Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Emma-Liisa kirjoitti:

nylander kirjoitti: ne, jotka jo "olemuksellisesti" ovat sitä mieltä, että absoluuttinen totuus löytyy Kommunismin mustasta kirjasta, Solzhenitsyniltä ja Sofi Oksaselta.

Epäilemättä tällaisiakin ihmisiä on, samoin kuin sellaisia jotka "olemuksellisista syistä" ieltäytyivät ko. teoksiin tarttumasta. Mutta tässä yhteydessä (kun kukaan ei ole moista esittänyt) väite kuulu sarjaan "miten keskustelu viedään harhatielle".

Sinuna en juuri syyttäisi ketään "keskustelun harhaan viemisestä". Esitit itsellesi mitä tyypillisimmän siitä, että Ukrainan suuri nälänhätä 1932-33 oli "tarkoituksellinen". Esittelin vastineeksi aihepiirin todellisen asiantuntijan, Itä-Euroopan dosentti Johannes Remyn katsauksen aihealueen spesialistien suorittamaan tutkimukseen. Sen pohjalta Remy totesi, että useimmat tutkijat (Ukrainan ulkopuolella) suhtautuvat väitteeseen skeptisesti. Samalla Remy toi esille sen, miten Ukrainaan toimitettiin helmikuusta 1933 lähtien hätäapuna suuria määriä viljaa. Kuva on siis vähintäänkin ristiriitainen.

Sinun vastineesi oli laadultaan tuttuakin tutumpi: yritit hämärtää asiaa sotkemalla mukaan pääasian kannalta täysin käsittämättömiä "argumentteja" kuten alkamalla inttää, etteivät ukrainalaisten lehmänkantturat kuitenkaan saaneet tarpeeksi rehua! Jos tällainen ei ole keskustelun viemistä harhateille, niin mikä sitten?

Voisitko nyt vastata selvästi, oletko edelleen sitä mieltä, että Ukrainan nälänhätä oli "tarkoituksellinen". Näin tehdessäsi asetat tietotasosi aihealueen tutkijoiden ja suomalaisittain dos. Remyn yläpuolelle, mikä ei kylläkään sinänsä olisi minulle minkäänlainen yllätys. Äskettäinhän mm. kirjoitit venäläisen kirjallisuuden ja kulttuurin dosentti Marja Rytkösestä seuraavaa, tämä kun ei ollut Venäläisen kirjallisuuden historiaan kirjoittamassaan jaksossa sinun laillasi ymmärtänyt Solzhenitsynin kirjan ylivertaista suuruutta ja totuudellisuutta:

Emma-Liisa kirjoitti:Tämä kyllä viittaa siiihen, ettei Rytkönen ole teosta lukenut tai on lukenut ja unohtanut tai on lukenut mutta ei ole ymmärtänyt.

Voisitko nyt vastata selvästi, oletko edelleen sitä mieltä, että Ukrainan nälänhätä oli "tarkoituksellinen".

Tarkoituksellinen se oli aivan varmasti. Se olisi haluttaessa voitu välttää lopettamalla viljan vienti Neuvostoliitosta ja sallimalla ulkomaisen avun toimittaminen Ukrainaan. Viljasta saadut valuuttatulot olivat ilmeisesti ihmishenkiä tärkeämpiä samoin kuin väestön ersitäminen ulkomaailmasta. Oliko kyseessä tarkoituksellinen tuhoamispolitiikka jonka oli tarkoituskin kohdistua nimenomaan ukrainalaisiin on sitten oma kysymyksensä.

Yritetään nyt vielä kerran. Johannes Remy kirjoitti siis katsauksessaan, joka perustuu hänen asiantuntemukseensa Itä-Euroopan historian tutkijana ja uusimmankin tutkimuskirjallisuuden hallitsemiseen:

Aiheutettiinko nälänhätä tahallisesti ja kohdistettiinko se erityisesti ukrainalaisiin? Suurin osa historioitsijoista Ukrainan ulkopuolella suhtautuu näihin kahteen [erilliseen] väitteeseen skeptisesti - -.

Jari L kirjoitti:Tarkoituksellinen se oli aivan varmasti.

Niinpä niin. "AIvan varmasti". Oliko sinulla jotain muutakin näyttöä kuin luja uskosi? Jos ei, niin tunnen tässä vaiheessa huomattavasti enemmän luottamusta dosentti Johannes Remyn arvioon kuin sinun mielipiteeseesi.

nylander kirjoitti: Voisitko nyt vastata selvästi, oletko edelleen sitä mieltä, että Ukrainan nälänhätä oli "tarkoituksellinen". Näin tehdessäsi asetat tietotasosi aihealueen tutkijoiden ja suomalaisittain dos. Remyn yläpuolelle, mikä ei kylläkään sinänsä olisi minulle minkäänlainen yllätys.

Tämä nyt voi tulla järkytyksenä, mutta myös Remy tuli siinä siteeraamassasi artikkelissa ikirjoittaneeksi, että niitä tulkintoja on useampia kuin yksi. Se taas tarkoittaa sitä, että satunnainen historiasta kiinnostunut yksilö voi tosiaan ihan rauhassa ja perustellusti olla sitä mieltä, että nälänhätä oli tahallinen ja tarkoituksellinen.

Nälänhädän tarkoituksellisuudesta on huomauttanut esimerkiksi Yalessa professorina toimiva ja "Bloodlands"-teoksestaan tunnettu Timothy Snyder, joka on silti esittänyt uhrimäärästä sen varovaisemman - ja omasta mielestäni tarkemman - arvion.

Ai niin, itse otsikon aiheesta: minusta Solženitsynin kirjat ovat tylsiä, ja mies itse oli raivoava kiihkokansallinen mystikko ja hieman sekopää. Oksasella nyt on kaiketi joku postmoderni fetissi asian suhteen.


Kesäpäiviä,

J. J.

Jussi Jalonen kirjoitti:Tämä nyt voi tulla järkytyksenä, mutta myös Remy tuli siinä siteeraamassasi artikkelissa ikirjoittaneeksi, että niitä tulkintoja on useampia kuin yksi.

Olen mielestäni koko ajan korostanut tarkkaan lukemani dosentti Johannes Remyn artikkelin ydinsanomaa, jonka taas kerran toistan:

Aiheutettiinko nälänhätä tahallisesti ja kohdistettiinko se erityisesti ukrainalaisiin? Suurin osa historioitsijoista Ukrainan ulkopuolella suhtautuu näihin kahteen väitteeseen skeptisesti, kun taas ukrainalaiset asiantuntijat yleisesti pitävät holodomoria sekä tahallisesti aiheutettuna että erityisesti ukrainalaisiin kohdistuneena

À propos ukrainalaisista historioitsijoista: olen muistavinani (en nyt lähde kelaamaan), että Agricola-palstallakin taannoin suositeltiin Viktor Pilipenkon ja Georgi Kasjanovin suomennettua teosta Ukrainan historia tai se ainakin mainittiin myönteisessä sävyssä. Siitä lyhyt sitaatti:

Nälkäänäkeville ei toimitettu minkäänlaista apua. Voidaan siis puhua todellisesta kansanmurhasta. - - varovaisempienkin arvioiden mukaan 4,5 miljoonaa kuoli nälkään - -.

Tätä voi jokainen kiinnostunut verrata Remyn katsaukseen ja tarvittaessa tehdä omat päätelmänsä. Otettakoon tähän vielä Remyn maininta uhriluvusta:

Nälänhätää alkuperäislähteistä tutkineiden historioitsijoiden keskuudessa erimielisyyden uhrien määrästä liikkuvat kuitenkin nykyään haarukassa 2,5 miljoonaa - 3,9 miljoonaa.

Jussi Jalonen kirjoitti:Se taas tarkoittaa sitä, että satunnainen historiasta kiinnostunut yksilö voi tosiaan ihan rauhassa ja perustellusti olla sitä mieltä, että nälänhätä oli tahallinen ja tarkoituksellinen.

Periaate on hieno. Voisiko siis ajatella, että tällainen satunnainen historiasta kiinnostunut yksilö voisi esim. Johannes Remyn katsaukseen luottaen ajatella, ettei Ukrainan nälänhätä 1932-33 ehkä sittenkään ollut aivan tahallinen ja tarkoituksellinen? (Sellainenkin kerettiläinen ajatus livahti mieleen, että olisiko jo liian yltiöpäistä haaveilla, että tällainen tulkintojen toleranssiperiaate voitaisiin ulottaa myös muiden historiaa koskevien kysymysten alueelle - vaikkapa Suomen ns. jatkosodan "deterministiseen välttämättömyyteen"?)

Jussi Jalonen kirjoitti:Ai niin, itse otsikon aiheesta: minusta Solženitsynin kirjat ovat tylsiä, ja mies itse oli raivoava kiihkokansallinen mystikko ja hieman sekopää. Oksasella nyt on kaiketi joku postmoderni fetissi asian suhteen.

Ainakaan mitä Solzhenitsynin uusimpaan suomeksi ilmestyneeseen tulee, Jussi Jalosen luonnehdinta ei voisi olla osuvampi - sekä sisällöllisesti että tyylillisesti.

nylander kirjoitti: À propos ukrainalaisista historioitsijoista: olen muistavinani (en nyt lähde kelaamaan), että Agricola-palstallakin taannoin suositeltiin tai ainakin puhuttiin myönteisessä sävyssä Viktor Pilipenkon ja Georgi Kasjanovin suomennetusta teoksesta Ukrainan historia. Siitä lyhyt sitaatti:

Nälkäänäkeville ei toimitettu minkäänlaista apua. Voidaan siis puhua todellisesta kansanmurhasta. - - varovaisempienkin arvioiden mukaan 4,5 miljoonaa kuoli nälkään - -.

Kasjanovin ja Pipipenkon teos on ihan mukiinmenevä yleispokkari, vaikka se onkin jo aika vanha ja 1990-luvulta peräisin. Silloinkin varovaisemmat arviot nälänhädän uhreista olivat kaiketi kahden ja puolen miljoonan tienoilla. Kirjoittajilla lienee ollut mielessään vertailuna toisaalta Robert Conquestin viiden miljoonan arvio, toisaalta ukrainalaisten "kansallisten" tahojen esittämät kymmenen miljoonan arviot.

Kasianov, joka on professoritason historioitsija, on sittemmin kirjoittanut nälänhädästä ja etenkin sen hyväksikäytöstä Ukrainan politiikassa hyvinkin paljon, jokseenkin kriittiseen sävyyn.

nylander kirjoitti: Periaate on hieno. Voisiko siis ajatella, että tällainen satunnainen historiasta kiinnostunut yksilö voisi esim. Johannes Remyn katsaukseen luottaen ajatella, ettei Ukrainan nälänhätä 1932-33 ehkä sittenkään ollut aivan tahallinen ja tarkoituksellinen?

Ihan rauhassa.

nylander kirjoitti: (Sellainenkin kerettiläinen ajatus livahti mieleen, että olisiko jo liian yltiöpäistä haaveilla, että tällainen tulkintojen toleranssiperiaate voitaisiin ulottaa myös muiden historiaa koskevien kysymysten alueelle - vaikkapa Suomen ns. jatkosodan "deterministiseen välttämättömyyteen"?)

Eipä siinäkään mitään järin kerettiläistä ole, eli kaikin mokomin. Luonnollisesti jatkosodassa ei ollut mitään välttämätöntä. Liittoutuneiden menestys Norjassa, mahdollinen Ruotsin ja Suomen valtioliitto ja moni muu asia olisivat voineet ehkäistä jatkosodan. Vaikka toki jatkosotaa voi halutessaan myös pitää välttämättömänä, mikäli siltä tuntuu.



Kesäpäiviä,

J. J.

nylander kirjoitti:

Emma-Liisa kirjoitti:

nylander kirjoitti: ne, jotka jo "olemuksellisesti" ovat sitä mieltä, että absoluuttinen totuus löytyy Kommunismin mustasta kirjasta, Solzhenitsyniltä ja Sofi Oksaselta.

Epäilemättä tällaisiakin ihmisiä on, samoin kuin sellaisia jotka "olemuksellisista syistä" ieltäytyivät ko. teoksiin tarttumasta. Mutta tässä yhteydessä (kun kukaan ei ole moista esittänyt) väite kuulu sarjaan "miten keskustelu viedään harhatielle".

Sinuna en juuri syyttäisi ketään "keskustelun harhaan viemisestä". Esitit itsellesi mitä tyypillisimmän siitä, että Ukrainan suuri nälänhätä 1932-33 oli "tarkoituksellinen". Esittelin vastineeksi aihepiirin todellisen asiantuntijan, Itä-Euroopan dosentti Johannes Remyn katsauksen aihealueen spesialistien suorittamaan tutkimukseen. Sen pohjalta Remy totesi, että useimmat tutkijat (Ukrainan ulkopuolella) suhtautuvat väitteeseen skeptisesti. Samalla Remy toi esille sen, miten Ukrainaan toimitettiin helmikuusta 1933 lähtien hätäapuna suuria määriä viljaa. Kuva on siis vähintäänkin ristiriitainen.

Sinun vastineesi oli laadultaan tuttuakin tutumpi: yritit hämärtää asiaa sotkemalla mukaan pääasian kannalta täysin käsittämättömiä "argumentteja" kuten alkamalla inttää, etteivät ukrainalaisten lehmänkantturat kuitenkaan saaneet tarpeeksi rehua! Jos tällainen ei ole keskustelun viemistä harhateille, niin mikä sitten?

Voisitko nyt vastata selvästi, oletko edelleen sitä mieltä, että Ukrainan nälänhätä oli "tarkoituksellinen". Näin tehdessäsi asetat tietotasosi aihealueen tutkijoiden ja suomalaisittain dos. Remyn yläpuolelle

Luettuani Remyn artikkelin en voi muuta kuin todeta, että selostat sisältöä erittäin yksipuolisesti.

Remy näet toteaa myös mm.:
- "Asetus (29.11.1932, sen mukaan valtio takavarikoi kaiken viljan, jopa kolhoosilaisten yksityispalstoilta) oli oikeudellinen perusta takavarikoinneille, jotka johtivat miljoonien ihmisten kuolemaan."
-
- "pahimmin kiintiöistään jäljelle jääneet kylät eristettiin, niihin ei toimitettu mitään tuotteita, ja niiden asukkaita estettiin pioistumasta."

- "Ukrainan ja Venäjän välisen rajan sulkeminen, joka esti ukrainalasiia osatmaasta tai kerjäämästä ruokaa Venäjän puolelta."

Kun avun tomittaminen alkoi helmikuun lopuklla, niin tuleeko ihminen tosiaan 3 kuukauttaa toimeen pelkällä maidolla?

Kaiken kaikkiaan en näe periaatteellista eroa Remyn ja oman kantani välillä, sillä R. toteaa lopussa: "Vaikkei holodomor olekaan holokaustin mittainen, sen on silti yksi 1900-luvun hirvittämistä rikoksista ihmisyytt'ä vastaan." Sellaista ei voi olla ilman tarkoitusta.

nylander kirjoitti: Äskettäinhän mm. kirjoitit venäläisen kirjallisuuden ja kulttuurin dosentti Marja Rytkösestä seuraavaa, tämä kun ei ollut Venäläisen kirjallisuuden historiaan kirjoittamassaan jaksossa sinun laillasi ymmärtänyt Solzhenitsynin kirjan ylivertaista suuruutta ja totuudellisuutta:

Emma-Liisa kirjoitti:Tämä kyllä viittaa siiihen, ettei Rytkönen ole teosta lukenut tai on lukenut ja unohtanut tai on lukenut mutta ei ole ymmärtänyt.

Uskotko tosiaan jotakin vain siksi, että se on kirjoitettu kirjaan? Siinä tapauksessa kannattaa lukea maanilmankuulun marxilaisen kirjallisuudentutkijan Georgy Lukácsin pieni kirja Solzhenitsynistä (on muistaakseni ruotsiksi). Joskin hänelläkin on puutteensa.

nylander kirjoitti: Periaate on hieno. Voisiko siis ajatella, että tällainen satunnainen historiasta kiinnostunut yksilö voisi esim. Johannes Remyn katsaukseen luottaen ajatella, ettei Ukrainan nälänhätä 1932-33 ehkä sittenkään ollut aivan tahallinen ja tarkoituksellinen? (Sellainenkin kerettiläinen ajatus livahti mieleen, että olisiko jo liian yltiöpäistä haaveilla, että tällainen tulkintojen toleranssiperiaate voitaisiin ulottaa myös muiden historiaa koskevien kysymysten alueelle - vaikkapa Suomen ns. jatkosodan "deterministiseen välttämättömyyteen"?)

Minähän yllä esitin, että Stalin ehkä oli vain tyhmä tai ideologian sumentama. Milläs hän maanviljelystä (tai palajosta muustakaan) tiesi, kun ei ollut kai koko eikänään rehellistätyötä tehnyt. Tähän voi lisätä kansalaissodan opin, että pakkokeinot ovat parhaat.

Lisäksi on muistettava, että asiat näyttävät erilaisilta, jos niitä katsoo Stalinin kuin talonpoikien kannalta. Stalinin kannalta oli tärkeää, että elintarvikkeisiin sisältyvä valta oli hänellä eikä talonpojlla 8sodan aikana tämä oli vielä tärkeämpää). Talonpoikien kannalta taas oli mieletöntä luopua elämäntavasta, josta oli vuiosisatoja haaveiltu ja jonka vallankumous oli heille luvannut.

PS. "Toleranssi" ei suinkaan tarkoita, ettei saisi esittää arvostelua.

Emma-Liisa kirjoitti:Kaiken kaikkiaan en näe periaatteellista eroa Remyn ja oman kantani välillä, sillä R. toteaa lopussa: "Vaikkei holodomor olekaan holokaustin mittainen, sen on silti yksi 1900-luvun hirvittämistä rikoksista ihmisyytt'ä vastaan." Sellaista ei voi olla ilman tarkoitusta.

Rikoshan se voi olla ilman tarkoitusta siinä mielessä että se oli uppiniskaisen, jo virheelliseksi tiedetyn muttei sellaiseksi uskotun politiikan tulosta, hirvittävä ideologiasta johtuva virheellinen suunta, rikollinen piittaamattomuus evidenssistä joka osoitti nälänhädän todelliseksi.

Ei politbyroon keskustelujen muistiinpanoista, eikä oikein mistään muualtakaan löydy selkeää evidenssiä siitä, ettäkö politiikkaa olisi toteutettu siinä tarkoituksessa että olisi saatu nälänhätä aikaan, mutta siitä taas löytyy runsaasti evidenssiä että oltiin piittaamatta nälänhädästä kertovista raporteista koska katsottiin ne luokkavihollisen toimiksi; nälänhätää joko aiheutettin tahallisesti vihollisen toimesta, tai raportit olivat kokonaan valhetta.

Näin esimerkiksi Getty et Naumov kirjassa The Road to Terror (s. 67):

"Mechanisms and explanations were found to rationalize peasant resistance and a widespread famine that the Bolsheviks were anxious to hide and even to deny to
themselves. The mental gymnastics of rationalization-not only in public propaganda but also in the top secret documents of the regime-made it possible to avoid questioning the basic policy both out loud and to oneself. All the problems were the result of conspiracies or incompetent local officials. Even hunger was a kulak conspiracy."

Ja yksi heidän siteeraamansa keskuskontrollikomitean raportti syyskuulta 1933 (s. 69):

"While reports from certain localities of individual incidents of hunger
among the peasants have been verified, cases of feigning hunger and starvation
have been noted in spite of hidden and buried reserves of food provisions
(Letter from the KKIRKI of the North Caucasus; letter from Comrade Kalinin,
the chairman of the KKIRKI of the Lower Volga; dispatches of certain political
sections of machine tractor stations of the North Caucasus). This represents a
new maneuver on the Dart of the kulaks in their campaign to undermine the
gathering of seeds and spring sowing."

Sinällään holodomor kuuluu niihin lukuisiin täälläkin keskusteltuihin aiheisiin joiden osalta voi sanoa olevan puute suorista ja etenkin yksiselitteisistä todisteista sen suhteen mitä Stalin oikeastaan loppujen lopuksi aikoi ja tahtoi, hänen henkilökohtaisia papereitaan ja muistiinpanojaan kun ei ole juurikaan käytössä. Täällä viimeeksi aiheesta taidettiin puhua 1939 tapahtumia ruodittaessa.

Vaikka toki jatkosotaa voi halutessaan myös pitää välttämättömänä, mikäli siltä tuntuu.

Välttämätön ilmeisesti tarkoittaa väistämätöntä tässä yhteydessä? Välttämätön se ei varmaankaan ollut mutta väistämätön siitä taisi tulla jossakin vaiheessa sillä tapahtumapolulla joka toteutui 1940-41.

Aiheutettiinko nälänhätä tahallisesti ja kohdistettiinko se erityisesti ukrainalaisiin? Suurin osa historioitsijoista Ukrainan ulkopuolella suhtautuu näihin kahteen [erilliseen] väitteeseen skeptisesti - -.

Remy ja hänen kanssaan samoilla linjoilla olevat tutkijat eivät ymmärtääkseni kiistä sitä, että Neuvostohallitus aiheutti Ukrainan nälänhädän omilla toimillaan. He suhtautuvat sen sijaan kriittisesti siihen, että nälänhädän tarkoituksena oli ukrainalaisen nationalismin tuhoaminen mutta eivät välttämättä kiistä että kyseessä oli maatalouden kollektivisointiin liittynyt äärimmäinen pakkokeino.

Asiaan liittyy olennaisesti se, että ukrainalaisessa katsantokannassa Ukrainan holocaustia pitävät innokkaimmin esillä tahot, jotka suhtautuvat yleensä kritiikittömästi ukrainan nationalistisiin liikkeisiin ja niiden toimintaan toisen maailmansodan aikana.

Emma-Liisa kirjoitti:

nylander kirjoitti: Äskettäinhän mm. kirjoitit venäläisen kirjallisuuden ja kulttuurin dosentti Marja Rytkösestä seuraavaa, tämä kun ei ollut Venäläisen kirjallisuuden historiaan kirjoittamassaan jaksossa sinun laillasi ymmärtänyt Solzhenitsynin kirjan ylivertaista suuruutta ja totuudellisuutta:

Emma-Liisa kirjoitti:Tämä kyllä viittaa siiihen, ettei Rytkönen ole teosta lukenut tai on lukenut ja unohtanut tai on lukenut mutta ei ole ymmärtänyt.

Uskotko tosiaan jotakin vain siksi, että se on kirjoitettu kirjaan?

Heh-heh. Riippuu kirjasta, riippuu ihan kulloisestakin kirjasta. Jos vastakkain ovat vaikkapa yliopistokäyttöön tarkoitettu Venäläisen kirjallisuuden historia (Gaudeamus 2011), jonka kirjoittajiksi on ymmärtääkseni rekrytoitu alan parhaat suomalaiset aiantuntijat, ja toisaalta jonkun yksityishenkilön nettiin kirjoittama "tahdonilmaisu", ei valinta kyllä hetkeksikään tuota minulle minkäänlaista epäröintiä.

Emma-Liisa kirjoitti:Luettuani Remyn artikkelin en voi muuta kuin todeta, että selostat sisältöä erittäin yksipuolisesti.

Remy näet toteaa myös mm.:
- "Asetus (29.11.1932, sen mukaan valtio takavarikoi kaiken viljan, jopa kolhoosilaisten yksityispalstoilta) oli oikeudellinen perusta takavarikoinneille, jotka johtivat miljoonien ihmisten kuolemaan."
-
- "pahimmin kiintiöistään jäljelle jääneet kylät eristettiin, niihin ei toimitettu mitään tuotteita, ja niiden asukkaita estettiin pioistumasta."

- "Ukrainan ja Venäjän välisen rajan sulkeminen, joka esti ukrainalasiia osatmaasta tai kerjäämästä ruokaa Venäjän puolelta."

Minusta yksipuolisuus on taas kokonaan sinun puolellasi. Olet noukkinut Remyn tekstistä sellaisia kohtia, jotka tukevat esittämääsi väitettä kaiken "tarkoituksellisuudesta". Miksi ei esim. seuraava kohta Remyn loppusummeerauksesta kelvannut esimerkiksesi?

Hätäapu osoittaa, ettei Neuvostoliiton johto pyrkinyt mahdollisimman monen ukrainalaisen tappamiseen.

Emma-Liisa kirjoitti:Kaiken kaikkiaan en näe periaatteellista eroa Remyn ja oman kantani välillä, sillä R. toteaa lopussa: "Vaikkei holodomor olekaan holokaustin mittainen, sen on silti yksi 1900-luvun hirvittämistä rikoksista ihmisyytt'ä vastaan." Sellaista ei voi olla ilman tarkoitusta.

Tässä yrität vetää dosentti Remyä oman yksisilmäisen näkökantasi taakse. Remyn katsaus on luonteeltaan pohdiskeleva. Hän esittää pitkin matkaa erilaisia puolesta ja vastaan -argumentteja. Ymmärrän niin, että hän erilaiset ristiriitaiset aspektit huomioon ottaen kuitenkin voittopuolisesti kallistuu sille kannalle, ettei Ukrainan nälänhätää kokonaisuudessaan voi pitää "tarkoituksellisesti" aiheutettuna.

Itse olen pyrkinyt tulkitsemaan Remyn katsausta juuri tässä hengessä, kuten seuraavat lainaukset osoittanevat:

nylander 22.7.2012 kirjoitti:Kuitenkin myös Remyn katsauksesta käy selvästi ilmi, ettei kuva suinkaan ole ristiriidaton

.

nylander 24.7.2012 kirjoitti:Kuva on siis vähintäänkin ristiriitainen

.

Missä tässä siis on se minuun kohdistamasi syytös referoida Remyä "erittäin yksipuolisesti"!

Sinulla itselläsi sen sijaan tuntuu olevan vain yksi silmämäärä, jonka olet liittänyt Remy-sitaattisi jatkeeksi ikään kuin se olisi hänen tekstiään: "Sellaista ei voi olla ilman tarkoitusta."

Päätän tällä erää dosentti Remyn katsauksen loppusanoihin:

Holodomorista puhumista ei pidä jättää niiden tahojen yksinoikeudeksi, joille se on vain yksi tapa vähätellä holokaustia tai jotka esittävät kestämättömiä väitteitä holodomorin uhrien määrästä.

nylander kirjoitti: Minusta yksipuolisuus on taas kokonaan sinun puolellasi. Olet noukkinut Remyn tekstistä sellaisia kohtia, jotka tukevat esittämääsi väitettä kaiken "tarkoituksellisuudesta". [/quite]

Tämä johtui siitä, että et itse maininnut noita asioita.

Miksi ei esim. seuraava kohta Remyn loppusummeerauksesta kelvannut esimerkiksesi?

Hätäapu osoittaa, ettei Neuvostoliiton johto pyrkinyt mahdollisimman monen ukrainalaisen tappamiseen.

No eipä se tietenkään tuohon pyrkinyt, vaan ilmeisesti pyrki murtamaan talonpoikien vastarinnan.

"Hätäapu" on kyllä huvittava termi, kun ensin takavarikoidaan kaikki (ml. kolhoosilaisten yksityispalstalla viljelemä) ja kolmen kuukauden kuluttua annetaan osa takain.

Kannattaa myös muistaa leivän tärkeys sikäläisessä ruokavaliossa. Jopa leirissäkin annettiin leipäannos.