Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Vetehinen kirjoitti:
Helsingissä on 20 oppilaan suomenruotsalainen koulu Pitäjänmäellä. Kuitenkin lyhyen koulumatkan päässä on muiden lasten kouluja.

Niissä tuskin on ruotsinkielistä opetusta. Jos taas joka kouluun aletaan järjestämään ruotsinkielistä opetusta muutamalle lapselle sen sijaan, että heitä isommalta alueelta kerätään Pitäjänmäelle, niin se vasta maksaisi. Toki lyhyempi koulumatka olisi lapsen kannalta mukavampi, mutta kustannussyistä ei jokaiselle kannata järjestää omaa henkilökohtaista opettajaa. Samasta syystä ruotsin valinnaistaminen johtaisi siihen, että joko jokaiseen kouluun pitäisi pestata uusia kielenopettajia noille valinnaisille kielille, tai lasten olisi kuljettava pitkiäkin matkoja päästäkseen kouluun, missä juuri hänen haluamaansa kieltä opetetetaan. Molemmat vaihtoehdot aiheuttavat kustannuksia. Pakkoruotsia voi jokainen suomenkielinen taas opiskella missä tahansa päin Suomea, mihin sitten meneekin. Se on kustannustehokasta ja helppo järjestää.

Vetehinen kirjoitti:
Käsityksesi että Natsi-Saksa assimiloi eli saksalaisti vähemmistöjä ei saa tukea faktoista. Natsi-Saksa ei assimiloinut vähemmistöjä, vaan erotteli heidät saksalaisista.

Vähän niinkuin sinä haluat erotella ruotsinkieliset suomalaiset muista suomalaisista ottamalla heidät silmätikuksesi ja vainosi kohteeksi.

Vai mielyttääkö sinua enemmän Neuvostoliiton malli, missä kaikki pyritittiin venäläistämään? Tai se menneiden aikojen malli Suomessa, missä saamelaiset pyrittiin suomalaistamaan.

Toni Selkälä kirjoitti:Tässä katsannossa tuntuu oudolta, ettei yksikään argumenttiani kommentoinneista ottanut millään tavoin huomioon esittämääni argumenttia taloudellisten syiden merkityksestä.

Ruotsi on tietenkin suurimpien kauppakumppaniemme joukossa.

Jos pakkoruotsilla on kauppaan yhteys, niin koko kansan pakkoruotsin avulla Ruotsiin vienti on saavuttanut 10 %:n osuuden Suomen kaikesta viennistä, mutta ilman muita pakkokieliä on saavutettu 90 % Suomen kaikesta viennistä.

Toni Selkälä kirjoitti:Tämän kaiken keskustelun jälkeen, tuntuu edelleenkin siltä, etten ymmärrä mistä tämä kaikki kauna kumpuaa.

Sinulla on tietenkin voimakkaat tunteet asiaan liittyen. Kysyin jo aikaisemmin, että mitä faktoja esittäisit pakkoruotsin puolesta?

Lailla perustelu olisi sama kuin perustelisi Etelä-Afrikan rotuerottelulaeilla apartheidin. Kauppatilastosta poimittu Ruotsin osuus on pieni osa koko kaupasta. Ei pidä jättää valtaosaa ulkomaankaupasta huomiotta. Turismissa sama juttu, ettei voi perustella vain ruotsalaisilla turisteilla, joita on vähemmän kuin muita.

Toni Selkälä kirjoitti: Ei ruotsin opetus suomenruotsalaisille kuulu vaikka kyse on heidän tulevista palveluistaan, joten analogisesti ei myöskään kulttuurin saralla tällaista anomaliaa tule tukea. Kaiketi luonnollinen lähtökohta olisi tutkia kaikkien museoiden, teattereiden ja konserttien ulkomaisia näyttelyitä tai esittäjiä ja luoda näistä jonkinlainen tilasto. Valitettavasti en tällaista tehtynä löytänyt enkä tällä hetkellä ole aiheeseen tarpeeksi vihkiytynyt, jotta voisin vahvasti väittää olevani oikeassa. Tokihan keskustelu on hieman yksipuolista, jos tosiasioiden esittämisen velvollisuus on vain yksillä, mutta koska tälle todistustaakan vyöryttämisen argumentille ei ole hienoa olkiukko-analogiaa sen tuntemus näyttää olevan varsin heikkoa keskustelijoiden keskuudessa.


Sitä odotellen,
Toni Selkälä

Olkiukkojen rakentelusta syytin juuri näiden epäolennaisten perusteiden vuoksi joita olet täällä esittänyt. Olennaista on suomalaisten oikeudesta omaan kieleensä eikä tällä ole mitään tekemistä velvollisuuteen ruotsinkielisten palveluiden suhteen, palveluvelvoitteesta puhumattakaan. Ruotsinkielisillä ja saamenkielisillä on myös oikeus omaan kieleen ja perustuslaki asettaa näiden suhteen velvoitteita viranomaisille eikä yksilöille ja perustuslain toteutumisen kannalta on viranomaisten asia järjestää nämä palvelut sekä ruotsin että saamenkielisille. Suomalaisilla ei ole minkäänlaista palveluvelvoitetta millekään kieliryhmälle joten analogiasi menee metsään tässä perustuslakia tulkitessasi. Mikäli ruotsinkielisissä palveluissa on puutteita niin silloin pitää kartoittaa missä puutteita on ja siirtää ruotsinkielisten koulutuksen painopistettä näihin suuntiin. Tietääkseni ainakin terveydenhoidossa ja vanhainkodeissa on pulaa suorittavan tason ruotsinkielisistä palveluista joten on helppoa asettaa kiintiöitä näihin koulutettaville.

Tomppa kirjoitti: Suomalaisilla ei ole minkäänlaista palveluvelvoitetta millekään kieliryhmälle joten analogiasi menee metsään tässä perustuslakia tulkitessasi.

Maahanmuuttajienko sitten odotat nuo palvelut järjestävän? Kyllä se edelleen on vain käytännön pakko, että suomalaiset joutuvat pääosin itse järjestämään omat palvelunsa, niin suomeksi kuin ruotsiksikin. Mikäli siis suomalaiset ylipäänsä palveluja haluavat.

ekyto kirjoitti:

Tomppa kirjoitti: Suomalaisilla ei ole minkäänlaista palveluvelvoitetta millekään kieliryhmälle joten analogiasi menee metsään tässä perustuslakia tulkitessasi.

Maahanmuuttajienko sitten odotat nuo palvelut järjestävän? Kyllä se edelleen on vain käytännön pakko, että suomalaiset joutuvat pääosin itse järjestämään omat palvelunsa, niin suomeksi kuin ruotsiksikin. Mikäli siis suomalaiset ylipäänsä palveluja haluavat.

Enkö tuonut tarpeeksi selkeästi julki että nuo palvelut ovat viranomaisten vastuulla eikä velvoitetta voida siirtää yksilöiden vastuuksi?

Tomppa kirjoitti:

ekyto kirjoitti:

Tomppa kirjoitti: Suomalaisilla ei ole minkäänlaista palveluvelvoitetta millekään kieliryhmälle joten analogiasi menee metsään tässä perustuslakia tulkitessasi.

Maahanmuuttajienko sitten odotat nuo palvelut järjestävän? Kyllä se edelleen on vain käytännön pakko, että suomalaiset joutuvat pääosin itse järjestämään omat palvelunsa, niin suomeksi kuin ruotsiksikin. Mikäli siis suomalaiset ylipäänsä palveluja haluavat.

Enkö tuonut tarpeeksi selkeästi julki että nuo palvelut ovat viranomaisten vastuulla eikä velvoitetta voida siirtää yksilöiden vastuuksi?

Ketäs sitten viranomaiset ovat, jos eivät ihmisyksilöitä, useimmiten suomenkielisiä ja ruotsinkielisiä suomalaisia? Avaruusolioitako?

ekyto kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:
Käsityksesi että Natsi-Saksa assimiloi eli saksalaisti vähemmistöjä ei saa tukea faktoista. Natsi-Saksa ei assimiloinut vähemmistöjä, vaan erotteli heidät saksalaisista.

Vähän niinkuin sinä haluat erotella ruotsinkieliset suomalaiset muista suomalaisista ottamalla heidät silmätikuksesi ja vainosi kohteeksi.

Ei se ole vainoa, että suomenruotsalaiset lapset saavat käydä koulussa samassa rakennuksessa kaikkien muiden kanssa.

ekyto kirjoitti:Ketäs sitten viranomaiset ovat, jos eivät ihmisyksilöitä, useimmiten suomenkielisiä ja ruotsinkielisiä suomalaisia? Avaruusolioitako?

Oikeussubjekti
Wikipedia
"Oikeussubjekti on lakitieteessä sellainen taho, joka voi saada oikeuksia ja tulla velvoitetuksi. Tätä ominaisuutta kutsutaan oikeuskelpoisuudeksi. Oikeussubjekteja ovat luonnolliset henkilöt eli ihmiset sekä oikeushenkilöt, joita ovat erilaiset yritykset, yhteisöt ja julkisoikeudelliset tahot."

Vetehinen kirjoitti:Käsityksesi että Natsi-Saksa assimiloi eli saksalaisti vähemmistöjä ei saa tukea faktoista. Natsi-Saksa ei assimiloinut vähemmistöjä, vaan erotteli heidät saksalaisista.

Ymmärsit täysin väärin. Minä kirjoitin:
”Vähemmistöjen assimiloimiseen ei pidä pyrkiä – sellainen paljastaa syvälle iskostuneen ideologian ”Ein Volk, Ein Reich, Ein Führer”.”

Yritäpä ymmärtää tuo virke uudelleen. Ja nyt oikeammalla tavalla.

Toni Selkälä kirjoitti:Samalla totesin, että taloudellisten syiden ohella on olemassa myös koko joukko kulttuurisia ja tieteellisiä syitä, joiden mittaaminen on huomattavasti vaikeampaa. Tässä katsannossa tuntuu oudolta, ettei yksikään argumenttiani kommentoinneista ottanut millään tavoin huomioon esittämääni argumenttia taloudellisten syiden merkityksestä.

Minä kommentoin kysymällä, eikö englanti pitäisi sitten johdonmukaisuuden nimissä tehdä myös pakkokieleksi, koska englanninkielisiin maihin käydyn kaupan taloudellinen merkitys lienee suurin? Millä logiikalla ei-suurin kieli olisi painoarvoltaan tärkein?

Joka tapauksessa talous tuntuu erittäin kaukaa haetulta, kun keskustellaan pakkokielistä. Talousfuturistit varmasti vetoaisivat siihen, että Suomeen pitäisi pikimmiten saada pakkokiina. Olennaista pakkokielikeskustelussa ei ole minkään kielen maailmanlaajuinen tärkeys tai hyödyllisyys vaan pelkästään Suomen sisäinen tasapuolisuus, kohtuullisuus ja oikeudenmukaisuus.

Toni Selkälä kirjoitti:Tuntuukin, että kysymystä ruotsin kielen opettamisesta ei lähestytä faktoista käsin vaan vetoamalla johonkin ikiaikaiseen sortoon.

Joillakuilla keskustelijoilla on jonkinlainen poljetun kansanosan kauna havaittavissa, mutta esimerkiksi minä olen keskustellut pelkästään asia- ja argumenttitasolla.

Tomppa kirjoitti:Olennaista on suomalaisten oikeudesta omaan kieleensä eikä tällä ole mitään tekemistä velvollisuuteen ruotsinkielisten palveluiden suhteen, palveluvelvoitteesta puhumattakaan.

Omituinen mielipide. Suomalaisten oikeus omaan kieleensä on tässä maassa parhaiten turvattu.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:Käsityksesi että Natsi-Saksa assimiloi eli saksalaisti vähemmistöjä ei saa tukea faktoista. Natsi-Saksa ei assimiloinut vähemmistöjä, vaan erotteli heidät saksalaisista.

Ymmärsit täysin väärin. Minä kirjoitin:
”Vähemmistöjen assimiloimiseen ei pidä pyrkiä – sellainen paljastaa syvälle iskostuneen ideologian ”Ein Volk, Ein Reich, Ein Führer”.”

Ihmisten massamurhaaminen ei ole assimilaatiota.

Vain pienenä tarkennuksena turhan yksioikoisiin näkemyksiin:

Natsi-Saksassa eli Suur-Saksan valtakunnassa oli toisen maailmansodan aikana muitakin vähemmistöjä kuin juutalaiset. Mm. puolalaisista ja tshekeistä tavoitteena oli arjalaisiksi katsotun väestönosan assimilointi saksalaisiin, kunhan haitalliset osat oli eroteltu ja tuhottu ja ei-arjalaiset eroteltu. Kaikkialta Euroopasta pyrittiin haalimaan ns. kansansaksalaisia, joiden katsottiin olevan arjalais-germaanista syntyperää, vaikkeivat he välttämättä osanneet saksan sanaa. Juutalaiset katsottiin 100 % ei-arjalaisiksi. Natsien perustelut olivat aina rodullisia, eivät kielellisiä. Juutalaisethan puhuivat pääosin saksaa ja valmiiksi assimiloituneita.

Saksaan alaisuuteen liitettäviin venäläisalueisiin taas suunniteltiin melko lailla apartheidin kaltaista politiikkaa, jossa saksalaiset kolonistit olisivat hallinneet alueen muuta väestöä, joka olisi jätetty vaille koulutusta ja käytännössä siirtomaan asukkaan asemaan. Tässä suhteessa ei käytetty enemmistöperusteluita, vaan kyse oli "laadusta" määrän kustannuksella.

Natsi-Saksaa paremman vertailukohteen tarjoaisi Putinin Venäjä, joka on leikannut suomalais-ugrilaisten kansojen koulutusta ja kulttuurilaitoksia. Kurjistaminen on mahdollista rahoitusta leikkaamalla, ilman että tarvitsee esittää ääneen mitään ideologisia perusteluita. Tämä olisi Suomessakin helppoa tehokkuuden ja tuottavuuden nimissä. Mikä olisi lopputulos?

Koska ruotsinkielisten oikeudet ovat Suomessa varsin vakiintuneita ja kansainvälinen trendi on yhä enemmän kohti virallisten kielten lisäämistä, on todella vaikeaa perustella niiden leikkaamista. Suomen kielilainsäädäntöä käytetään ympäri maailmaa esikuvana siitä, miten asioiden pitäisi olla, ei kauhuesimerkkinä. Suomen kansainvälinen asema kärsisi melkoisen kolauksen. Tämän jälkeen Suomi voisi siirtyä puuhaamaan valtioliittoa Venäjän ja Valko-Venäjän kanssa.

jsn kirjoitti:Natsien perustelut olivat aina rodullisia, eivät kielellisiä.

Juutalaisuus on uskonto eikä rotu.

jsn kirjoitti:Koska ruotsinkielisten oikeudet ovat Suomessa varsin vakiintuneita ja kansainvälinen trendi on yhä enemmän kohti virallisten kielten lisäämistä, on todella vaikeaa perustella niiden leikkaamista.

Ruotsissa on parannettu vähemmistökielten asemaa kuntatasolla, mutta missään maassa ei ole lisätty virallisten kielten määrää, joten trendistä puhuminen on suurta liioittelua. Toki jossain Afrikassa tai Aasiassa saattaa olla maa, jossa on uusi virallinen kieli.

jsn kirjoitti:Suomen kielilainsäädäntöä käytetään ympäri maailmaa esikuvana siitä, miten asioiden pitäisi olla, ei kauhuesimerkkinä.

Ei Suomea pidetä esikuvana. Missään ei ole otettu Suomen mukaista kielilainsäädäntöä käyttöön.

jsn kirjoitti: Suomen kansainvälinen asema kärsisi melkoisen kolauksen. Tämän jälkeen Suomi voisi siirtyä puuhaamaan valtioliittoa Venäjän ja Valko-Venäjän kanssa.

Se voi olla pelottava ajatus, että pakkoruotsin lopetus tai suomenruotsalaisten koulujen yhdistäminen muiden kouluihin aiheuttaisi valtioliiton Venäjän tai Valko-Venäjän kanssa, mutta järkevä ihminen ei tuota usko.

Suomenruotsille kuuluu vähemmistökielen asema, koska se on tosiasiallisesti vähemmistö ja malli on Ruotsin vähemmistökielten asema.

Tomppa kirjoitti:

ekyto kirjoitti:Ketäs sitten viranomaiset ovat, jos eivät ihmisyksilöitä, useimmiten suomenkielisiä ja ruotsinkielisiä suomalaisia? Avaruusolioitako?

Oikeussubjekti
Wikipedia
"Oikeussubjekti on lakitieteessä sellainen taho, joka voi saada oikeuksia ja tulla velvoitetuksi. Tätä ominaisuutta kutsutaan oikeuskelpoisuudeksi. Oikeussubjekteja ovat luonnolliset henkilöt eli ihmiset sekä oikeushenkilöt, joita ovat erilaiset yritykset, yhteisöt ja julkisoikeudelliset tahot."

Tuo määritelmä sisältää luonnolliset henkilöt, eli ihmiset. Ne viranomaiset, jotka minua ovat palvelleet ovat olleet suomalaisia ihmisiä, äidinkieleltään sekä suomenkielisiä että ruotsinkielisiä. Mitkä oikeussubjektit sinua ovat palvelleet?

Vetehinen kirjoitti:
Suomenruotsille kuuluu vähemmistökielen asema, koska se on tosiasiallisesti vähemmistö ja malli on Ruotsin vähemmistökielten asema.

Eli sinun mielestäsi vähemmistöllä pitää aina asiat olla huonommin kuin enemmistöllä?

Malli ei sitä paitsi nykyään ole Ruotsin vähemmistökielten asema, vaan Suomen kaksikielisyys. Pitääkö Suomen sinusta aina matkia Ruotsia? Eikö meillä saisi olla mitään omaperäistä? Eikö Ruotsi voisi joskus matkia meitä?