Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Vetehinen kirjoitti: Suomalaisten kannalta Venäjä teki virheen, kun se jätti Suomen hallinnon ruotsalaisen virkamiehistön vähemmistödiktatuuriin.

Jos vakavissaan haluat hakea jotain vertailukohtia, niin lahden eteläpuolelta löytyisi Itämerenmaakunnat (Viro ja Latvia lukuunottamatta Latgalea), joissa saksalainen aateli ja vanhat lait olivat vallassa aika pitkälle 1890-luvulle asti. Sitten alkoi venäläistämispolitiikka.
Sielläkään tsaari ei alkanut hyvää hyvyyttään luomaan kalliilla verellä hankituista voittomaista uusia, ei-venäläisiä kansallisvaltioita.
Vierasheimoiset alueet jätettiin vanhaan järjestykseensä, koska se oli halvin ja helpoin ratkaisu. Sitten kun alkoi olla varaa parempaan, ruvettiin purkamaan erikoisasemaa, ei laatimaan uutta.

Vetehinen kirjoitti:Luuletko että suomalaiset ilosta maksoivat veroja, joilla maksettiin ruotsinkieliset koulut, mutta suomenkieliset koulut piti maksaa kuitenkin kansalaiskeräyksillä?

Suomalaiset halusivat, että valtio maksaisi suomalaisia kouluja. Tämä rahoitusongelma jatkui 1900-luvulle saakka, kun ruotsinkielisiä valtion rahoittamia kouluja oli reippaasti yli ruotsinkielisten väestöosuuden.

Minä luulin että koko ajan puhuttiin yliopistosta ja siellä koulutettavista juridiikkaan perehtyvistä virkamiehistä, en ABC-kirjan lukemisesta ja laskemaan oppimisesta. Kyseessä on kaksi täysin eri asiaa. Samoin kuin paikallisten nimismiesten, kihlakunnantuomarien ja kirkkoherrojen suomenkielen taito on eri asia kuin läänin- ja keskushallinnon toteuttaminen.

Yliopisto oli tuolloin niin iso menoerä, että sitä varten kannettiin jopa erillistä veroa maasta vietävästä puutavarasta. Tämä tietenkin hidasti sahateollisuuden kehitystä. Samoin yliopistolle oli jyvitetty erityisiä palkkatiloja ympäri maata. Kun ne ruotsinkieliset loiset vain olisi potkittu sieltä pois, niin kalliista maksuista olisi voitu luopua. Suomenkielisen kansan senhetkisten etujen kannalta yliopiston sulkeminen olisi ollut paras ja varmasti sen kannattama vaihtoehto. Myöhemmän kehityksen kannalta tämä olisi ollut harmi.

tsadilainen kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti: Suomalaisten kannalta Venäjä teki virheen, kun se jätti Suomen hallinnon ruotsalaisen virkamiehistön vähemmistödiktatuuriin.

Jos vakavissaan haluat hakea jotain vertailukohtia, niin lahden eteläpuolelta löytyisi Itämerenmaakunnat (Viro ja Latvia lukuunottamatta Latgalea), joissa saksalainen aateli ja vanhat lait olivat vallassa aika pitkälle 1890-luvulle asti. Sitten alkoi venäläistämispolitiikka.
Sielläkään tsaari ei alkanut hyvää hyvyyttään luomaan kalliilla verellä hankituista voittomaista uusia, ei-venäläisiä kansallisvaltioita.
Vierasheimoiset alueet jätettiin vanhaan järjestykseensä, koska se oli halvin ja helpoin ratkaisu. Sitten kun alkoi olla varaa parempaan, ruvettiin purkamaan erikoisasemaa, ei laatimaan uutta.

Noinhan se taisi mennä.

Rinnastat Baltian saksalaisen aatelin ja Suomen tilanteen jossa, jossa vanha Ruotsin vallan aikainen hallinto jäi myös koskemattomaksi suomalaisten vahingoksi ja ikeeksi.

tsadilainen kirjoitti:Vierasheimoiset alueet jätettiin vanhaan järjestykseensä, koska se oli halvin ja helpoin ratkaisu. Sitten kun alkoi olla varaa parempaan, ruvettiin purkamaan erikoisasemaa, ei laatimaan uutta.

Jos Venäjä olisi saanut helpolla ja halvalla uusia venäläisiä maakuntia, miksi kummassa se olisi niistä kieltäytynyt. Sillä vain ei ollut lähettää virkamiehiä, koska niistä oli Venäjälläkin pulaa. Riittävästi alkoi olla oikeastaan vasta 1900-luvun alussa.

Suomeen olisi ensin pitänyt tuoda venäläinen järjestelmä, jossa lainkäyttö ja hallinto olivat maanomistajan käsissä ja vallassa, ja joka omistaa myös asukkaat. Venäjällä ei ollut muuta paikallis- ja aluehallintoa. Maanomistaja keräsi verot (joko rahana tai työnä) ja tilitti rahat keisarille, sekä tuomitsi ja rankaisi rikolliset. Vain keisarille saattoi valittaa, mutta matka oli pitkä. Suomen kartanoalueilla tällainen hallinto olisi ehkä voitu toteuttaa, mutta talonpoikaisen maanomistuksen alueilla vaikeaa, koska venäläinen järjestelmä perustui maan käyttöoikeudelle, vuokrien ja verojen maksulle, ei omistukselle, jota taas suomalainen talonpoika äidinkielestä riippumatta piti pyhänä. Käytännössä maat olisi pitänyt jakaa sopiviin yksiköihin, jotta niitä olisi voinut hallita. Suomessa olisi pitänyt palata sarkajaon aikaan, jolloin sarat jaettiin talouksien kesken. Ruotsin vallan merkittävin saavutus lienee ollut isojako, jolla maat ja metsät muutettiin talonpoikien pysyväksi omaisuudeksi.

jsn kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:Luuletko että suomalaiset ilosta maksoivat veroja, joilla maksettiin ruotsinkieliset koulut, mutta suomenkieliset koulut piti maksaa kuitenkin kansalaiskeräyksillä?

Suomalaiset halusivat, että valtio maksaisi suomalaisia kouluja. Tämä rahoitusongelma jatkui 1900-luvulle saakka, kun ruotsinkielisiä valtion rahoittamia kouluja oli reippaasti yli ruotsinkielisten väestöosuuden.

Minä luulin että koko ajan puhuttiin yliopistosta ja siellä koulutettavista juridiikkaan perehtyvistä virkamiehistä, en ABC-kirjan lukemisesta ja laskemaan oppimisesta.

Sinulla on todella vilkas mielikuvitus, kun sinä kuvittelet suomalaisten mielellään maksaneen ruotsinkielisen yliopisto-opiskelun, mutta ei suomenkielistä itselleen.

Vielä 1930-luvulla taisteltiin suomenkielisen yliopisto-opiskelun puolesta. Sitä ennen yliopistoon valmistavien koulujen saamisesta valtion maksettaviksi.

jsn kirjoitti:

tsadilainen kirjoitti:Vierasheimoiset alueet jätettiin vanhaan järjestykseensä, koska se oli halvin ja helpoin ratkaisu. Sitten kun alkoi olla varaa parempaan, ruvettiin purkamaan erikoisasemaa, ei laatimaan uutta.

Jos Venäjä olisi saanut helpolla ja halvalla uusia venäläisiä maakuntia, miksi kummassa se olisi niistä kieltäytynyt. Sillä vain ei ollut lähettää virkamiehiä, koska niistä oli Venäjälläkin pulaa. Riittävästi alkoi olla oikeastaan vasta 1900-luvun alussa.

Suomeen olisi ensin pitänyt tuoda venäläinen järjestelmä, jossa lainkäyttö ja hallinto olivat maanomistajan käsissä ja vallassa, ja joka omistaa myös asukkaat. Venäjällä ei ollut muuta paikallis- ja aluehallintoa. Maanomistaja keräsi verot (joko rahana tai työnä) ja tilitti rahat keisarille, sekä tuomitsi ja rankaisi rikolliset. Vain keisarille saattoi valittaa, mutta matka oli pitkä. Suomen kartanoalueilla tällainen hallinto olisi ehkä voitu toteuttaa, mutta talonpoikaisen maanomistuksen alueilla vaikeaa, koska venäläinen järjestelmä perustui maan käyttöoikeudelle, vuokrien ja verojen maksulle, ei omistukselle, jota taas suomalainen talonpoika äidinkielestä riippumatta piti pyhänä. Käytännössä maat olisi pitänyt jakaa sopiviin yksiköihin, jotta niitä olisi voinut hallita. Suomessa olisi pitänyt palata sarkajaon aikaan, jolloin sarat jaettiin talouksien kesken. Ruotsin vallan merkittävin saavutus lienee ollut isojako, jolla maat ja metsät muutettiin talonpoikien pysyväksi omaisuudeksi.

Puolustelet Venäjän toimia Suomen suhteen.

Lopputulos on kuitenkin tiedossa. Venäjä ei suistanut ruotsalaista hallintoa vallasta ja se oli suomalaisten haitta.

Suomen ruotsalainen hallinto saa kiittää Venäjää asemastaan 1800-luvulla ja nykyäänkin.

Erona Viroon on, että Virossa saksalainen hallinto lakkasi Viron itsenäisyyden myötä.

Yhteinen jatkuva teema sinun, jsn, kirjoituksissa on, että Suomea oli hallittava ulkomaalaisten toimesta. Keittiöpsykologina tulkitsen sen syvää syvemmäksi alemmuuskompleksiksi.

Epä-älyllinen sokea pisteesi on, ettet tajua, tai et vaan halua tajuta, että Suomea olisi voinut hallita suomeksikin. Aika käsittämätön piste.

Suomea voi hallita nytkin suomeksi.

Vetehinen kirjoitti:Puolustelet Venäjän toimia Suomen suhteen.

Täällä on joskus puhuttu paljonkin siitä "maalitolppien vaihtamisesta". Siitä lienee kyse nytkin.

En ole puolustellut Venäjän toimia enkä ole pitänyt venäläistä yhteiskuntamallia Suomelle toivottavana. Haluan vain todeta, että ilman esim. Ruotsin toteuttamaa isojakoa suomalainen yhteiskunta olisi aivan toisennäköinen. Se, että ruotsalaista järjestelmää voitiin jatkaa osana venäläisten ja suomenruotsalaisen eliitin tekemää kauppaa, oli Suomelle hyvin onnekas sattuma.

Vetehinen kirjoitti:Yhteinen jatkuva teema sinun, jsn, kirjoituksissa on, että Suomea oli hallittava ulkomaalaisten toimesta. Keittiöpsykologina tulkitsen sen syvää syvemmäksi alemmuuskompleksiksi.

Kun asia-argumentteja ei ole esittää, niin sitten on vain mentävä henkilökohtaisuuksiin...

Vetehinen kirjoitti:Epä-älyllinen sokea pisteesi on, ettet tajua, tai et vaan halua tajuta, että Suomea olisi voinut hallita suomeksikin. Aika käsittämätön piste.

Suomea voi hallita nytkin suomeksi.

Niin, yllä sinulle on koetettu selittää, miksi vuonna 1809 Suomea ei yksinkertaisesti voinut ryhtyä hallitsemaan suomen kielellä. Se ei todellakaan tarkoita samaa kuin että vuonna 2011 pitäisi siirtyä takaisin käyttämään yksinomaan ruotsia tms. Historian yksi keskeisimmistä piirteistä on, että asiat ja olosuhteet muuttuvat. Ellet ymmärrä tätä, niin jätä suosiolla keskusteleminen niille, jotka ymmärtävät.

jsn kirjoitti:Niin, yllä sinulle on koetettu selittää, miksi vuonna 1809 Suomea ei yksinkertaisesti voinut ryhtyä hallitsemaan suomen kielellä.

Olisi voinut. Ellei heti, niin muutamassa vuodessa.

Sen sijaan, että kansan enemmistön kielellä olisi ryhdytty hallitsemaan, ruotsalainen virkamieskunta esti ja rajoitti monin eri keinoin suomen kielen ja suomalaisten asemaa ja sen motiivina oli pitää hallinto omissa käsissä.

Tuo ideologia on vielä tänään vallalla. Suomen ruotsalaisilla on omia hallinnonhaaroja, kuten sosiaalitoimessa, koulutuksessa. Aivan hyvin suomen ruotsalaisia kouluja pystyisi hallitsemaan suomeksi, vaikka luokkahuoneessa puhuttaisiinkin ruotsia. Niin ja koulurakennukset voisivat olla yhteisiä kaikille eikä kouluerottelua olisi.

Suomi on nykyään vielä kuin säätyvaltio, jossa ruotsinkielisellä puolueella on ikään kuin säätyvaltiopäivien perua oikeus olla jokaisessa hallituksessa.

Vetehinen kirjoitti:jsn kirjoitti:
Niin, yllä sinulle on koetettu selittää, miksi vuonna 1809 Suomea ei yksinkertaisesti voinut ryhtyä hallitsemaan suomen kielellä.

Olisi voinut. Ellei heti, niin muutamassa vuodessa.

Niinpä tietysti. Kenelle tarkalleen tehtävät olisi voitu antaa muutaman vuoden suomenkielen pikakurssituksen jälkeen? Mikä saa sinut arvelemaan että Venäjän keisarikunta olisi ollut halukas muuttamaan hallintotapaa näin radikaalisti. Se ei ollut tehnyt näin Vanhassa Suomessa, eikä ollut siellä sellaista edes suunnitellut.

Jos nyt lähdetään siitä, että entinen virkamieskunta olisi pakotettu opiskelemaan ja käyttämään suomea, eikä pestattu tehtävään vaikkapa pohjalaisia ja hämäläisiä talonpoikia lainopin pikakurssin jälkeen - se olisi tuolloin tarkoittanut vallankumouksen toteuttamista. Herääkin siten väistämättä kysymys, kuka asian olisi voinut pakottaa läpi - eli vain Venäjä. Se olisi ollut toteuttava pakkokeinoilla, jos parissa vuodessa olisi haluttu saada suomi maan valtakieleksi. Vuodessa parissa tällaista ei pystytä toteuttamaan nykypäivänäkään, jolloin tiedonvälitys on halvempaa ja tehokkaampaa.

Ja mitä Venäjä olisi hyötynyt tällaisesta? Harmia sen sijaan olisi ollut paljon, kun tuloksena olisi ollut kiusallisia vaatimuksia Baltiassa ja muuallakin päin valtakuntaa. Ei edes ukrainalaisille haluttu antaa oikeutta käyttää kieltään puolalaisten alaisuudessa.

jsn kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:jsn kirjoitti:
Niin, yllä sinulle on koetettu selittää, miksi vuonna 1809 Suomea ei yksinkertaisesti voinut ryhtyä hallitsemaan suomen kielellä.

Olisi voinut. Ellei heti, niin muutamassa vuodessa.

Niinpä tietysti. Kenelle tarkalleen tehtävät olisi voitu antaa muutaman vuoden suomenkielen pikakurssituksen jälkeen? Mikä saa sinut arvelemaan että Venäjän keisarikunta olisi ollut halukas muuttamaan hallintotapaa näin radikaalisti.

Venäjä ei pakottanut Suomen ruotsalaista hallintoa huomioimaan kansan enemmistöä, joka oli suomalaisten kannalta virhe, koska ruotsalainen hallinto käytti vapaasti tilaisuutta hyväkseen sortaakseen suomalaisia oman etunsa ajamiseksi.

Tietenkin Suomen hallinnossa oli suomea osaavia virkamiehiä. On lapsellista kuvitella, vaikka teetkin niin, että maata hallittaisiin vain ruotsiksi ilman, että virkamieskunnassa olisi ketään suomea osaavaa henkilöä.

Mielikuvasi on harhainen. Toistelet freudenthalilaisten teemoja, joilla he pitivät valtaa itsellään ja perustelivat miksi juuri he ja vain he, ovat oikeita ja ainoita, jotka voivat hallita maata.

Venäjän synti oli suomalaisten kannalta se, että Venäjä jätti Suomen ruotsalaisen hallinnon armoille. Ruotsalaisille se oli onnenpotku.

Ruotsalainen hallinto olisi voinut, jos se ei olisi keskittynyt oman etunsa ajamiseen, muuttaa hallinnon milloin vain vähintään kaksikieliseksi. Kuitenkin vasta 1922 suomi voitti saman laillisen aseman kuin ruotsi.

Oli kaksi vaihtoehtoa. Joko Venäjä olisi pakolla muuttanut ruotsalaisen hallinnon suomalaiseksi, tai ruotsalainen hallinto olisi tehnyt sen vapaaehtoisesti.

Kumpikaan ei toteutunut.

Vetehinen kirjoitti:

jsn kirjoitti:

Vetehinen kirjoitti:Venäläisten olisi pitänyt alkaa suomalaistaa Suomen hallintoa.

Kuka tämän työn olisi tehnyt vuonna 1809 ja sen jälkeisinä vuosina ja millä tavalla siinä olisi voitu edetä?

Kuten edellä kirjoitin, Venäjän olisi pitänyt alkaa suomenkielistämään Suomen hallintoa.

Annoin esimerkinkin. Olisi pitänyt suomenkielistää yliopisto-opiskelu.

Tuo olisi merkinnyt hallinnon muuttumista kansan enemmistön kielelle.

Ruotsalainen virkamieskunta sai kuitenkin elää kuin siat pellossa ja kerätä itselleen etuoikeuksia, joka esti ja rajoitti Suomen kehittymistä.

Olisi pitänyt? Miksi luulet, että se olisi Venäjää kiinnostanut? Mitä se olisi Venäjää hyödyttänyt? Loogisempaa olisi ollut hallinnon ja yliopistojen venäläistäminen.

Vetehinen kirjoitti:
Miten ihmeessä ruotsalainen vähemmistö pystyi hallitsemaan maata ilman, että kukaan hallinnossa osasi suomea?

Paikallishallinto, eli mm. papit ja nimismiehet osasivat molempia kotimaisia kieliä, ja toimivat tulkkina kansan ja keskushallinnon välillä.

Vetehinen kirjoitti:

jsn kirjoitti:Mistä olisi otettu rahat tähän uudistukseen, verottamalla lisää suomenkielisiä talonpoikia?

Oletko todella niin naivi, että luulet ruotsinkielisten asiakirjojen syntyneen ilman kustannuksia niitä tarvinneille suomalaisille?

Oletko tosiaan niin naivi, ettet ymmärrä että kustannukset olisivat kasvaneet entisestään, jos asiakirjat vielä olisi käännetty suomeksi.

Ruotsinkielen vastustajat usein vetoavat kustannuksiin, jotka syntyvät asiakirjojen yms. kääntämisestä ruotsiksi.

Vetehinen kirjoitti:
Kirjoitin että suomalaisten kannalta Venäjä teki virheen.

Omalta kannaltaan se teki kompromissin. Venäjän kannalta järkevintä olisi ollut alkaa venäläistää Suomea heti alusta.

Muuten, ruotsinkielisten suomalaisten kannalta ruotsinkielen aseman heikentäminen olisi virhe. Ei luulisi olevan vaikeaa ymmärtää sitä.

Vetehinen kirjoitti:
Vielä 1930-luvulla taisteltiin suomenkielisen yliopisto-opiskelun puolesta.

Eipä taisteltu 1830-luvulla.