista, kuten mm. Ruotsista. Opiskelu on tänä päivänä kansainvälistä, ja monet hakevat mm. Erasmus-ohjelman kautta suorittamaan tutkintoja eurooppalaisessa yliopistossa, jossa käytetään jotakin muuta kieltä kuin suomea ja ruotsia. Tätäkään ei kukaan protestoi epäoikeudenmukaiseksi. Mutta enemmän on vaadittu suomenkielisten sisäänottomäärien pienentämistä, koska kaikille ei löydy koulutustaan vastaavaa työtä.

Mutta ok, mikäs siinä, vähennetään Åbo Akademin ym. opiskelijoiden sisäänottomääriä hieman, niin Vetehinen ja kumppanit saavat rauhan? Mutta mutta: Yliopistot ovat kuitenkin rahoituksessaan ym. entistä itsenäisempiä, eivätkä enää edes osa valtionhallintoa, joten juna taisi mennä jo. Valtio ei halua enää vastata korkeakoulujen rahoituksesta yksin.

jsn kirjoitti: Muutaman kymmenen henkilön muutos ruotsinkielisten luvussa suuntaan tai toiseen jo muuttaisi prosenttia, suomenkielisissä tälläisellä lukumäärällä ei olisi mitään vaikutusta.

Suomenkielisille muutamille kymmenille henkilöille luvuilla on merkitystä.

Minun mielestäni ei saa olla niin, että muutamalla kymmenellä ruotsinkielisellä on suurempi "merkitys" kuin samalla joukolla suomenkielisiä.

Ajattelusi nojaa ilmeisesti samaan kuin Häkkisellä. Muutama kymmenen suomalaista on pienempi osa kaikista suomalaisista kun vastaava määrä suomenruotsalaisia kaikista suomenruotsalaisista, joten keskimäärin suomalaisten muutama kymmen merkitsee vähemmän koko suomalaisten ryhmään suhteutettuna. Ajatus kumpuaa rasismista. Syrjinnän perusteeksi muodostuu etnisen ryhmän koko.

Länsimainen normaali ajattelumalli perustuu siihen, että suomalainen yksilö on saman arvoinen kuin suomenruotsalainen yksilö ja että muutama kymmenen suomalaista on täsmälleen saman arvoisia kuin sama joukko suomenruotsalaisia. Suomenruotsalaisia ja suomalaisia on verrattava yksilöinä eikä ryhmiensä edustajina.

Luin tuon keskustelun "Karjalaisuus sodanjälkeisessä Suomessa" ja sain vahvistuksen näkemykselleni että ruotsalaisuus Suomessa on tabu tällä foorumilla ja saa aikaiseksi allergiaoireita lähes jokaisessa keskustelijassa. Evakkojen asuttamisen kielipoliittiset ongelmat ohitettiin tyylikkäästi siirtymällä keskustelemaan entisen Jugoslavian konflikteista ja sillähän tuo erikoinen kielipykäläkin on nähtävästi kuitattu. Avautuuko rehellinen keskustelu ruotsalaisuuden vaikutuksista Suomessa vasta kun RKP on haudattu ja maan kielipolitiikka on saatu normalisoitua?

Tomppa kirjoitti:Avautuuko rehellinen keskustelu ruotsalaisuuden vaikutuksista Suomessa vasta kun RKP on haudattu ja maan kielipolitiikka on saatu normalisoitua?

Asiastahan on paasattu täällä jo kyllästymiseen asti. Jos keskustelu ei ole ollut mielestäsi oikeaa: "RKP on rasistinen, syrjivä fasistipuolue, joka on sortanut ja sortaa kaikkia hyviä ja oikeamielisiä suomalaisia viimeiseen asti ja kaikilla yhteiskunnan sektoreilla, kunnes sen valta tuhotaan ja suomalaiset ovat viimein vapaita". Olisitko tähän tyytyväinen?

Tällainen ei kuitenkaan ole "rehellistä keskustelua". Siihen kuuluu mielipiteiden esittäminen, mutta myös muiden näkökantojen kuunteleminen, omien mielipiteiden kriittinen pohdinta eri puolilta muiden esittämien näkökohtien pohjalta - ei oman poliittisen ideologian propagointi, vaatimus muille hyväksyä oma näkemys tunkemalla sitä väkisin kurkusta alas päivästä ja viikosta toiseen. Kukaan ei todellakaan viitsi "keskustella" tällä tavalla, vaan "keskustelijat" jäävät yksin.

jsn kirjoitti:

Tomppa kirjoitti:Avautuuko rehellinen keskustelu ruotsalaisuuden vaikutuksista Suomessa vasta kun RKP on haudattu ja maan kielipolitiikka on saatu normalisoitua?

Asiastahan on paasattu täällä jo kyllästymiseen asti. Jos keskustelu ei ole ollut mielestäsi oikeaa: "RKP on rasistinen, syrjivä fasistipuolue, joka on sortanut ja sortaa kaikkia hyviä ja oikeamielisiä suomalaisia viimeiseen asti ja kaikilla yhteiskunnan sektoreilla, kunnes sen valta tuhotaan ja suomalaiset ovat viimein vapaita". Olisitko tähän tyytyväinen?

Tällainen ei kuitenkaan ole "rehellistä keskustelua". Siihen kuuluu mielipiteiden esittäminen, mutta myös muiden näkökantojen kuunteleminen, omien mielipiteiden kriittinen pohdinta eri puolilta muiden esittämien näkökohtien pohjalta - ei oman poliittisen ideologian propagointi, vaatimus muille hyväksyä oma näkemys tunkemalla sitä väkisin kurkusta alas päivästä ja viikosta toiseen. Kukaan ei todellakaan viitsi "keskustella" tällä tavalla, vaan "keskustelijat" jäävät yksin.

Olkiukkojen rakentelu näyttää olevan tuttua puuhaa. Miksi ruotsalaisuudesta Suomessa ei pystyisi keskustelemaan asiallisesti? Onko asia joidekin mielestä niin tunteita heräävää ettei pystytä katsomaan näitä tosiasioita objektiivisesti vai mikä tässä mättää. Evakoistakin oli monia kirjoituksia mutta kukaan ei edes maininnut kielipykälää ja ruotsinkielisten rasistista suhtautumista karjalaisiin joka oli aivan oleellinen tekijä heidän asutushistoriassaan.

Boldaus minun

Tomppa kirjoitti:Miksi ruotsalaisuudesta Suomessa ei pystyisi keskustelemaan asiallisesti? Onko asia joidekin mielestä niin tunteita heräävää ettei pystytä katsomaan näitä tosiasioita objektiivisesti vai mikä tässä mättää.

Mielestäni esittämäsi näkemykset eivät ole objektiivisia. Pyytäisin sinua esittämään objektiivisen listan tosiasioista, jotka aiheuttavat tänään ja tulevaisuudessa todella suuren luokan ongelmia ja epäkohtia ruotsin kieleen liittyen, niin lupaan olla yhtä objektiivinen. En ole ruotsinkielinen enkä sidoksissa RKP:hen. Mielestäni virka- ja opetuskieleen liittyvät asiat eivät ole todellakaan iso ongelma nyky-Suomessa. Kieliasialla elämöinti palvelee poliittisia tarkoitusperiä viedä huomiota pois muualle niistä todellisista ongelmista.

Evakkojen sijoituksessa tehtyjä ratkaisuja on todellakin vaikea hyväksyä enkä sitä halua missään nimessä puolustella. Se on kuitenkin jälkiviisautta, joka kuuluu niihin kaikkein helpoimpiin viisauksien lajeihin. Asiaan on tuolloin ollut muitakin syitä, jotka liittyvät sen ajan ulkopoliittiseen tilanteeseen. Yhteys Ruotsiin haluttiin pitää auki hinnalla millä hyvänsä. Evakkoasiasta on turha enää rangaista ketään. Sen jälkeen ihmiset ovat muuttaneet ja vaihtaneet paikkakuntaa lukemattomasti ja lukemattomasti. 1940-luvun agraariyhteiskunta on jo kadonnut. Meidän ei kannata vaatia historian tuomiota tai rangaistusta asiasta, josta ovat olleet päättämässä muutkin kuin vain RKP. Poliittinen tilanne on myös rajusti muuttunut toiseksi. Vai vaaditko jälkijättöisiä korvauksien maksua ruotsinkielisiltä kunnilta tai maanomistajilta? Itse asiassa niitä annettiin jo tuolloinkin eli haukut väärää puuta.

jsn kirjoitti:

Tomppa kirjoitti:Miksi ruotsalaisuudesta Suomessa ei pystyisi keskustelemaan asiallisesti? Onko asia joidekin mielestä niin tunteita heräävää ettei pystytä katsomaan näitä tosiasioita objektiivisesti vai mikä tässä mättää.

Mielestäni esittämäsi näkemykset eivät ole objektiivisia. Pyytäisin sinua esittämään objektiivisen listan tosiasioista, jotka aiheuttavat tänään ja tulevaisuudessa todella suuren luokan ongelmia ja epäkohtia ruotsin kieleen liittyen, niin lupaan olla yhtä objektiivinen.

Oletan ettet ylläty kun esitän pakkoruotsin pahimpana ongelmana koska siihen kaikki kielipolitiikan kummajaiset kulminoituvat, eli myös virkamiesruotsi joka juuri todettiin hyödyttömäksi myös valtiohallinnon tasolla. 1800-luvulla suomeksi ei saanut käytännössä mitään opetusta ja tämä nykyinen ruotsin ylikorostunut asema polveutuu juuri samasta käytännöstä eli suomen kielen halveksunnasta. Pakkoruotsi on paitsi tulppa monipuoliselle kielitaidolle myös arvovaltakysymys eli tässä katsotaan kuka tässä maassa määrää ja ketkä ovat nöyriä alamaisia ja tottelevat. Kyse on identiteetistä ja alemmuudentunnosta jota iskostetaan suomalaisiin kepillä. Suomi ei ole itsenäinen maa ennenkuin Ruotsinvallan jäänteet on poistettu lainsäädännöstä. Eli lyhyesti sanoen kyse on normaalista sivistysvaltioiden itsemääräämisoikeudesta ja käytännön tasolla monipuolisemmasta kelitaidosta jolla on merkitystä myös maamme viennille eli myös taloudelle. Toki voit löytää suurempiakin ongelmia omien prioriteettiesi mukaisesti mutta suurempi ongelma ei poista pienemmän ongelman olemassaoloa.

Tuossa evakkojutussa vain ihmettelin miksi yksi ongelmakohta sivuutettiin niin sujuvasti, en minä nyt kenenkään päitä vadille vaatinut ja taitavat olla jo manan majoilla nämä jotka kielen perusteella syrjivät ihmisiä joilta oli viety kaikki. Oma isänikin oli Karjalasta mutta Tampereen seudulla oltiin perimätietojen mukaan ainakin kohtuuystävällisiä evakoille.

Tomppa kirjoitti:Oletan ettet ylläty kun esitän pakkoruotsin pahimpana ongelmana koska siihen kaikki kielipolitiikan kummajaiset kulminoituvat, eli myös virkamiesruotsi joka juuri todettiin hyödyttömäksi myös valtiohallinnon tasolla.

Tomppa kirjoitti:Suomi ei ole itsenäinen maa ennenkuin Ruotsinvallan jäänteet on poistettu lainsäädännöstä. Eli lyhyesti sanoen kyse on normaalista sivistysvaltioiden itsemääräämisoikeudesta ja käytännön tasolla monipuolisemmasta kelitaidosta jolla on merkitystä myös maamme viennille eli myös taloudelle.

Perustelusi ovat puhtaan ideologisia, eivät objektiivisesti esitettyjä ongelmia. Ruotsi on edelleen Suomen tärkeimpiä kauppakumppaneita.

Selvästi myönnät itsekin ettei ongelma ole kovin isoa kokoluokkaa:

Tomppa kirjoitti:Toki voit löytää suurempiakin ongelmia omien prioriteettiesi mukaisesti mutta suurempi ongelma ei poista pienemmän ongelman olemassaoloa.

Ruotsin kieli, avioliittokysymys ja maahanmuuttokysymys ovat tyypillisiä asioita, joilla on helppo elämöidä vaaleissa ja unohtaa todelliset ongelmat. Näin ollen pienillä, vähemmistöjä koskevilla ongelmilla peitetään suuret asiat. Miksi ihmeessä pitäisi aloittaa näennäisen helpoista ja pienistä asioista ja jättää isot kysymykset ratkaisematta. Minusta se on moraalitonta ja lyhytnäköistä.

jsn kirjoitti:

Tomppa kirjoitti:Oletan ettet ylläty kun esitän pakkoruotsin pahimpana ongelmana koska siihen kaikki kielipolitiikan kummajaiset kulminoituvat, eli myös virkamiesruotsi joka juuri todettiin hyödyttömäksi myös valtiohallinnon tasolla.

Perustelusi ovat puhtaan ideologisia, eivät objektiivisesti esitettyjä ongelmia. Ruotsi on edelleen Suomen tärkeimpiä kauppakumppaneita.

Selvästi myönnät itsekin ettei ongelma ole kovin isoa kokoluokkaa

Aivan selkeästi esitin konkreettisia ongelmia ilman ideologian häivääkään ja aivan yhtä tyylilikaisesti ohitit ne. Mitä merkitystä tässä kontekstissa on sillä että Ruotsi on tärkeimpiä kauppakumppaneitamme koska meillä on myös muita yhtäsuuria kauppakumppaneita joiden kieli ei ole erikoisasemassa ja käytännössä näiden kielten opiskelua vaikeutetaan pakottamalla kaikki opiskelemaan yhden vientimaan kieltä vaikka tuon globaalisti merkityksettömän kielen natiiveja osaajia on maassamme lähes 300 000 osaajaa. Aivan selkeästi myös esitin että Sinun prioriteettilistallasi saattaa olla suurempia ongelmia, itse en vähätellyt mitenkään kielipolitiikan ongelmien merkityksellisyyttä.

Se, että ruotsin kieltä joutuu opiskelemaan ei ole mikään taakka. Minkään kielen taidosta ei ole koskaan ollut kenellekään haittaa. Yhtä mitätöntä ja turhaa olisi suomen kielen opiskelu jos ainoa perustelu on sen globaali merkitys.

Tänä päivänä meillä on paljon virkamiehiä, joiden tehtävissä ei enää vaadita ruotsin taitoa. Valtionhallinnossa vaatimus koskee erityisesti tiettyjä neuvonta- ja asiakaspalvelutehtäviä. Mm. puhelinasiakkaat voidaan ohjata siten, että ruotsinkielinen puhelu menee ruotsia osaavalle virkamiehelle. Näin menetelläänkin monessa laitoksessa. Ruotsin kielen taidon vaatimus ei syrji ketään suomenkielistä, koska ko. taito on mahdollista hankkia, aivan kuten englanninkin. Englannin kieli on monessa suhteessa yhtä merkittävä kielitaitovaatimus. Usein sitä painotetaan valintakritereissä ruotsia enemmän. Tämäkin syrjii tottakai niitä, jotka eivät osaa ko. kieltä. Kaikki muu kielitaito luetaan yleensä plussaksi, ei miinukseksi.

Totesin vain, että taloudelliset siteet Ruotsiin ovat hyvin tärkeitä, koska itse käytit talousasiaa argumenttina:

Tomppa kirjoitti:käytännön tasolla monipuolisemmasta kelitaidosta jolla on merkitystä myös maamme viennille eli myös taloudelle.

Suomen yhteiskunnan ongelmat ovat kuitenkin muualla: ihmisten välinpitämättömyys ja piittaamattomuus laeista ja toisista ihmisistä, poliittisen järjestelmän ja lainvalmisteluprosessin syvä rappiotila, julkisen hallinnon alasajo, lasten ja nuorten heitteillejättö, päihdeongelman paisuminen, työllisyyden ja yrittämisen edellytysten parantaminen, valtiontalouden ja kuntien kantokyky, jne. Ovat kaikki ongelmia, joita vähätellään joihinkin kieliprosentteihin, siunausoikeuksiin tai huntuihin takertumalla. On helpompaa käydä vähemmistöjen kimppuun kuin vaatia keskusteltavaksi asioita, jotka ovat enemmistölle epämukavia. Tosiasiassa ruotsin kieleen kohdistuvat vaatimukset ajavat vain korruptoituneiden poliitikkojen etuja, koska huomio saadaan pois heidän tekemisistään. Tästä on tuoreita esimerkkejä.

jsn kirjoitti:Se, että ruotsin kieltä joutuu opiskelemaan ei ole mikään taakka. Minkään kielen taidosta ei ole koskaan ollut kenellekään haittaa. Yhtä mitätöntä ja turhaa olisi suomen kielen opiskelu jos ainoa perustelu on sen globaali merkitys.

Tosiasiassa ruotsin kieleen kohdistuvat vaatimukset ajavat vain korruptoituneiden poliitikkojen etuja, koska huomio saadaan pois heidän tekemisistään. Tästä on tuoreita esimerkkejä.

Olipas objetiivinen vastaus kysymykseeni

Päätteletkö myös ettei pakkourdusta ole mitään haittaa koska minkään kielen taidosta ei ole haittaa?? Olisitko valmis hyväksymään että lapsesi opiskelisivat myös pakkourdua pakkoruotsin ohella kouluissamme vai asetatko pakollisuuden hyväksymisen rajaksi nimenomaan ruotsin kielen? Olisiko jotakin merkitystä kielen tarpeellisuudella, vai millä tässä kieltenopiskelussa on merkitystä. Miksi oletat että muissa maissa saa valita itse kielet joihin tuntee kiinnostusta ja näkee tarvetta, mutta Suomessa tämä on estetty lainsäädännöllä? Suomessa suomi on tarpeellinen kieli ja 93% suomalaisista se on myös äidinkieli joten tuo pakkosuomi Suomessa on lapsellista marinaa.

Pakkoruotsin poistaminen ei vaikuta millään tavalla muiden epäkohtien korjaamiseen maastamme joten tuo on vain hämäysyritys asian viemisestä sivuraitelle. Pakkoruotsi ei myöskään liity ruotsinkieliin suomalaisiin millään tavalla paitsi että heidän edustajansa käyttävät korruptiota edistääkseen etuoikeuksiensa säilymistä valtapolitiikan suomin valtuuksin, itse pakkoruotsilla ei ole käytännön merkitystä kuin haittatekijänä merkittävämpien kielten opiskelulle.

Tomppa kirjoitti:Pakkoruotsi ei myöskään liity ruotsinkieliin suomalaisiin millään tavalla paitsi että heidän edustajansa käyttävät korruptiota edistääkseen etuoikeuksiensa säilymistä valtapolitiikan suomin valtuuksin,

Niin, tämän korruption kyllä arvasin. Miten ihmeessä "pakkoruotsi" voi sitten olla ruotsinkielisten etuoikeus, jos se ei kerran liity heihin millään tavalla? Ruotsinkielisten pakkosuomi ei kuitenkaan ole suomenkielisten etuoikeus, joten objektiivisuus on asiasta todellakin kaukana.