Tapio Onnela kirjoitti:Petter Tikka kirjoitti:
Kiova on hyökännyt Donetskia vastaan. Donetsk ei ole hyökännyt Kiovaan.
Olet väärässä ja toistat Venäjän sotapropagandaa. Itä-Ukrainan "kansantasavallat" olivat venäläisten organisoimia, tukemia ja rahoittamia. Kts. esim. Johannes Remy:
Ukrainana historia s-268-272. (Gaudeamus 2015)
Venäjä on vastuussa Krimin miehityksestä ja sodasta Ukrainassa.
Leimakirves siis heilahti nyt. Sanot rajusti:
"Olet väärässä ja toistat Venäjän sotapropagandaa." Asia-argumentit varmaan loppuivat, ainakaan ei niitä näy?
Itä-Ukrainan "kansantasavallat" olivat venäläisten organisoimia, tukemia ja rahoittamia.
Ei tietysti kovin herkästi todisteta, että Kiovan hyökkäys Donetskiin muka olisikin Donetskin hyökkäys Kiovaan. Mitään tietoa ei ole ainakaan siitä, että kiovalaisia rakennuksia muka olisi tuhottu Itä-Ukrainan hyökkäyksissä, mutta tietoa on kyllä Kiovan hyökkäyksissä Donetskiin tuhoutuneesta omaisuudesta, vaikka esimerkiksi tunnetut taistelut lentokentästä. Ei kai kukaan ole kiistänyt että Venäjä on tukenut separisteja. Lentokenttä on tuhottu siitä huolimatta. Rahoituksesta ja organisoinnista en tiedä.
Kts. esim. Johannes Remy: Ukrainan historia s-268-272. (Gaudeamus 2015)
Tietoa Donetskin (olemattomissa) hyökkäyksissä Kiovaan muka tuhotuista rakennuksista ei myöskään lue mainitussa Johannes Remyn kirjassa sivuilla 268-272. Se, miten separatistit on ”organisoitu, tuettu tai rahoitettu” ei liioin edes tekisi Kiovan hyökkäyksestä Donetskiin Donetskin hyökkäystä Kiovaan. Et ole sanonut yhtään mitään, jonka mukaan ei pitäisi paikkansa, että
Kiova on hyökännyt Donetskiin. Donetsk ei ole hyökännyt Kiovaan.
Jos tuo mielipiteeni muka on
”Venäjän sotapropagandaa” niin mikä ettei. Näin asianlaita joka tapauksessa kiistatta on riippumatta siitä, että leimaat sen
"sotapropagandaksi". ”Venäjän sotapropaganda” on siinä tapauksessa oikeassa.
Mistä muuten selviää, mitkä mielipiteet ovat ”Venäjän sotapropagandaa”? Se ei minusta ilmene ainakaan Remyn kirjasta. Esitä siis ystävällisesti
lähteesi tälle väitteelle, ole hyvä, kun tiedät sen jopa niin, että "tiedät" minun suorastaan ”toistavan" jotain "Venäjän sotapropagandaa”.
En ole ”kopioinut” mielipidettäni mistään. Se, että Kiova on hyökännyt Donetskiin ei ole mitenkään poikkeuksellinen mielipide. Sitä on tullut melkein päivittäin, mm. uutisissa jne.
Se, että Donetsk ei ole hyökännyt Kiovaan on minusta täysin riidaton fakta, joka on yleisesti tiedossa. Mistä muka ilmenisi, että Donetsk olisi hyökännyt Kiovaan? Esitä siitä edes yksi vakavasti otettava lähde? Edes yksi.
Se kuva on välittynyt minulle ja myös varmaan kaikille muille minun tutuille (en tunne yhtään venäläistä). Sitä löytyi ihan tavallisista suomalaisista tiedotusvälineistä satamäärin ja se on kyllä tietääkseni yleinen käsitys sekä Suomessa että Euroopassa ja myös tietääkseni Venäjällä. Esimerkiksi Minskissä helmikuussa käytyjen neuvottelujen (niiden, jotka johtivat Minsk II:een) lähtökohtana oli kai
yhteinen tieto siitä, että Kiovan hallituksen hyökkäävät joukot olivat hyvin lähellä Donetskia. Siitä ei tietääkseni ollut edes erimielisyyttä. Se oli tiettävästi mm. syynä kun sovittiin Minskissä rintamalinjan rauhoittamiseen tähtäävistä toimenpiteistä.
Ainoa henkilö, jonka olen koskaan edes kuullut väittävän toisin olet sinä. Sinä et kyllä edusta varmaan ketään muuta kuin itseäsi jos (kun?) väität että Donetsk olisi hyökännyt Kiovaan vai mitä nyt tarkkaan ottaen väitätkään. Aika originelli käsitys, minusta.
Johannes Remyn kirja Ukrainana historia näkyi saaneen aika ympäripyöreitä arvosteluja (siis sellaisia, joissa vain esiteltiin kirja suurin piirtein). Niitä oli, paitsi
Hesarissa, myös ollut
Turun Sanomissa (
http://www.ts.fi/kulttuuri/kirjat/73358 ... n+ytimessa -
Jouko Grönholm),
MTV:ssä (
http://blogit.mtv.fi/lukemattomiakirjoj ... -lellikki/ -
Janne Hopsu),
SK:ssa 10/2015 - (
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kulttuu ... isyydessa/ -
Jyrki Alenius), ja
Savon Sanomissa jne.
Kirjasta puuttuu kuitenkin hyvin oleellinen osa kuvauksessa Lännen välistävedosta 21.2.2014. Katso vaikka seuraava arvostelu jossa asiantuntija heti kiinnitti puutteeseen huomiota:
Kun olen itse viime vuodet aika tarkkaan seurannut Ukrainan tapahtumia joudun toteamaan Remyn kuvauksen jäävän näiltä osin aika puutteelliseksi. Venäjän ”maahantunkeutuminen” esitetään kyllä perusteellisesti ja sinänsä myös varsin luotettavasti, mutta EU:n ja Ukrainan muiden naapureiden vaikutus maan tapahtumiin jää hämäräksi. On käsittämätöntä että Maidanin ampumissurmien jälkeen helmikuussa 2014 tehdyn ja valtataistelun silloisen vaiheen päättäneen sopimuksen kuvauksessa ei lainkaan edes mainita, että sopimusta olivat paikan päällä kätilöimässä myös Saksan, Ranskan ja Puolan ulkoministerit.
http://tuomioja.org/kirjavinkit/2015/05 ... inna-2015/
Näin sanoi siis kiistaton asiantuntija, entinen ulkoministeri
Erkki Tuomioja Johannes Remyn kirjasta. Muualla arvosteluissa ei tuota puutetta edes oltu mainittu.
Siitä SK:n jutusta
Laurenin ja Lodeniuksen kirjasta
”Ukraina – rajamaa” Siinä näytettiin olevan hakoteillä niin kuin aiemmin kerroin (sivulla 49, 20.04.15). SK:n jutussa kyllä viitattiin osaan Laurenin kirjoituksesta kirjassa sinänsä ihan oikein (oli kai ihan sanatarkka lainaus), mutta ei Lauren sitä kyllä mitenkään
osoittanut, siinä SK:n arvostelija puhui minusta omiaan. Laurenin kirjoittama oli minusta ihan hyvä mutta ei se ollut mitenkään erityisesti perusteltu vaan pelkkä
yhteenveto Laurenin käsityksestä.
Peter Lodeniuksen kirjoittama oli kirjassa sitten ihan erikseen, omina lukuinaan. Lodeniuksen kirjoittaman perusteena oli muuten artikkelit, jotka oli aiemmin julkaistu Ny Tid-lehdessä hänen ollessa sen päätoimittaja.