Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

nylander kirjoitti: PS Tietenkään Suomen ja Ruotsin tilanteet eivät ole sellaisinaan rinnnastuskelpoisia, koska Suomen tapahtumat olivat tietyssä määrin osa Venäjän vallankumousta, mutta jonkinlaiset vertailut ovat mielestäni silti perusteltuja.

Epäilemättä, varsinkin kun otetaan taustatekijät mukaan. Suomi oli 1800-luvun alussa jäänyt paljon Ruotsista jälkeen ja pääsi teollistumaan oikeastaan vasta viimeisenä mahdollisena hetkenä, mikä sitten tapahtuikin nopeasti. Samaten poliittinen kehitys meni 1906 hetkessä äärimmäisyydestä toiseen.

Suomessa aktivistit ja jääkärit olivat jo murtaneet tabun nousta kapinaan ja poliittiset murhat murtaneet tabun käyttää väkivaltaa.

Ruotsi oli Suomea varakkaampi maa - onhan esitetty, että demokratia vaatii sellaista BKT-tasoa, jonka Suomi saavutti noin 1930 - mikä selittäisi, miksi sittenkin kallistuttiin demokratian puolelle.

Emma-Liisa kirjoitti: Onhan esitetty, että demokratia vaatii sellaista BKT-tasoa, jonka Suomi saavutti noin 1930.

Missäs tämmöistä on esitetty? Kuulostaa näin äkkiseltään yhtä kepeältä kuin demokraattinen rauhanteoria.

Se toki voi pitää paikkansa, että menestyksekäs monipuoluejärjestelmä edellyttää tiettyä kansantuotteen tasoa. Matalan kehityksen ja matalan kansantuotteen maissa ei kaiketikaan ei ole elinkeinoelämän tai teollisuustyöväen/palkansaajien kaltaisia eturyhmiä. Puolueet saattavat syntyä arvo- tai identiteettipolitiikan pohjalta, mikä yleensä kehitysmaissa tarkoittanee uskonnollista tai etnistä vastakkainasettelua.

Jussi Jalonen kirjoitti:

Emma-Liisa kirjoitti: Onhan esitetty, että demokratia vaatii sellaista BKT-tasoa, jonka Suomi saavutti noin 1930.

Missäs tämmöistä on esitetty? Kuulostaa näin äkkiseltään yhtä kepeältä kuin demokraattinen rauhanteoria.

Sori, ei muistu nyt mieleen. Olet oikeassa: olisi pitänyt jättää heitto pois.

Markku Jokisipilän mielestä Suomi rinnastui 1920 Itä-Euroopan maatalousmaihin ja alkoi sitten pitkän matkan pohjoismaaksi:
http://jokisipila.blogspot.fi/2009/12/s ... aaksi.html

Jussi Jalonen kirjoitti:Se toki voi pitää paikkansa, että menestyksekäs monipuoluejärjestelmä edellyttää tiettyä kansantuotteen tasoa. Matalan kehityksen ja matalan kansantuotteen maissa ei kaiketikaan ei ole elinkeinoelämän tai teollisuustyöväen/palkansaajien kaltaisia eturyhmiä. Puolueet saattavat syntyä arvo- tai identiteettipolitiikan pohjalta, mikä yleensä kehitysmaissa tarkoittanee uskonnollista tai etnistä vastakkainasettelua.

Intiassa demokratia toimii kohtuullisen hyvin eikä se täytä tuota kuvausta.

Suomessa on etnistä vastakkainasettelua ajava rkp.

nylander kirjoitti: Muistaakseni punakaartin sodan tutkija Jussi T. Lappalainen näki aikanaan tilanteen viimeistään marraskuussa 1917 itseään ruokkivana eskalaatiokriisinä, joka ei enää ollut pysäytettävissä.

Näinhän asiat tietenkin historiantutkimuksen kannnalta näyttävät.

nylander kirjoitti: Jos tällä kertaa jätettäisiin sosialistien lukemattomin kerroin luetellut synnit hetkeksi sivuun,

Sehän tarkoittaisi, että heitä pidettäisiin edelleen jotenkin "alaikäisinä", joille pitää antaa tasoitusta.

Kyllä molempia puolia pitää jo voida kohdella samalla tavoin: jos oli ymmärrettävää, että kun kerrankin oli voimaa takana, niin sitä käytettiin vaatimusten saamiseksi läpi, niin yhtä hyvin oli ymmärrettävää, että esim. K- J. Ståhlbergille tämä oli alistumista anarkiaan.

Sitä paitsi on tietenkin vasemmistolaisen politiikan peruskysymys, oliko kapina erehdys vai oliko siinä vikana vain se, että se hävittiin. Ei edellinenkään näkemys estä myötätuntoa uhreja kohtaan.

nylander kirjoitti: Suomessa kaikki meni toisin. Kykyä kompromissiin tekoon historiallisessa tilanteessa ei ollut - tuskin haluakaan.

Hyvä kirjoitus nylander.

Näyttää siltä, että osa oikeistosta ajoi uudistushalukkaat aseelliseen kapinaan tarkoituksella tai tajuamatta mitä oli tekemässä.

Piti käydä sisällissota ja kymmenien tuhansien kuolla ja vasta sitten uudistukset tehtiin.

Emma-Liisa kirjoitti: Markku Jokisipilän mielestä Suomi rinnastui 1920 Itä-Euroopan maatalousmaihin ja alkoi sitten pitkän matkan pohjoismaaksi:
http://jokisipila.blogspot.fi/2009/12/s ... aaksi.html

Jokisipilä on pohdiskellut sitä, miksi Suomi sotienvälisenä aikana ei ajautunut autoritaarisen hallinnon maaksi kuten Puola ja Itämerenmaat:

Kansallisen historiamme kannalta mielenkiintoisin kysymys on se, mitkä olivat ne yksittäiset tekijät, joiden ansiosta Suomi onnistui välttämään Itämeren itä- ja etelärantojen maiden raskaan kehityksen.

Tähän on tietysti se aika yksinkertainen selitys, että Suomella oli 1800-luvulla ollut omat valtiorakenteensa ja hallintoperinne oli jatkunut yhtäjaksoisesti. Itämerenmailla ei vastaavia instituutioita ollut lainkaan, ja Puola oli menettänyt omansa marraskuun kansannousun myötä. "Kompromissihakuista poliittista kulttuuria" on vaikea rakentaa kun maata hallitaan sotatilalakien nojalla. Suomessa siihen oli edes yritystä, koska meillä kuitenkin oli omat lait, jonkinlainen kansanedustuslaitos ja vieläpä kuvitelma niiden perustuslaillisuudesta.

Se, miksi Suomikaan ei etelänaapurejaan vastaavilta oireilta täysin välttynyt oli seurausta paljolti siitä, että tsaarin-Venäjän alaisuudessa autonomiallakin oli rajansa, eliittien keisarivallan aikana omaksuma vanhoillisuus ja varovaisuus viivästyttivät uudistuksia ja lopulta myös keisarilliset yhdenmukaistamistoimet huojuttivat edellämainittujen instituutioiden toimivuutta.

Tämän päälle Puola, Liettua ja Latvia tekivät vielä itsenäistyttyään sen virheen, että omaksuivat Ranskan kolmatta tasavaltaa mukailevan parlamentaarisen perustuslain. Mikä ihme se on, että jos Ranskan demokratia huojui ja lopulta romahti 1940, niin näiden puhtaalta pohjalta aloittaneiden ja vastaitsenäistyneiden maiden kansanvalta ei kestänyt niinkään kauaa.

Uudesta ET-lehdessä oli hyvä artikkeli Päivi Uljaksen väitöskirjasta. Yksi kohorta vain ihmetytti: todettuaan, että jos nyt ehdotettaisiin omaisuuden jakoa, siitä syntyisi "rähinä", hän tekee vertauksen että samalla tavoin maanjakokysymyksestä syntyi kansalaissota.

Eli tästä tulee vaikutelma, että ilman sotaa torppareita ei olisi vapautettu, joten sotaa "tarvittiin". Tuskinpa vain.

Samaten Markku Jokisipilä kirjoitti em. blogijutussaan konsensuspolitiiksata: "Suomessakin sellaisen kehittymiseen tarvittiin vuoden 1918 ja toisen maailmansodan yhdistetyt tapahtumat."

Ihanko totta oikein tarvittiin? Eiköhän Suomi olisi ollut paljon vauraampi ja sopuisampi yhteiskunta ilman kumpaakin ilmiötä?

Vetehinen kirjoitti:

Jussi Jalonen kirjoitti:Se toki voi pitää paikkansa, että menestyksekäs monipuoluejärjestelmä edellyttää tiettyä kansantuotteen tasoa. Matalan kehityksen ja matalan kansantuotteen maissa ei kaiketikaan ei ole elinkeinoelämän tai teollisuustyöväen/palkansaajien kaltaisia eturyhmiä. Puolueet saattavat syntyä arvo- tai identiteettipolitiikan pohjalta, mikä yleensä kehitysmaissa tarkoittanee uskonnollista tai etnistä vastakkainasettelua.

Intiassa demokratia toimii kohtuullisen hyvin eikä se täytä tuota kuvausta.

Tuota noin, Intia ei ole tätä nykyä kehitysmaa.

Silloin kun se oli, niin puolueet syntyivät nimenomaan identiteettipolitiikan pohjalta, kuten nyt vaikka Muslimiliiga. Itsenäistymisen jälkeen Intiassa oli käytännössä vain se yksi hallitseva puolue, ja välillä maa poliisivaltio. Ne kilpailevat puolueetkin taisivat lopulla lohjeta irti Kongressipuolueesta.

Oli siellä tietysti kommunistipuolue. Laitetaan lisäyksenä edelliseen, että sellainen on totta kai helppo perustaa kehitysmaahan.

Vetehinen kirjoitti: Suomessa on etnistä vastakkainasettelua ajava rkp.

Jaha, Vetehinen pääsi taas lempiaiheeseensa. No totta kai, kyllähän aasi aina siltansa löytää.Tätä keskustelua ei tarvitse sitten enää onneksi jatkaa.

Vetehinen kirjoitti: Näyttää siltä, että osa oikeistosta ajoi uudistushalukkaat aseelliseen kapinaan tarkoituksella tai tajuamatta mitä oli tekemässä.

Tarkoitatko, että kapinaan osallistumattomat sosialistit eivät halunneet uudistuksia? Heitä oli sentään SDP:ssä vielä marraskuussa 1917 enemmistö, minkä jälkeen punakaartit sivuuttivat puolueeen.

Aivan yhtä hyvällä syyllä voi sanoa, että marraskuun suurlakon aikaiset väkivaltaisuudet saivat porvarilliset puolueet yhteiseen rintamaan järjestyksen palauttamiseksi.

Kyse oli molemminpuolisesta eskalaatiokierteestä.

Vetehinen kirjoitti: Piti käydä sisällissota ja kymmenien tuhansien kuolla ja vasta sitten uudistukset tehtiin.

Todellisuudessahan uudistuksia tehtiin 1917, joskaan ne eivät ehtineet voimaan.
Mikä ihmeen syy on uskoa, että SDP ei olisi 92 edustajapaikalla saanut paljon enemmän aikaan?

Mitä uhrimäärään tulee, niin Marko Tikan mielestä (Entäs jos...Vaihtoehtoista Suomen historiaa), niitä olisi tullut vähemmän, jos Tannerista olisi tullut "Suomen Noske" eli SDP olisi sanoutunut irti kapinasta jolloin se ei olisi leimannut koko työväenluokkaa. (Tämä on tietenkin teoreettinen mahdollisuus, koska Suomen olosuhteet olivat erilaiset kuin Saksassa ja sosialistit siten erilaisia.)

Jussi Jalonen kirjoitti: Tähän on tietysti se aika yksinkertainen selitys, että Suomella oli 1800-luvulla ollut omat valtiorakenteensa ja hallintoperinne oli jatkunut yhtäjaksoisesti. Itämerenmailla ei vastaavia instituutioita ollut lainkaan, ja Puola oli menettänyt omansa marraskuun kansannousun myötä. "Kompromissihakuista poliittista kulttuuria" on vaikea rakentaa kun maata hallitaan sotatilalakien nojalla. Suomessa siihen oli edes yritystä, koska meillä kuitenkin oli omat lait, jonkinlainen kansanedustuslaitos ja vieläpä kuvitelma niiden perustuslaillisuudesta.

Se, miksi Suomikaan ei etelänaapurejaan vastaavilta oireilta täysin välttynyt oli seurausta paljolti siitä, että tsaarin-Venäjän alaisuudessa autonomiallakin oli rajansa, eliittien keisarivallan aikana omaksuma vanhoillisuus ja varovaisuus viivästyttivät uudistuksia ja lopulta myös keisarilliset yhdenmukaistamistoimet huojuttivat edellämainittujen instituutioiden toimivuutta.

Aivan, ja tätä Matti Klinge ei ota huomioon ihastellessaan autonomia-aikaa. Siinä oli hyvät puolensa mutta myös huonot.

Emma-Liisa kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti: Näyttää siltä, että osa oikeistosta ajoi uudistushalukkaat aseelliseen kapinaan tarkoituksella tai tajuamatta mitä oli tekemässä.

Tarkoitatko, että kapinaan osallistumattomat sosialistit eivät halunneet uudistuksia?

Jos ei halua tarttua aseeseen, ei siitä seuraa, että ei haluaisi uudistuksia.

Jussi Jalonen kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:

Jussi Jalonen kirjoitti:Se toki voi pitää paikkansa, että menestyksekäs monipuoluejärjestelmä edellyttää tiettyä kansantuotteen tasoa. Matalan kehityksen ja matalan kansantuotteen maissa ei kaiketikaan ei ole elinkeinoelämän tai teollisuustyöväen/palkansaajien kaltaisia eturyhmiä. Puolueet saattavat syntyä arvo- tai identiteettipolitiikan pohjalta, mikä yleensä kehitysmaissa tarkoittanee uskonnollista tai etnistä vastakkainasettelua.

Intiassa demokratia toimii kohtuullisen hyvin eikä se täytä tuota kuvausta.

Tuota noin, Intia ei ole tätä nykyä kehitysmaa.

Minusta se on edelleen matalan kehityksen ja matalan kansantuotteen maa kuten ensin kirjoitit.

Jussi Jalonen kirjoitti:Silloin kun se oli, niin puolueet syntyivät nimenomaan identiteettipolitiikan pohjalta, kuten nyt vaikka Muslimiliiga. Itsenäistymisen jälkeen Intiassa oli käytännössä vain se yksi hallitseva puolue, ja välillä maa poliisivaltio. Ne kilpailevat puolueetkin taisivat lopulla lohjeta irti Kongressipuolueesta.

Oli siellä tietysti kommunistipuolue. Laitetaan lisäyksenä edelliseen, että sellainen on totta kai helppo perustaa kehitysmaahan.

Ei se kyllä ihan noin ole.

Luettelo Intian poliittisista puolueista löytyy tästä: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_po ... s_in_India

Ja mitä tuollainen on Jalonen, että ensin Intia ei ole kehitysmaa ja sitten kehitysmaahan on helppo perustaa kommunistinen puolue?

Jussi Jalonen kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti: Suomessa on etnistä vastakkainasettelua ajava rkp.

Jaha, Vetehinen pääsi taas lempiaiheeseensa. No totta kai, kyllähän aasi aina siltansa löytää.Tätä keskustelua ei tarvitse sitten enää onneksi jatkaa.

Rkp on sinulle ja muutamalle muullekin sokea piste, jonka osoittamisesta ärryt.

Jussi Jalonen kirjoitti:Tämän päälle Puola, Liettua ja Latvia tekivät vielä itsenäistyttyään sen virheen, että omaksuivat Ranskan kolmatta tasavaltaa mukailevan parlamentaarisen perustuslain. Mikä ihme se on, että jos Ranskan demokratia huojui ja lopulta romahti 1940, niin näiden puhtaalta pohjalta aloittaneiden ja vastaitsenäistyneiden maiden kansanvalta ei kestänyt niinkään kauaa.

Mikä poliittinen järjestelmä olisi ne pelastanut?

Emma-Liisa kirjoitti:Samaten Markku Jokisipilä kirjoitti em. blogijutussaan konsensuspolitiiksata: "Suomessakin sellaisen kehittymiseen tarvittiin vuoden 1918 ja toisen maailmansodan yhdistetyt tapahtumat."

Ihanko totta oikein tarvittiin? Eiköhän Suomi olisi ollut paljon vauraampi ja sopuisampi yhteiskunta ilman kumpaakin ilmiötä?

Sopuisaa olisi ollut tehdä kansan suuren joukon haluamat uudistukset ilman sotimista.

Näin ei kuitenkaan haluttu tehdä tai ei kyetty näkemään, mihin uudistusten vastustaminen johtaa.

Sisällissodan tappamisen jälkeen uudistukset tehtiin. Niiden vastustaminen oli ollut turhaa ja maksoi monen ihmisen hengen.