Veikko I Palvo
Viestit: 1414
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Ukraina

lentävä kirvesmies kirjoitti:

Lisäksi se joka hallitsee Krimiä. Mustanmeren Gibraltaria, hallitsee myös liikennettä Välimerelle.
Onhan Venäjällä sotasatamia vaikkapa Sotshissa, mutta Välimerelle kulkua hallitaan kyllä Bosborin salmissa.
Bosborin salmet olivat esillä jo Molotov-Ribbentrop- sopimuksen 8.1939 neuvotteluissa ja
Potsdamin konferenssissakin 1945 Stalin vaati Neuvostoliitolle oikeutta osallistua Bosborin "salmien puolustukseen", tukikohtien rakentamiseen.
Stalinilla oli ww2 jälkeenkin 1945 - 1953 myös aluevaatimuksia Turkille.
kartta https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... 5-1953.png ja ehkäpä NLn aluevaatimukset ja Bosborin salmien tukikohtavaatimukset saivat Turkin liittymään puolustusliitto NATOon 1952.
Ja Venäjän sotalaivojen kulkua ja kulkuoikeuksia Välimerelle valvoo Turkki.

Veikko Palvo

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Ukraina

lentävä kirvesmies kirjoitti:1918 - 1923 USA:n laivastolla oli 48 käyntiä satamassa. Oivallinen satama miehitysjoukkojensa huoltoon. Niin omiensa, kuin liittolaistensakin.
Kellään, ei edes Hitlerillä, ei ole ollut suunnitelmissa miehittää koko Venäjää. Tällaiset väitteet ovat täyttä fantasiaa.
lentävä kirvesmies kirjoitti:Harkovasta avautuu erinomaiset yhteydet suoraan Venäjän sydämeen. Hallitsemalla Harkovaa, hallitsee myös venäjää.
Venäjää hallitaan Moskovasta; se joka hallitsee Moskovaa, hallitsee Venäjää. Kieltä Harkovassa kyllä varmaankin voi oppia.

Toisessa maailmansodassa Harkovalla oli merkitystä lähinnä Donetsin teollisuusalueen sekä Ukrainan alueen hallinnan kannalta. Moskovaan on Harkovasta lähes kahden Suomen verran matkaa. Moskova on koko Venäjän liikenteen ja talouden keskus. Suorin tie Moskovaan menee nykyisen Valko-Venäjän kautta. Venäjä ei ole Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen koskaan halunnut Harkovaa, vaan aika ajoin vain ja ainoastaan Krimiä.

Todellisia strategisia syitä siihenkään ei ole, koska kuten jo aiemmin on tullut esille, Mustameri on käytännössä järvi, josta pääsee Välimerelle vain kapean Bosporinsalmen kautta. Se, jolla on Turkin salmet, hallitsee Mustaamerta. - Tätä argumenttia et nähtävästi kykene kumoamaan, joten näköjään keksit tilalle Harkovan.

Edes läntiset interventiojoukot Venäjän sisällissodassa eivät olleet kiinnostuneita Harkovasta. Sillä ei ole maantieteellistä merkitystä. Hitlerin Saksalle Harkovilla ei ollut merkitystä edes NL:n sotateollisuuden kannalta, joka oli ehditty sieltä evakuoida Uralin taakse ennen kaupungin valtaamista 1941.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

lentävä kirvesmies kirjoitti:
historioija kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:--- olet mielestäni anteeksipyynnön velkaa kaikille Ylessa työskenteleville journalisteille.
Tulee mieleen, että pyytelevätköhän Yleisradion tai yleensä journalistit kohteiltaan anteeksi erehtymisiään tai ylilyöntejään? Sellaisia ilmiöitä ei kai kukaan halua kiistää, vaikka en tässä nyt ryhdy niitä esittelemään ja siten väitettäni perustelemaan?
Nimittäin jos eivät pyydä, ei heiltäkään tarvitse pyytää.
Tulee mieleen, että pyytelevätkö historian kirjoittajat anteeksi erehtymisiään.
Riippuu historioitsijasta. Mutta minusta kyllä olisi moraalisesti oikein esittää perusteita mikäli väittää kokonaisen tiedotusvälineen (Ylen) toimivan vastoin omia journalistisia periaatteitaan. Eikö sinusta?

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

historioija kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:--- olet mielestäni anteeksipyynnön velkaa kaikille Ylessa työskenteleville journalisteille.
Tulee mieleen, että pyytelevätköhän Yleisradion tai yleensä journalistit kohteiltaan anteeksi erehtymisiään tai ylilyöntejään? Sellaisia ilmiöitä ei kai kukaan halua kiistää, vaikka en tässä nyt ryhdy niitä esittelemään ja siten väitettäni perustelemaan?
Nimittäin jos eivät pyydä, ei heiltäkään tarvitse pyytää.
Painetuissa lehdissä ainakin on ihan vakiopalstoina korjauksia uutisoinnissa tapahtuneisiin virheisiin, kyllä virheiden tunnustaminen on ihan normaali journalistinen käytäntö. Myöskin Julkisen sanan neuvosto, joka on median oma itsesäätelyelin voi kehottaa tiedotusvälineitä korjaamaan virheellisiä uutisia. Tuolta sivuilta niitä langettavia ja vapauttavia päätöksiä voi käydä lukemassa.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

lentävä kirvesmies kirjoitti:Tässä peräänkuuluttaisinkin historiatiedon tuottajilta rehellisyyttä meitä historiatiedon kuluttajia kohtaan.Missä viipyvät historiatiedon kuluttajien kuluttajaoikeudet!
Historiallinen tieto muuttuu kun joku esittää lähteisiin perustuvaa argumentointia, joka kumoaa edelliset väitteet. Näin tiede toimii. Jos sinusta joku historioitsija puhuu palturia, ei sinun muuta tarvitse tehdä kuin kumota virheelliseksi katsomasi väitteet omalla argumentoinnillasi. Ei se sen kummempaa ole.

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 09:20

Re: Ukraina

jsn kirjoitti:
lentävä kirvesmies kirjoitti:1918 - 1923 USA:n laivastolla oli 48 käyntiä satamassa. Oivallinen satama miehitysjoukkojensa huoltoon. Niin omiensa, kuin liittolaistensakin.
Kellään, ei edes Hitlerillä, ei ole ollut suunnitelmissa miehittää koko Venäjää. Tällaiset väitteet ovat täyttä fantasiaa.
Mistä on peräisin käsityksesi koko Venäjän miehityksestä.
Silloin 1918 - 1923 koko Venäjää ei miehitetty, emmekä tiedä, oliko se edes tarkoituskaan.
Emme myöskään tiedä, onko tämän USA:n laajentumispolitiikan tarkoituksena koko Venäjän miehitys. Tuskin. Eihän se ole tarpeen. Riittää kun vastustaja heikennetään, jolloin Venäjää ei hallitakaan Moskovasta. Heikkojen täytyy alistua.


lentävä kirvesmies kirjoitti:Harkovasta avautuu erinomaiset yhteydet suoraan Venäjän sydämeen. Hallitsemalla Harkovaa, hallitsee myös venäjää.
Venäjää hallitaan Moskovasta; se joka hallitsee Moskovaa, hallitsee Venäjää. Kieltä Harkovassa kyllä varmaankin voi oppia.
Nimenomaan: se joka hallitsee Moskovaa, hallitsee myös Venäjää. Ymmärsitkö?


Toisessa maailmansodassa Harkovalla oli merkitystä lähinnä Donetsin teollisuusalueen sekä Ukrainan alueen hallinnan kannalta. Moskovaan on Harkovasta lähes kahden Suomen verran matkaa. Moskova on koko Venäjän liikenteen ja talouden keskus. Suorin tie Moskovaan menee nykyisen Valko-Venäjän kautta. Venäjä ei ole Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen koskaan halunnut Harkovaa, vaan aika ajoin vain ja ainoastaan Krimiä.
Jollen nyt aivan väärin muista, niin Harkov Moskova välinen matka on jotakuinkin 740km. Venäjä tuskin tarvitsee Harkovaa, mutta Venäjä ei varmasti halua vierasta sotilaallista voimaa Harkovaan.

Jos kuitenkin sitä sotilaallista voimaa ollaan tuomassa sinne, niin se vaatii huoltoa, joka onnistuu parhaiten Mustanmeren satamien kautta. Ei Valkovenäjän.


Todellisia strategisia syitä siihenkään ei ole, koska kuten jo aiemmin on tullut esille, Mustameri on käytännössä järvi, josta pääsee Välimerelle vain kapean Bosporinsalmen kautta. Se, jolla on Turkin salmet, hallitsee Mustaamerta. - Tätä argumenttia et nähtävästi kykene kumoamaan, joten näköjään keksit tilalle Harkovan.

Edes läntiset interventiojoukot Venäjän sisällissodassa eivät olleet kiinnostuneita Harkovasta. Sillä ei ole maantieteellistä merkitystä. Hitlerin Saksalle Harkovilla ei ollut merkitystä edes NL:n sotateollisuuden kannalta, joka oli ehditty sieltä evakuoida Uralin taakse ennen kaupungin valtaamista 1941.
Tietääkseni Turkillakin on sanansa sanottavana Bosborin salmen käytöstä, jonka käytöstä on olemassa toki sovitut pelisäännöt.
Käytännössä jos joku osapuolista todella haluaisi estää toista käyttämästä salmia, niin se nykyään edellyttäisi sen luokan sotatoimia, joita Turkki ei välttämättä katsoisi hyvällä.
Koska emmehän todellisuudessa odota näiden sotatoimien olevan realistisia, niin asiahan toimii siten, että vastustajan toimintamahdollisuuksia yritetään rajata.
Eli pelissä hankitaan itselle tukikohtia ja samalla yritetään poistaa niitä vastustajalta.

Käyttäjät tarvitsevat Mustallamerellä oivallisia satamapaikkoja, joiden takia Krim on kiinnostava. Se selittää USA:n aktiviteetin. Lisäksi Krimin hallinta antaa mahdollisuuden huoltaa eteentyönnettyjä asemia. Esimerkiksi Harkovassa,
joka on tärkeä liikenteen solmukohta.

historioija
Viestit: 985
Liittynyt: 14.11.09 11:34

Re: Ukraina

Tapio Onnela kirjoitti:
historioija kirjoitti:
Tapio Onnela kirjoitti:--- olet mielestäni anteeksipyynnön velkaa kaikille Ylessa työskenteleville journalisteille.
Tulee mieleen, että pyytelevätköhän Yleisradion tai yleensä journalistit kohteiltaan anteeksi erehtymisiään tai ylilyöntejään? Sellaisia ilmiöitä ei kai kukaan halua kiistää, vaikka en tässä nyt ryhdy niitä esittelemään ja siten väitettäni perustelemaan?
Nimittäin jos eivät pyydä, ei heiltäkään tarvitse pyytää.
Painetuissa lehdissä ainakin on ihan vakiopalstoina korjauksia uutisoinnissa tapahtuneisiin virheisiin, kyllä virheiden tunnustaminen on ihan normaali journalistinen käytäntö. Myöskin Julkisen sanan neuvosto, joka on median oma itsesäätelyelin voi kehottaa tiedotusvälineitä korjaamaan virheellisiä uutisia. Tuolta sivuilta niitä langettavia ja vapauttavia päätöksiä voi käydä lukemassa.
Mutta lehdet eivät juttuja tee, vaan toimittajat joko yksin tai työryhmänä. Ottanevatko he henkilöinä julkisesti kantaa noihin valituksiin tai yhteyttä loukkaamiinsa henkilöihin suoraan? Välineen persoonaton oikaisu tai JSN:n tuomio ovat minusta eri asia.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

historioija kirjoitti:Mutta lehdet eivät juttuja tee, vaan toimittajat joko yksin tai työryhmänä. Ottanevatko he henkilöinä julkisesti kantaa noihin valituksiin tai yhteyttä loukkaamiinsa henkilöihin suoraan? Välineen persoonaton oikaisu tai JSN:n tuomio ovat minusta eri asia.
Riippuu toimittajasta.

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Ukraina

lentävä kirvesmies kirjoitti:Jollen nyt aivan väärin muista, niin Harkov Moskova välinen matka on jotakuinkin 740km. Venäjä tuskin tarvitsee Harkovaa, mutta Venäjä ei varmasti halua vierasta sotilaallista voimaa Harkovaan.

Jos kuitenkin sitä sotilaallista voimaa ollaan tuomassa sinne, niin se vaatii huoltoa, joka onnistuu parhaiten Mustanmeren satamien kautta. Ei Valkovenäjän.
Voi olla että katsoin Harkovan ja Moskovan kilometrit väärästä lähteestä. Olisi pitänyt tarkistaa huolellisemmin. Se ei silti tee Harkovasta edelleenkään mitenkään ratkaisevan tärkeää.

NATO-maa Latvian Riikan satamasta matka Moskovaan maitse on paljon lyhyempi kuin Harkovasta ja huolto aivan yhtä mahdollinen, jopa helpompi. Teoriassa NATO siis voisi hyökätä sitä kautta koska tahansa ilman mitään uusia jäsenmaita. Näin ei kuitenkaan ole tehty eikä tuskin aiotakaan. Naton läsnäolo Baltian maissa perustuu aivan muuhun kuin hyökkäyksen Moskovaan valmistelemiseen. Sama pätee Ukrainaankin. Kyse on juuri niistä kuuluisista "hyökkäysbunkkereista", joista täällä aikoinaan on puhuttu. Tarkoitus on ehkäistä sitä mahdollisuutta, että Venäjä voisi uhata Baltian maita sotilaallisella hyökkäyksellä, sillä ne ovat käytännössä puolustuskyvyttömiä.

Harvoin sotajoukkojen on mahdollista edetä suoraa linnuntietä. Lentokoneiden kyllä. Ne eivät enää ole toisen maailmansodan aikuisia vaan pystyvät operoimaan paljon kauempaa. Tähän voi käyttää myös lentotukialuksia, joita on mahdollista tuoda Mustallemerelle ilman että hallussa on palaakaan Ukrainasta. Esimerkiksi vuonna 1999 Belgradia ja Jugoslaviaa pommitettiin Italian ja Saksan tukikohdista sekä Adrian merellä olevasta tukialuksesta.

Veikko I Palvo
Viestit: 1414
Liittynyt: 04.03.13 22:09

Re: Ukraina

jsn kirjoitti:
Harvoin sotajoukkojen on mahdollista edetä suoraa linnuntietä.
Kaarle XIIn sanotaan yrittäneen edetä Moskovaan Ukrainan Pultavan kautta.
Mutta
Kylmän sodan aikana Puna-armeijan suunnitelmissa oli hyökätä Kanaalin rannalle ja taktisia ydinaseitakin oli tarkoitus käyttää, ainakin tuollaisia suunnitelmia on tullut nyt julkisuuteen.
Hrushtshov yritti sijoittaa ydinohjuksia ja pommikoneita Kuubaan ja punalaivaston sukellusvenemiehen kirjoitetaan pelastaneen maailman estämällä ydintorpedon laukaisemisen.
Brezhnevin aikaan keskimatkan ydinohjuksia sijoitettiin itäblokin maihin ja länsi sijoitti lyhyen matkan ohjuksia Eurooppaan ja alkoi euro-ohjuskriisi, joka sentään rajoittui lähinnä propagandasodaksi ja rauhanmarsseiksi.

Neuvostoliitto näyttäisi Kylmän sodan aikana olleen "hyökkäävä osapuoli" mm. Kuuban kriisissä ja Euro-ohjuskriisissä?

Mannertenvälisten ohjusten "punaisen napin" painamisen osaltakin sovittiin "kuuma linja" presidenttien välille. Stanislav Petrovin uutisoidaan 1983 havainneen tutkaruudullaan ballististen ohjusten tulon tai sitten tutkahäiriöiden. Stanislavin sanotaan päätelleen häiriön häiriöksi ja "pelastaneen maailman."

Neuvostoliitossa ( USAssakin? ) "punaisen napin" painamisen kirjoitetaan kuitenkin kestävän noin 15 minuuttia: presidentti antaa oman koodinsa ja lähettää puolustusministerille joka lisää siihen oman koodinsa ja lähettää laukaisukäskyn pääesikuntaan ja sieltä käsky edelleen ohjusjoukoille.
Yksi mies tuossa ketjussa voinee pelastaa maailman ja ainakaan "punaisen napin" painaminen ei ole yhdellä toimijalla.

Gorbatshov oli elokuussa 1991 lomailemassa Krimillä ja Moskovassa yritettiin vallankaappausta. Punaisen napin koodin kirjoitetaan kolmen vuorokauden ajan olleen samoissa käsissä ilmeisestikin Moskovassa. Jollakin ääritaholla sanotaan olleen mahdollisuus kaapata tuo "punainen nappi."

Venäjän sotilasdoktriinissa sanotaan olevan taktisten ydinaseiden käytön, mutta olisikohan siinäkin kuitenkin tuo kolmen koodin järjestelmä?

Kaarle XIIn hyökkäys Ukrainan Pultavassa ja Napoleonin ja Hitlerin hyökkäykset maitse eivät uusiudu ydinohjusten ja lentoaseen aikakaudella. Nythän puhutaan yllätyksellisistä strategisista iskuista, joten onkohan Krimin Sevastopolin laivastotukikohdallakaan suurta sotilaallista merkitystä ja Venäjän käytössähän se oli jo ennen Ukrainan konfliktiakin.

Veikko Palvo

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Ukraina

Veikko I Palvo kirjoitti:Nythän puhutaan yllätyksellisistä strategisista iskuista, joten onkohan Krimin Sevastopolin laivastotukikohdallakaan suurta sotilaallista merkitystä ja Venäjän käytössähän se oli jo ennen Ukrainan konfliktiakin.
Väitettyä merkitystä Venäjän puolustukselle Sevastopolilla tuskin on. Sen sijaan jos Venäjä pyrkii hyökkäämään laivastollaan Mustanmeren etelärannalle tai Välimerelle, voi sellaista vielä olla. Tämä on luonnollisesti propagandakäyttöön huono perustelu. Mieluummin esitetään puolustusta, historiaa tai etnisyyttä. Ensimmäinen kolmesta on aika ontto, joten sitä on käytetty Venäjällä vähiten.

Aikoinaanhan Porkkalan tukikohtaa perusteltiin sotilaallisilla seikoilla ja on nähty siitä luopumisen johtuneen siitä, että Suomenlahden sulkua tykistöllä ei enää ohjusten aikakaudella yksinkertaisesti tarvittu. Porkkalan tosiasialliseksi rooliksi on sittemmin Suomessakin tiedostettu poliittinen painostus, aivan kuten Paasikivi ja kumppanit tuoreeltaan tajusivat.

Myös Sevastopolia on voitu käyttää painostusaseena Ukrainaa vastaan, sillä pystyyhän tukikohdan avulla estämään liikennettä Odessaan ja muihin Ukrainan tärkeimpiin satamiin.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

Aika kiinnostava uutinen kasakoista Ukrainassa. Tässä Ilkka Timosen TS:ssa/Lännen mediassa 8.8.2015 ilmestyneessä jutusssa kerrotaan miten pääosin venäläisten tukemien Ukrainan kapinallisten puolella olleiden kasakoiden kesken on syntynyt yhteenottoja. Kasakat ilmeisesti havittelivat omaa valtiota. Maa tuntuu rakoilevan ja synnyttävän monenlaisia eripuraisia ryhmiä. Krimin tataarien kurja kohtalo on sitten vielä oma juttunsa.
The New York Times kertoo Ukrainan kapinallisten sisäisistä puhdistuksista, joiden kohteena ovat kapinallisten riveissä sotineet kasakoiden eliittijoukot.

– Separatistit tekevät kasakoita vastaan kostoiskuja, sanoi kasakoidenRintamatiedotteen päätoimittajaLjubov A. Korsakova The New York Timesille .

Hänen mukaansa kasakoita alettiin ensin riisua aseista, sitten heitä alettiin tappaa.

Venäjän presidentin Vladimir Putinin suosimat ja hyvinä taistelijoina mainetta niittäneet Etelä-Ukrainan ja Etelä-Venäjän arojen kasakat liittyivät viime vuonna kapinallisiin. Satojen kasakoiden hyvin organisoituneista taistelujoukoista oli iso apu kapinallisille.

Taisteluiden tauottua kasakoilla oli hetken aikaa oman valtansa alla kolme Itä-Ukrainan kaupunkia, jotka julistettiin ”kasakkatasavalloiksi”. Sääntöjen rikkojia vastaan otettiin käyttöön perinteisiä rangaistuskeinoja kuten ruoskiminen.

Parhaimmillaan Mozgovoin ja kahden muun kasakkakomentajan Nikolai I. Kozitsin ja Pavel L. Drjomovin alaisuudessa oli 80 prosenttia Luhanskin alueesta.

Kasakat ovat unelmoineet jo vuosisatoja itsenäisestä kasakkavaltiosta. Nyt he olivat lähellä sitä.

Tämä hermostutti muut kapinalliset, ja puhdistukset alkoivat.

Kasakkajohtajat vetosivat Putiniin, jotta tämä erottaisi Luhanskin johtajan Igor Plotnitskin. Putin ei reagoinut mitenkään, ja Plotniski asetti huhtikuun 4. päivän takarajaksi, johon mennessä kasakoiden tuli integroitua Luhanskin armeijaan.

Mozgovoi kieltäytyi tästä, ja hänet murhattiin. Toukokuussa Donin kasakkapataljoonat nimettiin uudelleen ja liitettiin Luhanskin kansantasavallan armeijaan.

Viime kuukausina ainakin tusina Ukrainaan lähtenyttä Donin kasakkaa on saanut surmansa mystisissä väijytyksissä. Ukrainan sisäministeriö arvioi jopa 200 kasakan kuolleen kapinallisten sisäisissä välienselvittelyissä.

Moni kasakka on myös joutunut lähtemään kapinallisalueilta tappouhkauksien saattelemana.
* Rebel Commander Reported Killed in East Ukraine Car Bombing (NYT, 23.5.2015)
* Kasakat puhdistusten kohteena (TS/LM 8.8.2015)
* Ukraine crisis: The last days of Aleksey Mozgovoi, rebel hero of the 'Ghost' battalion - killed in an ambush (The Independent, 24.5.2015)

Petter Tikka
Viestit: 56
Liittynyt: 20.04.15 06:34

Re: Ukraina

Kirjoitan nyt tähän viimeisen osan kommentistani koskien professori John J. Mearsheimerin analyysia. Mearsheimerilla oli kaikki syyt todeta niin kuin hän tekee tällä videolla. https://www.youtube.com/watch?t=432&v=D6loGinpUtU Siihen kyllä jo kertaalleen linkkasin mutta linkkaan nyt joka tapauksessa.

Mearsheimer sanoi:
"democracy promotion when run by the US is all about toppling leaders
ja
”Toppling Janukovytsh was all about doing that, putting in Kiev a leader who would be pro-west."
Voidaan näin huoletta todeta, että Maidanin loppu keikaukseen oli Lännen orkestroima tai vähintäänkin Lännen tukema vallankaappaus. Joka tapauksessa keikaus osoitti vastaansanomattomasti Venäjälle ettei Lännen sanaan voi luottaa edes vaikka nimet ovat paperissa (eli Ranskan, Saksan ja Puolan ulkoministerien + opposition edustajien nimet sopimuksessa 21.2.14).

Maidan kyllä lähti ihan spontaanisti liikkeelle mutta se käännettiin mm. ukrainalaisten ultranationalististen ja militanttien Oikean Sektorin ja Svobodan (joita sanotaan Venäjällä fasistisiksi) johdolla viime kädessä Naton kätilöimäksi ”democracy promotioniksi”, josta Mearsheimer puhui videolla. Näin Maidanaukion mielenosoitukset päätyivät lopulta keikaukseksi (Mearsheimer käyttää sanaa ”coup”), jossa yhdet oligarkit korvattiin toisilla oligarkeilla, eli ihan toisin kuin Maidanin väki olisi toivonut.

Mearsheimer sanoi videolla ”it all came to a head with the coup in Kiev" - kaikki päättyi ”Kiovan keikaukseen. Venäjän vaikutusvalta Ukrainan hallituksen politiikkaan lopulta syrjäytettiin tekemällä sopimuksia, joita ei sittemmin sitten pidetty. Näitä sopimuksia ei alunperin aiottukaan pitää katsottiin kai Venäjällä ja ilmeisesti hyvällä syyllä.

Käsi kädessä Naton kanssa itään on sitten käynyt EU:n laajentuminen itään. Katso nämä kuvat:
https://en.wikipedia.org/wiki/Enlargeme ... mation.gif
ja
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... n_SMIL.svg.
Tällainen oli kuva Naton laajentumisesta itään:
http://i.imgur.com/TSw7g4d.jpg.

Naton laajentumista voidaan sanoa olevan Lännen aggressiota itään. Mitään vastaavaa ei Venäjän osalta ole edes näköpiirissä. Puheet Putinin ”pysäyttämisestä” ovat hölynpölyä. Ei ole mitä ”pysäyttää” kun ei ole mitään mikä olisi liikkunut - paitsi Krim, jossa tilanne oli toinen. Siellä liittäminen Venäjään saavutti ylivoimaisen krimiläisten enemmistön tuen.

Ulkoministeri Erkki Tuomiojan kriittinen maininta dosentti Johannes Remyn kirjoittamasta kirjasta ”Ukrainan historia” koski nimen omaan sitä, että sovittiin ensin Venäjän kanssa ja luisteltiin sitten näin sovitusta. Sopimus oli Saksan, Ranskan ja Puolan ulkoministerimien ”kätilöimä”, aivan kuten Tuomioja sanoi. Sitä ei Onnelan mainostamassa dosentin kirjassa edes mainita. Sopimus siis löytyy osoitteesta http://www.auswaertiges-amt.de/cae/serv ... aerung.pdf.

Mearsheimer kiteytti ajatuksensa Lännen petoksen merkityksestä venäläisille sanomalla, että Putin – sekä venäläiset yleensä - ovat menettäneet uskonsa Länteen ja että ”lupasimmepa heille nyt enää mitä tahansa niin sen myyminen Moskovalle tulee olemaan hyvin vaikeata”:
I think that Putin, and the Russians more generally, do not trust the West any more, and that any promises we'll make will be hard to sell in Moscow. I think the world has been so thoroughly poisoned in the recent years that convincing the Russians that the West has good will and wants to work with them is going to be very difficult.
Venäläisten uskonpuute ei johdu siis vaan tästä yhdestä Lännen petollisesta toiminnasta viime vuosikymmeninä, vaan kokonaisesta sarjasta niitä, jotka ovat tietääkseni opettaneet venäläisille, ettei Lännen sanaan voi luottaa.

Mearsheimer mainitsi vielä, että Lännen on myönnettävä ettei se voi toteuttaa itsemurhapolitiikkaansa, jossa halutaan rakentaa Ukrainasta Venäjän vastainen linnoitus rajalle:
The West has to recognise the fact that there is no way it can continue with the suicidal policies that are designed to make Ukraine a western bulwark (=linnoitus) at Russias border. (kohdassa noin 11 min 30 sek).
Lisäksi Mearsheimer mainitse että Natolla itsellään on vaikeuksia koska USA on siirtämässä politiikkansa painopistettä Aasiaa kohti. Kun kumartaa Aasialle tulee samalla pyllistäneeksi Euroopalle, Mearsheimer sanoo. Tunnettua on että Kiinan noustua merkittävimmäksi talousmahdiksi maailmassa - syrjäyttäen USA:n - edellyttää USA:n turvallisuusintressi yhä suurempia panostuksia Aasiaan ja samalla vähenee Eurooppaan kohdistuva huomio. Tässä on lisäksi Englannin päätös vetää kaikki joukkonsa pois Euroopasta vuoteen 2019 mennessä aivan keskeinen.

Mearsheimerin loppukaneetti ei ole lohdullinen Lännen kannalta:
Meillä oli erinomainen tilanne mitä tuli turvallisuuteen Euroopassa mutta me – meillä tarkoitan tässä Länttä – me fibasimme pahan kerran (Mearsheimer kohdassa 17 min 30 sek).

jsn
Viestit: 2059
Liittynyt: 08.02.09 18:24

Re: Ukraina

Petter Tikka kirjoitti:Naton laajentumista voidaan sanoa olevan Lännen aggressiota itään.
Petter Tikka kirjoitti:Lisäksi Mearsheimer mainitse että Natolla itsellään on vaikeuksia koska USA on siirtämässä politiikkansa painopistettä Aasiaa kohti. Kun kumartaa Aasialle tulee samalla pyllistäneeksi Euroopalle, Mearsheimer sanoo. Tunnettua on että Kiinan noustua merkittävimmäksi talousmahdiksi maailmassa - syrjäyttäen USA:n - edellyttää USA:n turvallisuusintressi yhä suurempia panostuksia Aasiaan ja samalla vähenee Eurooppaan kohdistuva huomio.
Minusta tässä on merkittävä ristiriita, johon on syytä kiinnittää huomiota: jos kerran Yhdysvallat tai "Nato" tai "länsi" on kiinnostunut Aasiasta eikä Euroopasta, niin silloinhan se ei ole myöskään kiinnostunut Venäjästä. Hyökkäyssotien tai "hyökkäysbunkkerien" suunnittelu Ukrainaan edellyttäisi kyllä jonkinlaista kiinnostusta Venäjän eurooppalaisista alueista. Tie USA:sta Aasiaan ei kuitenkaan kulje Venäjän vaan Tyynenmeren kautta. Miten sinä tai Mearsheimer selittäisivät tämän ristiriidan?

Yhdysvallat ja sen eurooppalaiset liittolaiset eivät tosiaankaan ole olleet kiinnostuneita Ukrainasta. Sitä ei ole huolittu jo vuonna 2008 tehdystä hakemuksesta huolimatta Naton jäseneksi. Yhtä nihkeää on ollut sotilaallisen avun kanssa, vaikka USA:n haukat ovat sitä jo kovin sanoin vaatineet. Talouspakotteetkin ovat jääneet melko vaatimattomiksi siihen nähden mitä olisi voitu toteuttaa. Koko Ukrainan konflikti on ollut lännelle pikemminkin kiusallinen asia kuin tilaisuus. Mieluiten siitä olisi haluttu eroon ja vältetty vastakkainasettelua Venäjän kanssa. Ei kuulosta kovin merkittävältä aggressiolta. Samoin kriisi haittaa suhteita Kiinan kanssa eli senkään kannalta siinä ei ole järkeä.

Venäjä on ja pysyy auringonlaskun valtana, hyökkäsi se sitten Ukrainaan tai ei. Sotimalla se vain nopeuttaa väistämätöntä: mm. tätä nykyä pääosa Venäjän ilmavoimien koneistakin on jo julistettu käyttökieltoon jatkuvien onnettomuuksien vuoksi. Vuoden mielipuolinen tehokäyttö ja varaosien sekä ulkomaisen teknologian puute ovat tehneet tehtävänsä. Tätä on koetettu peitellä yhdistämällä avaruus- ja ilma-ase toisiinsa. Huolimatta vuoteen 2020 ulottuvasta varusteluohjelmasta tosiasia on, että neuvostoajan kalusto lahoaa käsiin, eikä uutta saada pitkään aikaan. Ehkä nyt on pikemminkin arvioitu olevan viime hetket jolloin vanhaa neuvostoaseistusta voi vielä käyttää. Paha virhearvio.

Tapio Onnela
Viestit: 4903
Liittynyt: 13.09.05 12:40
Viesti: Kotisivu

Re: Ukraina

Petter Tikka kirjoitti:Kirjoitan nyt tähän viimeisen osan kommentistani koskien professori John J. Mearsheimerin analyysia. Mearsheimerilla oli kaikki syyt todeta niin kuin hän tekee tällä videolla. Mearsheimer sanoi:
"democracy promotion when run by the US is all about toppling leaders
ja
”Toppling Janukovytsh was all about doing that, putting in Kiev a leader who would be pro-west."
Voidaan näin huoletta todeta, että Maidanin loppu keikaukseen oli Lännen orkestroima tai vähintäänkin Lännen tukema vallankaappaus.
Venäläiset ovat nyt saaneet valmiiksi nauhoituksen joka osoittaa, että CIA oli myös matkustajakoneen alasampumisen takana.
Tosin ihan kaikki eivät vielä ole täysin vakuuttunieta todisteista.
Näin asiaa kommentoi asiaa Medusa uutis-sivusto:
"Foreign Policy has called the recording “comically bad” and pointed out that one of the men sounds British for the first few conversations, then switches to an American accent.

Foreign Policy suspects that the conversations could have been translated from Russian to English using a service like Google Translate. Notably, the men end their conversation by saying “Luck!”—a direct translation of a common way of saying goodbye in Russian." If you wanted to believe the CIA is responsible for downing MH17, now you’ve got the ‘proof’ (Medusa, 13.8.2015)

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”