Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Onkohan vähämielisyydellä mitään rajaa: http://www.spiegel.de/international/ger ... 12,00.html

Tällaisessa ilmapiirissä ei puolueeton historiantutkimus voi elää.

Öööh...

Miten tuo nyt erityisemmin liittyy historiantutkimukseen?

Natsi-Saksan ja juutalaisten historian tutkimus on elänyt vastaavien haasteiden kanssa jo 60 vuotta, ja hyviä ja puolueettomia tutkimuksia on saatu valmiiksi. On toki paljon asenteellistakin tutkimusta, mutta tuskin tämä suunniteltu kanne nyt millään tavoin huonontaan historiantutkimuksen tilannetta.

Ehkä jopa päinvastoin: historiallisen tapahtuman aiheuttamasta post-traumaattisesta stressihäiriöistä kärsivän väestönryhmän tutkimus voi olla mielenkiintoinen aihe myös historiantutkimukselle.

Kriittinen historiantutkimushan saattaa jopa lopulta haastaa tämän nyt esitetyn näkemyksen osoittamalla, että kyseinen väestöryhmä on elänyt läpi sellaisten Natsi-Saksaan suoraan liittymättömien valtavien paineiden (esim. Israelin valtion perustaminen), jotka kyseenalaistavat stressihäiriön aiheutumisen pelkästään keskitysleireistä.

Mielenkiintoistahan olisi tutkia myös sodassa olleiden suomalaisten perheissä kasvaneiden suomalaisten mahdollisten stressihäiriöiden liittyminen vanhempien sotakokemuksiin. Vai lieneekö tätä jo tutkittu?

-ile

Trilisser kirjoitti:Onkohan vähämielisyydellä mitään rajaa: http://www.spiegel.de/international/ger ... 12,00.html

Häh?

Lehtiartikkeli oli mielestäni varsin asiallinen. Ilmeisesti Saksan ja joidenkin juutalaisten välille on syntynyt erimielisyyttä siitä, onko Saksa kansainvälisen oikeuden perusteella velvollinen suorittamaan artikkelissa mainituille juutalaisille vahingonkorvausta eräistä sellaisista vahingoista jotka nämä juutalaiset väittävät että Saksan Hitlerkauden aikana harjoittama politiikka on aiheuttanut näille. Ei siis mikään triviaali oikeusjuttu muttei nyt mitään aivan tuhottoman erikoistakaan. Onhan riitojen ratkaiseminen nimenomaan tuomioistuinten tehtävä, sitä varten ne ovat olemassa.

Vai tarkoittaako Trilisser, että Saksan olisi pitänyt myöntyä vaatimuksiin heti ilman oikeudenkäyntiä tai että juutalaisten olisi pitänyt alistua Saksan kielteiseen kantaan ja olla ajamatta omaa asiaansa oikeudessa? Vai mikä siinä, ettei Saksa hyväksy väitettyä korvausvelvollisuuttaan vaan että nämä kaksi osapuolta ovat eri puolella leivätöntä pöytää, on "vähämielistä"?

Itse puolestani olisin kaivannut enemmän tietoa siitä, millä perusteella Tel Avivissa sijaitseva tuomioistuin on toimivaltainen käsittelemään asian. Se ei valitettavasti ilmennyt artikkelista, pelkästään että haaste jätetään Tel Avivilaiselle tuomioistuimelle. Liioin ei ilmene, onko osapuolten välillä erimielisyyttä tästäkin kysymyksestä. Tuomioistuinmenettelyn puoluettomuuden kannalta olettaisi että asia on oleellinen.

ile kirjoitti: Kriittinen historiantutkimushan saattaa jopa lopulta haastaa tämän nyt esitetyn näkemyksen osoittamalla, että kyseinen väestöryhmä on elänyt läpi sellaisten Natsi-Saksaan suoraan liittymättömien valtavien paineiden (esim. Israelin valtion perustaminen), jotka kyseenalaistavat stressihäiriön aiheutumisen pelkästään keskitysleireistä.

Artikkelista ilmeni, että Saksan korvausvelvollisuuden kiistävä kanta perustuu juuri senkaltaisiin seikkoihin, jotka mainitset. Saksan esitetään artikkelissa kiistävän vaatimukset sillä perusteella ettei vahingonkorvausoikeutta perustavaa syy-yhteyttä esiintyneiden psyykkisten ongelmien ja Hitlerkauden tekojen välillä vallitse (tämä nimittäin lienee peruste Saksan omaksumalle linjalle, jonka mukaan Saksa ei korvaa vahinkoa muille henkilöille kuin niille jotka ovat itse joutuneet natsien kohtelun uhreiksi). Mainitsemasi kysymys on siis jo oikeudellisen harkinnan kohteena ja tulee varmaankin olevan keskeisesti todistelun kohteena oikeudenkäynnissä.


// Terv.
Heikki Jansson

Mikäkö tuossa uutisessa mättää? No eräitten juutalaisjärjestöjen tolkuttomuus holokortilla pelaamisessa ("Jos omat rahat eivät riitä, niin kyllä se Saksa-setä maksaa kunhan tarpeeksi kovalla äänellä huudetaan "holokausti"). Tuo vaatimus on samaa luokkaa kuin jos joku suomalainen latvakakkonen rupeaisi vaatimaan korvauksia Venäjältä Talvisodan aiheuttamien psyykkisten traumojen vuoksi. Tai mikseipä palestiinalaiset voisi vaatia Israelilta vastaavia korvauksia.

Politiikka on politiikkaa eli Kreml ei ole raastuvanoikeus. Ja ylläoleva olisi nimenomaan sitä.

Trilisser kirjoitti:Onkohan vähämielisyydellä mitään rajaa: http://www.spiegel.de/international/ger ... 12,00.html

Tällaisessa ilmapiirissä ei puolueeton historiantutkimus voi elää.

Olen jo aiemmin todennut, että trollien kommen tointi vain touteuttaa trollin tavoitteen. Kuitenkin, kaikkea uhmaten ja linkin lukeneena, mitä halusit sanoa?

Trilisser kirjoitti:Mikäkö tuossa uutisessa mättää? No eräitten juutalaisjärjestöjen tolkuttomuus holokortilla pelaamisessa ("Jos omat rahat eivät riitä, niin kyllä se Saksa-setä maksaa kunhan tarpeeksi kovalla äänellä huudetaan "holokausti"). Tuo vaatimus on samaa luokkaa kuin jos joku suomalainen latvakakkonen rupeaisi vaatimaan korvauksia Venäjältä Talvisodan aiheuttamien psyykkisten traumojen vuoksi. Tai mikseipä palestiinalaiset voisi vaatia Israelilta vastaavia korvauksia.

Politiikka on politiikkaa eli Kreml ei ole raastuvanoikeus. Ja ylläoleva olisi nimenomaan sitä.

Keskeisintä tässä on vastuu. Ole ystävällinen, määrittele "kansanvalta".

Trilisser kirjoitti:Mikäkö tuossa uutisessa mättää? No eräitten juutalaisjärjestöjen tolkuttomuus holokortilla pelaamisessa ("Jos omat rahat eivät riitä, niin kyllä se Saksa-setä maksaa kunhan tarpeeksi kovalla äänellä huudetaan "holokausti"). Tuo vaatimus on samaa luokkaa kuin jos joku suomalainen latvakakkonen rupeaisi vaatimaan korvauksia Venäjältä Talvisodan aiheuttamien psyykkisten traumojen vuoksi. Tai mikseipä palestiinalaiset voisi vaatia Israelilta vastaavia korvauksia.

Politiikka on politiikkaa eli Kreml ei ole raastuvanoikeus. Ja ylläoleva olisi nimenomaan sitä.

Joudumme siis, aihetta lainatakseni, itkemään. Avaajan näkemyksiä.


// Terv.
Heikki Jansson

Jouko Heyno kirjoitti:

Trilisser kirjoitti:Onkohan vähämielisyydellä mitään rajaa: http://www.spiegel.de/international/ger ... 12,00.html

Tällaisessa ilmapiirissä ei puolueeton historiantutkimus voi elää.

Olen jo aiemmin todennut, että trollien kommen tointi vain touteuttaa trollin tavoitteen. Kuitenkin, kaikkea uhmaten ja linkin lukeneena, mitä halusit sanoa?

Sitä, että puolueeton historiantutkimus ei voi menestyä tilanteessa jossa sen löydöksiä voidaan käyttää juristerian välikappaleena.

Jouko Heyno kirjoitti:Keskeisintä tässä on vastuu. Ole ystävällinen, määrittele "kansanvalta".

Juuri tuo "vastuu" on juristerointia, ei puolueetonta historiantutkimusta (esim. ainakin Klingen mukaan). Sitäpaitsi nykyinen Venäjä on tasan yhtä paljon tai yhtä vähän vastuussa menneisyyden tapahtumista kuin nykyinen Saksa.

Mitä tulee "kansanvaltaan", niin se ainakin jotain muuta kuin tämänhetkinen suomalainen puoluediktatuuri ryhmäkurineen.

Heikki Jansson kirjoitti:

Trilisser kirjoitti:Mikäkö tuossa uutisessa mättää? No eräitten juutalaisjärjestöjen tolkuttomuus holokortilla pelaamisessa ("Jos omat rahat eivät riitä, niin kyllä se Saksa-setä maksaa kunhan tarpeeksi kovalla äänellä huudetaan "holokausti"). Tuo vaatimus on samaa luokkaa kuin jos joku suomalainen latvakakkonen rupeaisi vaatimaan korvauksia Venäjältä Talvisodan aiheuttamien psyykkisten traumojen vuoksi. Tai mikseipä palestiinalaiset voisi vaatia Israelilta vastaavia korvauksia.

Politiikka on politiikkaa eli Kreml ei ole raastuvanoikeus. Ja ylläoleva olisi nimenomaan sitä.

Joudumme siis, aihetta lainatakseni, itkemään. Avaajan näkemyksiä.


// Terv.
Heikki Jansson

Siis on mielestäsi täysin oikeudenmukaista vaatia rahaa Saksalta mutta täysin epäoikeudenmukaista vaatia samaa Venäjältä tai USA:lta (jenkkien apu Stalinille)? Eli Korhoset maksakoot mutta Korkalaiset ei. Minun mielestä joko kaikki maksavat tai kukaan ei maksa mikäli oikeudenmukaisuuden pitää toteutua.

Trilisser kirjoitti:

Heikki Jansson kirjoitti:

Trilisser kirjoitti:Mikäkö tuossa uutisessa mättää? No eräitten juutalaisjärjestöjen tolkuttomuus holokortilla pelaamisessa ("Jos omat rahat eivät riitä, niin kyllä se Saksa-setä maksaa kunhan tarpeeksi kovalla äänellä huudetaan "holokausti"). Tuo vaatimus on samaa luokkaa kuin jos joku suomalainen latvakakkonen rupeaisi vaatimaan korvauksia Venäjältä Talvisodan aiheuttamien psyykkisten traumojen vuoksi. Tai mikseipä palestiinalaiset voisi vaatia Israelilta vastaavia korvauksia.

Politiikka on politiikkaa eli Kreml ei ole raastuvanoikeus. Ja ylläoleva olisi nimenomaan sitä.

Joudumme siis, aihetta lainatakseni, itkemään. Avaajan näkemyksiä.


// Terv.
Heikki Jansson

Siis on mielestäsi täysin oikeudenmukaista vaatia rahaa Saksalta mutta täysin epäoikeudenmukaista vaatia samaa Venäjältä tai USA:lta (jenkkien apu Stalinille)? Eli Korhoset maksakoot mutta Korkalaiset ei. Minun mielestä joko kaikki maksavat tai kukaan ei maksa mikäli oikeudenmukaisuuden pitää toteutua.

Asiansa ajaminen yleisellä foorumilla, tuomioistuimessa, on yksilön perusoikeus, miltei yhtä tärkeä – tai ehkä tärkeämpikin – kuin oikeus elämään. Vain turvaamalla yksilölle tämän oikeuden saattaa yhteisö kieltää yksilöltä omankädenoikeuden mikä puolestaan on järjestäytyneen yhteiskunnan edellytys. Oikeus asiansa ajamiseen oikeudessa on vanhempi kuin tunnettu historia, siis esihistoriallinen. Se on laumassa elävän ihmisyksilön perusoikeus. Ilman sitä ei järjestäytynyttä ihmislaumaa, siis yhteiskuntaa, ole olemassa.

Trilisser puolestaan katsoo oikeaksi priorisoida, että on ”vähämielistä” että erään juutalaisryhmittymän sallitaan vaatia tuomioistuimessa sitä, mihin ryhmä katsoo olevan oikeutettu.

Haluaako siis Trilisser olla sen päättäjä mitä oikeuksia itse kukin saa vaatia itselleen tuomioistuimessa? Minusta puolestani on täysin riittävää, että on olemassa tuomioistuimia, jotka kolmivaltaopin turvaamina puolueettomina eliminä (tämäkin tosin vajavaisesti kuten kaikki inhimillinen) ratkaisevat sen, onko jokin tietty esitetty vaatimus oikeutettu ja miten on sen johdosta meneteltävä.

Minusta on täten täysin oikeudenmukaista vaatia rahaa niin Saksalta kuin Venäjältä tai USA:lta. Eli Korhosilta on lupa vaatia siinä missä Korkalaisiltakin. Oikeudenmukaisuus ei yksittäistapauksessa edellytä sen enempää sitä, että kaikki maksavat kuin että kukaan ei maksa: tuomioistuin ratkaisee vaatimukset tapauskohtaisesti. Vaatia saa: eri asia on mitä tuomitaan. Vai haluaako Trilisser tehdä vaatimuksen esittämisen tuomioistuimessa luvanvaraiseksi. Niin, että ennen kuin kukaan saa vaatia itselleen mitään tuomioistuimessa tulee vaatimista aikovan ensin pyytää joltain, esimerkiksi Trilisserilta, lupaa vaatimuksensa esittämiseen. Kannatta muistaa, että yleisin tuomioistuimessa esitetty vaatimus on vaatimus todistajanpalkkiosta, joita esitetään – nykyisin vielä sumeilematta ilman Trilisserin lupaa – Tilastokeskuksen mukaan noin 1.562 miljoonaa vuodessa Suomessa.

Trilisser syyllistyy triviaalin ajatusvirheeseen, vaatimuksen esittämisen samaistamiseen vaatimuksen hyväksymisen kanssa . Tämän ajatusvirheen seurauksena katso Trilisser, että hänestä epäoikeudenmukaisen vaatimuksen (joka siis pitäisi hänestä hylätä tai muutoin torjua) pelkkä esittäminen tulisi kieltää. On totta, että sellainen vaatimus, joka ei saa tukea laista, pitää hylätä mutta on ehdoton ja erittäin karkea ajatusvirhe katsoa, että jotta jokin vaatimus saataisiin esittää, niin esitettävän vaatimuksen pitäisi olla (jo etukäteen) oikeutettu (mitä kysymystä ei tietenkään voi ratkaista ellei vaatimusta esitetä, joten mitään ei voisi milloinkaan vaatia tai sitten vaatimusten esittäminen tulisi säätää luvanvaraiseksi).

Voi äiti!

-----------------------------
// Terv.
Heikki Jansson

Sinun mielestäsi todistajan poika saa vaatia todistajanpalkkiota 60 v. tapahtuman jälkeen?

Trilisser kirjoitti:Sinun mielestäsi todistajan poika saa vaatia todistajanpalkkiota 60 v. tapahtuman jälkeen?

Perussäännös asiasta sisältyy oikeudenkäymiskaaren 5 luvun 6 §:n 2 momenttiin. joka kuuluu:

”Tuomioistuimen on haastetta antamatta heti hylättävä kanne tuomiolla, jos kantajan vaatimus on selvästi perusteeton.”

Täten vaikkapa haastehakemus, jossa kantaja vaatii, että vastaajan on haettava kantajalle kuu taivaalta on heti hylättävä, Oikeusjärjestys osaa antaa suojaa myös mielipuolisuutta vastaan – Muissa tapauksessa on juttu tutkittava.

Trilisserin esittämä esimerkki on siinä määrin epärealistinen, ettei sitä ole syytä kommentoida. Yksi hullu kykenee. kuten tunnettua, kysymään enemmän kuin mihin 10 viisasta kerkeää vastata.

// Terv.
Heikki Jansson

Trilisser kirjoitti:

Jouko Heyno kirjoitti:

Trilisser kirjoitti:Onkohan vähämielisyydellä mitään rajaa: http://www.spiegel.de/international/ger ... 12,00.html

Tällaisessa ilmapiirissä ei puolueeton historiantutkimus voi elää.

Olen jo aiemmin todennut, että trollien kommen tointi vain touteuttaa trollin tavoitteen. Kuitenkin, kaikkea uhmaten ja linkin lukeneena, mitä halusit sanoa?

Sitä, että puolueeton historiantutkimus ei voi menestyä tilanteessa jossa sen löydöksiä voidaan käyttää juristerian välikappaleena.

No tuohan nyt on hölmöä. Historiantutkimuksen tavoite on sevittää, "wie es eigentlich gewesen", ja sitähän sitten voi käyttää mihin tahansa. Ihan samoin rauta on Fe, ja sitä sitten voi käytää mihin tahansa. Tieto rulaa, usko ei. Mutta linkkisi oli mekoisen irrallaan esittämästäsi.

Jouko Heyno kirjoitti:

Trilisser kirjoitti:

Jouko Heyno kirjoitti:Olen jo aiemmin todennut, että trollien kommen tointi vain touteuttaa trollin tavoitteen. Kuitenkin, kaikkea uhmaten ja linkin lukeneena, mitä halusit sanoa?

Sitä, että puolueeton historiantutkimus ei voi menestyä tilanteessa jossa sen löydöksiä voidaan käyttää juristerian välikappaleena.

No tuohan nyt on hölmöä. Historiantutkimuksen tavoite on sevittää, "wie es eigentlich gewesen", ja sitähän sitten voi käyttää mihin tahansa. Ihan samoin....

Nappiin!

Ei se, että jotakin, joka on hyödyllistä, voi käyttää myös ei-toivotulla tavalla aiheuta sitä, että tuo jokin olisi - Trilisserin arvelemin tavoin - "vähämielistä".

Esim. puolueetonta rikospaikkatutkimusta voi - kuten puolueetonta historiantutkimusta - vaikkapa syyttäjä käyttää hyväkseen murhajutussa syyttääkseen kuten Trilisser arvelee, "juristeerisesti" murhaajaa.

Tosi hölmöä, Trilisser, todella.