Niin se on! Eli ensinnäkin Lindstedt ja Kulomaa ovat tehneet hyvin perusteellisia tutkimuksia siitä, mitä virallisesti ilmoitetut luvut ja niitä valaisevat asiakirjat pitävät sisällään. Ja voidaan sanoa, että kartoitus ja lähdeviitteet kirjoissa ovat erittäin hyvin tehtyjä.
Ylikangas taas on pyrkinyt katsomaan mitä todellisuudessa on tapahtunut näiden virallisesti kerrottujen teloitusten lisäksi ja siksi nämä kirjat kertovat tavallaan eri asioista. Siksi sanoinkin, että on tutkittu aivan eri asioita ja lähestymistapa on erilainen, koska mielenkiintoiset vastaukset löytyvät niistä asiakirjoista, joita ei ole joko tallennettu tai sitten poistettu syksyllä 1944.
Näissä keskusteluissa unohdetaan, että tapahtumien aikana kirjoitettiin asiakirjoja ja arkistoitiin - ja syksyllä 1944 tuhottiin asiakirjoja - oman selustan varmistamiseksi juuri sillä hetkellä, eikä suinkaan sen takia, että kaikki olisi kuin tarjottimella tutkijoille yli 50 vuotta myöhemmin. Tämä täytyy ottaa huomioon ja sitäpaitsi yksi henkilö Päämajassa valitti kesken jatkosodan, että arkistoihmiset ovat säästäneet sellaisia asiakirjoja, joilla ei ole mitään arvoa tulevaisuuden historioitsijoille kun taas on hävitetty tärkeitä tietoja, etenkin kotirintamaa koskevia. Tämä oli ennen suurta putsausoperaatiota syksyllä 1944. Ja arvatkaa kuka oli tämä henkilö? Joo, Ylipäällikkö itse!
Tässä kysyttiin Ruotsin Sota-arkistossa olevan asiakirjan perään. Kyseessä oli Ruotsin sotilasasiamiehen, eversti Carlos Adlercreutzin, raportti elokuun 7 päivä 1944. Ne henkilöt jotka ovat tästä kertoneet Suomessa ovat Erkki Partasen ja Paavo Kekomäen pojat!
Lyhyesti vielä Porvoosta: Siellä tuomittiin ja teloitettiin desantteja 1941 ja 1942. Se, miksi aihe on siellä ollut arka johtuu kai siitä, että näitä ja Suomenlahden miinoituksissa hukkuneet ja rantaan ajautuneet venäläiset siviilit haudattiin osittain samoihin hautoihin. Nämä haudat on kartoittamatta ja asiakirjoja ei löydy, jos ei vastuuhenkilön omasta hyvin salaisesta arkistosta (Eljas Erkko). Hänelle piti nimittäin lähettää tiedot näistä. Tämä siksi, että Erkko oli Kotijoukkojen esikunnan Sotavankitoimiston päällikkönä.
Laitman
Romahtaako rintama? keskustelu jatkuu.
Hei!
En vielä vastannut tähän Emma-Liisan kysymykseen tästä sotarosvouslaista. Eli Suomen eduskunta oli huhtikuun 21 päivä 1944 koventanut Yleisen rikoslain pykäliä siten, että sotarosvouksesta voitiin langettaa kuolemantuomioita. Ja koska kyse ei ollut SRL:sta, kuten Osmo Oittisen ( LM 1944 ) kirjoituksessaan "Kenttäoikeuden virallisen syyttäjän asemasta"- tähdentää, niin syyttäjä ei siinä tilanteessa ollut komentolinjassa, eli syyttäjä oli velvollinen nostamaan syytteet näissä tapauksissa vaikka sotilaallinen esimies ei olisi sitä halunnut. Muuten hän itse olisi syyllistynyt laittomuuteen!
Eli jos näitä Viipurissa viinaa ja muuta ryöstäneitä ei olekaan syytetty - mikä näyttää olevan se virallinen totuus sotahistoriassa - niin on tapahtunut selvä rikos syyttäjän puolelta ja tässä olisi tutkimuksen aihe valmiina: Mikä sai syyttäjät (Kokko, Kaksonen, Kärkkäinen ?) toimimaan näin? Toisaalta näille on myöhemmin myönnetty kunniamerkkejä tarmokkaasta toiminnastaan syyttäjinä! Hyvä kysymys on mikä oli tarmokasta, syyllistyä virkavirheeseen? Tai ajaa kovia rangaistuksia näille ryöstelijöille? Vastaus on hämärän peitossa.
Ottaen huomioon sen kovasanaisen käskyn, jonka IV AK:n komentaja kenraali Laatikainen lähetti yksikölle 2035 (Lemillä toiminut Is/Sotapoliisiosasto) 23.6.1944 niin jälkimmäinen vaihtoehto vaikutta todennäköiseltä. Siinä käskyssä oli tavanomaiset vaatimukset jyrkistä toimenpiteistä karkureita vastaa ja kohdassa 4. Laatikainen muistutti eduskunnan 21.4.1944 hyväksymästä laista ja tähdensi, että kuolemanrangaistuksen uhka suojelee evakuoiden omaisuutta joka "kuuluu pienintä esinettä myöten omistajalleen". Laatikainen piti kunnia-asiana suojella tätä omaisuutta ja muistutti että kuolemanrangaistus odottaa niitä jotka varastavat evakuoidun väestön omaisuutta. Käskyn varmensi esikuntapäällikkö eversti Y.Hautala.
Mielenkiintoinen kysymys on, minkä takia kenraali Laatikainen kesken Viipurinlahden kiivaiden taistelujen osoittaa näin suurta huomiota tälläisiä asioita kohtaan?
Vastaus on, että Laatikainen tietää Ylipäällikön kannan ja haluaa näyttää että hän on toiminut oikein ja toisaalta olisiko Laatikainen lähettänyt näin jyrkkäsanaisia käskyjä jos samalla katsottaisiin sormien läpi paljon vakavampia ryöstelyitä kolme päivää aikaisemmin? Vastaus on hämärän peitossa!
Tästä Porvoosta vielä yksi asia: Eli 3. Rannikkoprikaatin KeO:n tuomioista oli tiedotettu joukoille päiväkäskyjen muodossa, joten ei voitu enää peittää niitä, osa oli alistettu SYO:lle jne. Nämä päiväkäskyt oli arkistoitu eri yksiköihin, jotka olivat ympäri etelärannikkoa, koska tämä rannikkoprikaati oli jo hajoitettu tai yhdistetty Uudenmaan rannikkoprikaatiin. Mutta kaikki tiedot teloituksista, teloitusjoukkueesta jne ovat kadonneet. Ainakin siltä näyttää.
Laitman
En vielä vastannut tähän Emma-Liisan kysymykseen tästä sotarosvouslaista. Eli Suomen eduskunta oli huhtikuun 21 päivä 1944 koventanut Yleisen rikoslain pykäliä siten, että sotarosvouksesta voitiin langettaa kuolemantuomioita. Ja koska kyse ei ollut SRL:sta, kuten Osmo Oittisen ( LM 1944 ) kirjoituksessaan "Kenttäoikeuden virallisen syyttäjän asemasta"- tähdentää, niin syyttäjä ei siinä tilanteessa ollut komentolinjassa, eli syyttäjä oli velvollinen nostamaan syytteet näissä tapauksissa vaikka sotilaallinen esimies ei olisi sitä halunnut. Muuten hän itse olisi syyllistynyt laittomuuteen!
Eli jos näitä Viipurissa viinaa ja muuta ryöstäneitä ei olekaan syytetty - mikä näyttää olevan se virallinen totuus sotahistoriassa - niin on tapahtunut selvä rikos syyttäjän puolelta ja tässä olisi tutkimuksen aihe valmiina: Mikä sai syyttäjät (Kokko, Kaksonen, Kärkkäinen ?) toimimaan näin? Toisaalta näille on myöhemmin myönnetty kunniamerkkejä tarmokkaasta toiminnastaan syyttäjinä! Hyvä kysymys on mikä oli tarmokasta, syyllistyä virkavirheeseen? Tai ajaa kovia rangaistuksia näille ryöstelijöille? Vastaus on hämärän peitossa.
Ottaen huomioon sen kovasanaisen käskyn, jonka IV AK:n komentaja kenraali Laatikainen lähetti yksikölle 2035 (Lemillä toiminut Is/Sotapoliisiosasto) 23.6.1944 niin jälkimmäinen vaihtoehto vaikutta todennäköiseltä. Siinä käskyssä oli tavanomaiset vaatimukset jyrkistä toimenpiteistä karkureita vastaa ja kohdassa 4. Laatikainen muistutti eduskunnan 21.4.1944 hyväksymästä laista ja tähdensi, että kuolemanrangaistuksen uhka suojelee evakuoiden omaisuutta joka "kuuluu pienintä esinettä myöten omistajalleen". Laatikainen piti kunnia-asiana suojella tätä omaisuutta ja muistutti että kuolemanrangaistus odottaa niitä jotka varastavat evakuoidun väestön omaisuutta. Käskyn varmensi esikuntapäällikkö eversti Y.Hautala.
Mielenkiintoinen kysymys on, minkä takia kenraali Laatikainen kesken Viipurinlahden kiivaiden taistelujen osoittaa näin suurta huomiota tälläisiä asioita kohtaan?
Vastaus on, että Laatikainen tietää Ylipäällikön kannan ja haluaa näyttää että hän on toiminut oikein ja toisaalta olisiko Laatikainen lähettänyt näin jyrkkäsanaisia käskyjä jos samalla katsottaisiin sormien läpi paljon vakavampia ryöstelyitä kolme päivää aikaisemmin? Vastaus on hämärän peitossa!
Tästä Porvoosta vielä yksi asia: Eli 3. Rannikkoprikaatin KeO:n tuomioista oli tiedotettu joukoille päiväkäskyjen muodossa, joten ei voitu enää peittää niitä, osa oli alistettu SYO:lle jne. Nämä päiväkäskyt oli arkistoitu eri yksiköihin, jotka olivat ympäri etelärannikkoa, koska tämä rannikkoprikaati oli jo hajoitettu tai yhdistetty Uudenmaan rannikkoprikaatiin. Mutta kaikki tiedot teloituksista, teloitusjoukkueesta jne ovat kadonneet. Ainakin siltä näyttää.
Laitman
Laatikaisesta uutta ihmetteltävää
Tere Laitman,laitman kirjoitti:Mielenkiintoinen kysymys on, minkä takia kenraali Laatikainen kesken Viipurinlahden kiivaiden taistelujen osoittaa näin suurta huomiota tälläisiä asioita kohtaan?
Laatikainen ei ollut Viipurinlahdella armeijakuntineen :oops
2035
En tunnista nimeämääsi yksikköä, jolle Laatikainen käskyn antoi. Pikainen tarkistus sota-arkiston nettisivuilta http://www.sota-arkisto.fi/pdf/kopsa.pdf osoittaisi, että 2035 olisi IV Armeijakunnan ilmasuojelutoimiston peitenumero.laitman kirjoitti:Ottaen huomioon sen kovasanaisen käskyn, jonka IV AK:n komentaja kenraali Laatikainen lähetti yksikölle 2035 (Lemillä toiminut Is/Sotapoliisiosasto) 23.6.1944 niin jälkimmäinen vaihtoehto vaikutta todennäköiseltä. Siinä käskyssä oli tavanomaiset vaatimukset jyrkistä toimenpiteistä karkureita vastaa ja kohdassa 4. Laatikainen muistutti eduskunnan 21.4.1944 hyväksymästä laista ja tähdensi, että kuolemanrangaistuksen uhka suojelee evakuoiden omaisuutta joka "kuuluu pienintä esinettä myöten omistajalleen".
Laitmannilta:
"Toisaalta näille on myöhemmin myönnetty kunniamerkkejä tarmokkaasta toiminnastaan syyttäjinä! Hyvä kysymys on mikä oli tarmokasta, syyllistyä virkavirheeseen? Tai ajaa kovia rangaistuksia näille ryöstelijöille? Vastaus on hämärän peitossa. "
- Laitman: tiedätkö jotakin sotarosvouden määrästä, mihin se kohdistui, kuinka laajaa se oli, missä sitä tapahtui, saatiinko rikollisia kiinni, ketä mainitsemasi syyttäjät olisivat voineet syyttää ja miten asia liittyy kunniamerkkeihin?
Jakelulistat
En usko teoriaasi Rannikkoprikaatin arkistojen putsaamisen vaikeudesta, ja että juuri siksi kyseistä ainutlaatuista materiaalia olisi säästynyt nykypolville asti. Kyseisen prikaatin jakelu ei ollut mitenkään erityisen laaja verrattuna muihin yhtymiin, jotka teoriasi mukaan onnistuttiin tyhjentämään täydellisesti. Hommasi ei toimi. Laita rinnakkain Kannaksen muiden yhtymien päiväkäskyjakelut ja kerro havaintosi!laitman kirjoitti:Tästä Porvoosta vielä yksi asia: Eli 3. Rannikkoprikaatin KeO:n tuomioista oli tiedotettu joukoille päiväkäskyjen muodossa, joten ei voitu enää peittää niitä, osa oli alistettu SYO:lle jne. Nämä päiväkäskyt oli arkistoitu eri yksiköihin, jotka olivat ympäri etelärannikkoa, koska tämä rannikkoprikaati oli jo hajoitettu tai yhdistetty Uudenmaan rannikkoprikaatiin. Mutta kaikki tiedot teloituksista, teloitusjoukkueesta jne ovat kadonneet. Ainakin siltä näyttää.
Lopuksi kysyn sinulta, että onko sinulla olemassa teloitusjoukkueiden nimiluetteloita muualta, vaikkapa niistä laillisista teloituksista. Hieman ihmetyttää, jos sellaisia luetteloita joku olisi joskus laatinut ja miksi. Mutta mutta, ehkä sinulla on tietoa asiasta tai onko muilla!
Viimeksi muokannut Suntio, 16.12.07 11:19. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Romahtaako rintama? Keskustelu jatkuu
Hei!
Ensinnäkin kysymys Laatikaisen armeijakunnan sijainnista! Se, että Laatikaisen armeijakunta ei olisi ollut lähellä Viipurinlahtea on kyllä uutta minulle! Minä kun olen ollut siinä käsityksessä, että Kempin prikaati ja mm 10.D oli alistettu Laatikaiselle ja ne oli Viipurin menetyksen jälkeen Viipurinlahden koillispuolella!
Toinen juttu, yksikkö 2035 oli nimenomaan IV AK:n Is.tsto joka toimi poliisiosastona rintaman takana. Lemin majoituslautakunnan papereissa siitä puhutaan nimenomaan poliisiyksikkönä, ja sitäpaitsi Laatikaisen antama käsky on tarkoitettu niille, jotka suorittavat poliisitehtäviä!
En ole näitä teloituskomennuskuntia ja niiden jäseniä etsinyt. Näissä sotapoliisiyksiköiden papereissa saattaa olla merkintöjä näistä mutta se ei ole kovin yleistä. Yksi sellainen on mm 1.D:ssa toimineen sotapoliisijoukkueen päiväkirja, jossa on merkintä Urho Virtasen teloituksesta. Toinen on ainakin 4.D:ssa teloitetun sotamies Bom, jossa mainitaan teloitusta johtaneen kersantin nimeä. Myöskin Kärsämäen ampumaradalla, Turun ulkopuolella, helmikuussa 1942 teloitettujen 10 desantin kohdalla on PM:n Järjestelyosastolle lähetetty ilmoitukset teloituksista ja teloittajista, eli asialla oli Turun suojeluskuntapiirin toimituskomppania.
Näistä viinakaupan ja muiden nesteiden ryöstelyistä Viipurissa on hankalaa löytää tietoja. On sanottu, että kenraali Palomäki tutkimuksissaan ei jättänyt kiveä kääntämättä, mutta toisaalta kuulin 1990-luvun alkupuolella, että Palomäen tutkimuksen paperit ovat lukkojen takana Hämeenlinnassa eikä anneta tutkijoille!
Tässä sanottiin, että kyllä näiden sotapoliisikomppanioiden papereita on ja että Lindstedt olisi käyttänyt niitä. Osa näistä ovat säilyneet mutta missä on mm 7.SPol.K:n arkisto? Entäs tärkeä osa 9.SPol.K:n arkistosta vuodelta 1944. 7.SPol.K oli Laatikaisen armeijakunnnan sotapoliisikomppania ja erittäin tärkeässä roolissa kun karkurivirta pysäytettiin. 9.SPol.K:n spk - 27.6.1944 on mainittu Kulomaan lähdeviitteissä, mutta onko hän tutustunut 28.6.1944- noin elokuun 20 päivä olevaan sotapäiväkirjaan. Se toimitettiin Sota-arkistoon mutta ei löydy sieltä. Samalla tavalla on leikattu ja revitty pois sivuja tämän sotapoliisikomppanian komennuskuntia käsittelevistä vihkoista.
Luumäen kommendantin arkistosta löytyy maininta että Luumäellä HTK 4:ssä on ollut tämän sotapoliisikomppanian ryhmä "karkureiden käsittelyä varten". Ainakin yksi karkuri on teloitettu Luumäellä olevien sotapoliisien toimesta. Tästä löytyy tietoja mm 13.KEK:in ja 15.KEK:in papereista. Toisaalta tämä teloitus ei ole mikään salaisuus, koska karkuri on kirjattu Tilasokeskuksen papereihin teloitettujen joukkoon. Onko sitten muita tapauksia Luumäellä? En tiedä? Todennäköisesti?
Laitman
Ensinnäkin kysymys Laatikaisen armeijakunnan sijainnista! Se, että Laatikaisen armeijakunta ei olisi ollut lähellä Viipurinlahtea on kyllä uutta minulle! Minä kun olen ollut siinä käsityksessä, että Kempin prikaati ja mm 10.D oli alistettu Laatikaiselle ja ne oli Viipurin menetyksen jälkeen Viipurinlahden koillispuolella!
Toinen juttu, yksikkö 2035 oli nimenomaan IV AK:n Is.tsto joka toimi poliisiosastona rintaman takana. Lemin majoituslautakunnan papereissa siitä puhutaan nimenomaan poliisiyksikkönä, ja sitäpaitsi Laatikaisen antama käsky on tarkoitettu niille, jotka suorittavat poliisitehtäviä!
En ole näitä teloituskomennuskuntia ja niiden jäseniä etsinyt. Näissä sotapoliisiyksiköiden papereissa saattaa olla merkintöjä näistä mutta se ei ole kovin yleistä. Yksi sellainen on mm 1.D:ssa toimineen sotapoliisijoukkueen päiväkirja, jossa on merkintä Urho Virtasen teloituksesta. Toinen on ainakin 4.D:ssa teloitetun sotamies Bom, jossa mainitaan teloitusta johtaneen kersantin nimeä. Myöskin Kärsämäen ampumaradalla, Turun ulkopuolella, helmikuussa 1942 teloitettujen 10 desantin kohdalla on PM:n Järjestelyosastolle lähetetty ilmoitukset teloituksista ja teloittajista, eli asialla oli Turun suojeluskuntapiirin toimituskomppania.
Näistä viinakaupan ja muiden nesteiden ryöstelyistä Viipurissa on hankalaa löytää tietoja. On sanottu, että kenraali Palomäki tutkimuksissaan ei jättänyt kiveä kääntämättä, mutta toisaalta kuulin 1990-luvun alkupuolella, että Palomäen tutkimuksen paperit ovat lukkojen takana Hämeenlinnassa eikä anneta tutkijoille!
Tässä sanottiin, että kyllä näiden sotapoliisikomppanioiden papereita on ja että Lindstedt olisi käyttänyt niitä. Osa näistä ovat säilyneet mutta missä on mm 7.SPol.K:n arkisto? Entäs tärkeä osa 9.SPol.K:n arkistosta vuodelta 1944. 7.SPol.K oli Laatikaisen armeijakunnnan sotapoliisikomppania ja erittäin tärkeässä roolissa kun karkurivirta pysäytettiin. 9.SPol.K:n spk - 27.6.1944 on mainittu Kulomaan lähdeviitteissä, mutta onko hän tutustunut 28.6.1944- noin elokuun 20 päivä olevaan sotapäiväkirjaan. Se toimitettiin Sota-arkistoon mutta ei löydy sieltä. Samalla tavalla on leikattu ja revitty pois sivuja tämän sotapoliisikomppanian komennuskuntia käsittelevistä vihkoista.
Luumäen kommendantin arkistosta löytyy maininta että Luumäellä HTK 4:ssä on ollut tämän sotapoliisikomppanian ryhmä "karkureiden käsittelyä varten". Ainakin yksi karkuri on teloitettu Luumäellä olevien sotapoliisien toimesta. Tästä löytyy tietoja mm 13.KEK:in ja 15.KEK:in papereista. Toisaalta tämä teloitus ei ole mikään salaisuus, koska karkuri on kirjattu Tilasokeskuksen papereihin teloitettujen joukkoon. Onko sitten muita tapauksia Luumäellä? En tiedä? Todennäköisesti?
Laitman
Romahtaako rintama? Keskustelu jatkuu
Hei taas!
Kyseessä oli tietenkin kenraali Palojärvi eikä Palomäki!
Huomasin että kysyttiin tästä rannikkoprikaatin papereista. Tälläiset teloitukset eivät välttämättä jätä kovin paljon materiaalia muualle kuin KeO:n pöytäkirjat ja päiväkäskyihin jos tuomiot ovat julkisia? Laki sotatuomioistuimista ja sen 50 § korosti sitä, että se on kenttäoikeuden päätettävissä jos tuomiosta kerrotaan.
En ymmärrä näitä tässä juuri esitettyjä väitteitä tästä rannikkoprikaatista ja muualla suoritetuista arkistojen putsaamisista. Kerroin jo kerran, että Porvoossa - tämän kertoi Ruotsiin syyskuussa 1944 paennut Myllyrinne (pitkän miehen isä) - pelättiin, että ne henkilöt jotka jollain tavalla ovat olleet mukana desantteja pidättämässä ja teloittamassa joutuvat vastaamaan tästä Valvontakomissiolle. Siis teloittajien listan katoaminen on ihan ymmärrettävä asia.
Asia oli sillä tavalla, että läsnä näissä teloituksissa oli mm yksi 118.Is.K:n autonkuljettaja ja hän vei nämä tuomitut aina aamuyöllä klo 4-5 WSOY:n kellarista Mätäjärven hiekkamonttuun (jossa jo vuonna 1918 ammuttiin punaisia) ja teloitusjoukkue tuli eri kuorma-autolla ja näillä oli vihreät laatat ja hän oletti, että siinä oli tämän rannikkoprikaatin esikuntakomppanian miehiä. En ole löytänyt tämän komppanian arkistoa, eikä paljon muitakaan arkistoja näistä tapahtumista. Toisaalta tämän kyseisen mies on Is.K:n papereissa (siis säilyneissä) autonkuljettajana.
Onko tämä arkisto sitten tuhottu mahdollisesti Kauniaisissa marraskuun alussa 1944 kun paikallisen suojeluskunnan toimesta kyseisen suojeluskuntapiirin papereita poltettiin Gallträskin rannalla ja arkistojen tuhoa valvoi kapteeni Ruben Norrback?
Sanon vielä kerran, että tämä laaja arkistojen putsausoperaatio syksyllä 1944 olisi ihan virallisen tutkimuksen arvoinen asia! Tai väitöskirjan arvoinen. Ongelma on siinä, että kyseessä olisi joku momentti 22-tilanne, eli asiakirjojen valossa pitäsi selvittää mitkä asiakirjat on tuhottu!?
Laitman
Kyseessä oli tietenkin kenraali Palojärvi eikä Palomäki!
Huomasin että kysyttiin tästä rannikkoprikaatin papereista. Tälläiset teloitukset eivät välttämättä jätä kovin paljon materiaalia muualle kuin KeO:n pöytäkirjat ja päiväkäskyihin jos tuomiot ovat julkisia? Laki sotatuomioistuimista ja sen 50 § korosti sitä, että se on kenttäoikeuden päätettävissä jos tuomiosta kerrotaan.
En ymmärrä näitä tässä juuri esitettyjä väitteitä tästä rannikkoprikaatista ja muualla suoritetuista arkistojen putsaamisista. Kerroin jo kerran, että Porvoossa - tämän kertoi Ruotsiin syyskuussa 1944 paennut Myllyrinne (pitkän miehen isä) - pelättiin, että ne henkilöt jotka jollain tavalla ovat olleet mukana desantteja pidättämässä ja teloittamassa joutuvat vastaamaan tästä Valvontakomissiolle. Siis teloittajien listan katoaminen on ihan ymmärrettävä asia.
Asia oli sillä tavalla, että läsnä näissä teloituksissa oli mm yksi 118.Is.K:n autonkuljettaja ja hän vei nämä tuomitut aina aamuyöllä klo 4-5 WSOY:n kellarista Mätäjärven hiekkamonttuun (jossa jo vuonna 1918 ammuttiin punaisia) ja teloitusjoukkue tuli eri kuorma-autolla ja näillä oli vihreät laatat ja hän oletti, että siinä oli tämän rannikkoprikaatin esikuntakomppanian miehiä. En ole löytänyt tämän komppanian arkistoa, eikä paljon muitakaan arkistoja näistä tapahtumista. Toisaalta tämän kyseisen mies on Is.K:n papereissa (siis säilyneissä) autonkuljettajana.
Onko tämä arkisto sitten tuhottu mahdollisesti Kauniaisissa marraskuun alussa 1944 kun paikallisen suojeluskunnan toimesta kyseisen suojeluskuntapiirin papereita poltettiin Gallträskin rannalla ja arkistojen tuhoa valvoi kapteeni Ruben Norrback?
Sanon vielä kerran, että tämä laaja arkistojen putsausoperaatio syksyllä 1944 olisi ihan virallisen tutkimuksen arvoinen asia! Tai väitöskirjan arvoinen. Ongelma on siinä, että kyseessä olisi joku momentti 22-tilanne, eli asiakirjojen valossa pitäsi selvittää mitkä asiakirjat on tuhottu!?
Laitman
-
Emma-Liisa
- Viestit: 4991
- Liittynyt: 30.01.07 17:25
Re: Romahtaako rintama? Keskustelu jatkuu
Juu, kai Valvontakomissiota pelättiin syystä ja syyttä ja arkistoja putsattiin sitä silmälläpitäen. Mutta harvoin kai kaikki paperit muistettiin puhdistaa.laitman kirjoitti: pelättiin, että ne henkilöt jotka jollain tavalla ovat olleet mukana desantteja pidättämässä ja teloittamassa joutuvat vastaamaan tästä Valvontakomissiolle. Siis teloittajien listan katoaminen on ihan ymmärrettävä asia.
Eikös desanttien teloitus ollut ihan laillista kansainvälisten sodan sääntöjen mukaan? Hehän olivat vihollissotilaita, mutta heillä ei ollut unovormua eli olivat vakoojia. Ja vakoojat teloitettiin kaikissa maissa.
-
Emma-Liisa
- Viestit: 4991
- Liittynyt: 30.01.07 17:25
Re: Romahtaako rintama? keskustelu jatkuu.
Jospa Viipurissa oli ryöstelijöitä niin paljon (ja eivätkö he lisäksi olleet humalassakin?), että katsottiin, että syypää oli pikemmin komentaja ja että noin paljon sotilaita ei kannattanut panna linnaan, kun heitä tarvittiin kipeästi rintamalla?laitman kirjoitti: Eli Suomen eduskunta oli huhtikuun 21 päivä 1944 koventanut Yleisen rikoslain pykäliä siten, että sotarosvouksesta voitiin langettaa kuolemantuomioita. Ja koska kyse ei ollut SRL:sta, kuten Osmo Oittisen ( LM 1944 ) kirjoituksessaan "Kenttäoikeuden virallisen syyttäjän asemasta"- tähdentää, niin syyttäjä ei siinä tilanteessa ollut komentolinjassa, eli syyttäjä oli velvollinen nostamaan syytteet näissä tapauksissa vaikka sotilaallinen esimies ei olisi sitä halunnut. Muuten hän itse olisi syyllistynyt laittomuuteen!
Eli jos näitä Viipurissa viinaa ja muuta ryöstäneitä ei olekaan syytetty - mikä näyttää olevan se virallinen totuus sotahistoriassa - niin on tapahtunut selvä rikos syyttäjän puolelta ja tässä olisi tutkimuksen aihe valmiina: Mikä sai syyttäjät (Kokko, Kaksonen, Kärkkäinen ?) toimimaan näin? Toisaalta näille on myöhemmin myönnetty kunniamerkkejä tarmokkaasta toiminnastaan syyttäjinä! Hyvä kysymys on mikä oli tarmokasta, syyllistyä virkavirheeseen? Tai ajaa kovia rangaistuksia näille ryöstelijöille?
Karjalaisten omaisuus?
Viipurin osalta sotarosvouteen liittyvä tarkastelu on hyvin vaikeaa. Pelkästään taistelutapahtumiinkin liittyen riittää tarinaa riidaksi asti vaikkapa uusimman Viipuri-44-kirjan kommentointia jos katselee. Jo kirjaankin on sisään kirjoitettuna suomalaisten niin rakastama salaliittoteoria.Emma-Liisa kirjoitti:Jospa Viipurissa oli ryöstelijöitä niin paljon (ja eivätkö he lisäksi olleet humalassakin?), että katsottiin, että syypää oli pikemmin komentaja ja että noin paljon sotilaita ei kannattanut panna linnaan, kun heitä tarvittiin kipeästi rintamalla?
Viipuri on samassa laarissa kuin oletetut teloituksetkin ja salaiset hautausoperaatiot, siis niistä ei tiedetä oikeastaan mitään. Tutkimuksen musta aukko tässäkin. Ilmeisesti sotarosvouksesta ei ole tehty tutkimusta. Vai onko? Asiasta tulisi saada selkoa. Yleisestihän kerrotaan, että Suomi oli toisen maailmansodan ihme pystyessään asuttamaan siirtokarjalaisensa, mutta minkälainen oli heidän lähtönsä.
Näillä tiedoilla mitkä nyt ovat tiedossa, niin syyttäjien syyllistäminen on minun mielestä aiheetonta.
-
Ilmo Kekkonen
- Viestit: 678
- Liittynyt: 16.12.07 09:09
Romahtaako rintama
Ylikankaan lähtökohtana on ollut usko salaisiin teloituksiin. Se on lähtöisin Huhtiniemi-huhusta. Hän kiittää Sune Sahlstedtia, Jukka Rislakkia ja Juhani Tasihinia. Jälkimmäistä syystä, sillä tämä "paljasti" Veli Holapan tarinan salaisesta tuomioistuimesta keksityksi. Näin HY ei sortunut enää siihen, vaan kehitti uudet teloitusjutut.
Valitettavasti vain ei ole todisteita 19.6. tapahtuneesta käänteestä, joka olisi herättänyt sodanjohdon tarpeen ryhtyä laajamittaisiin teloituksiin, ei ole todisteita salaista teloituselimistä, eikä niin ollen myöskään joukkomittaisista teloituksista. Tuki Ruotsistakin on sortunut. Jäljelle jää vain yritys mustata sodanjohdon ja samalla koko armeijan toimintaa.
Ylikankaaseen uskovien joukko on silti sankka. On joitakin tutkijoita ja ennenkaikkea median valtaosa Ylen ja Hesarin johdolla. Näin oli Huhtiniemen huhussakin. Uskominen on helppoa. Tarvitaan vain heikot tiedot sotahistoriasta ja vielä heikompi sotilasasiantuntemus. Niillä pärjää.
Valitettavasti vain ei ole todisteita 19.6. tapahtuneesta käänteestä, joka olisi herättänyt sodanjohdon tarpeen ryhtyä laajamittaisiin teloituksiin, ei ole todisteita salaista teloituselimistä, eikä niin ollen myöskään joukkomittaisista teloituksista. Tuki Ruotsistakin on sortunut. Jäljelle jää vain yritys mustata sodanjohdon ja samalla koko armeijan toimintaa.
Ylikankaaseen uskovien joukko on silti sankka. On joitakin tutkijoita ja ennenkaikkea median valtaosa Ylen ja Hesarin johdolla. Näin oli Huhtiniemen huhussakin. Uskominen on helppoa. Tarvitaan vain heikot tiedot sotahistoriasta ja vielä heikompi sotilasasiantuntemus. Niillä pärjää.
Miten alas sotahistorian tutkimus on vajonnut?
Nyt puhut asiaa, Samurai:
Samalla olen ihmetellyt, miksi puoli miljoonaa sotaveteraaniamme ei ole tiennyt asiasta yhtään mitään. Ilmeisesti samat teloittajat ovat vaientaneet veteraanimme nykypäiviin asti. Varmaankin joku keksii kohta mystisiä veteraaniakatoamisia viime vuosikymmeniltämme. Toki nyt sitten tarkoitushakuisen medioinnin avulla löytyy muutama muistelija. Nyt en muista kuinka monta Kyllikki Saaren murhaaja on ilmoittautunut poliisille, kymmenen vai viisitoista?
Ei voi kuin ihmetellä mikä on tällä hetkellä Suomen sotahistorian uuden tutkimuksen taso. Tai nythän kyse ei ole historian tutkimuksesta vaan poliisin käyttämästä piilorikollisuustutkimuksesta, jonka todistusvoima perustuu otantoihin ja tilastoanalyysiin. Pitäisipä kysyä poliisilta ovatko moiset metodit käytössä?
Olen muutaman vuoden seurannut Huhticaustia ja nyt sanottakaan vaikkapa Ylicaustia. Kun Suomen sotahistoriaa on tutkittu kymmeniä vuosi ja siihen on osallistunut tuhansia miehiä ja naisia, niin miten yksi Ylikangas - sinänsä ansioitunut sosiaalihistorioitsija - ratkaisee muutaman kuukauden tutkiskelulla jotkosodan. Ylikangas, taivaallisilla lahjoillaan, keksi jatkosodan ratkaisun avaimet, siis massamaiset teloitukset ja sillä Suomi säilyi itsenäisenä. Joopa-joo.Samurai kirjoitti:Ylikankaaseen uskovien joukko on silti sankka. On joitakin tutkijoita ja ennenkaikkea median valtaosa Ylen ja Hesarin johdolla. Näin oli Huhtiniemen huhussakin. Uskominen on helppoa. Tarvitaan vain heikot tiedot sotahistoriasta ja vielä heikompi sotilasasiantuntemus. Niillä pärjää.
Samalla olen ihmetellyt, miksi puoli miljoonaa sotaveteraaniamme ei ole tiennyt asiasta yhtään mitään. Ilmeisesti samat teloittajat ovat vaientaneet veteraanimme nykypäiviin asti. Varmaankin joku keksii kohta mystisiä veteraaniakatoamisia viime vuosikymmeniltämme. Toki nyt sitten tarkoitushakuisen medioinnin avulla löytyy muutama muistelija. Nyt en muista kuinka monta Kyllikki Saaren murhaaja on ilmoittautunut poliisille, kymmenen vai viisitoista?
Ei voi kuin ihmetellä mikä on tällä hetkellä Suomen sotahistorian uuden tutkimuksen taso. Tai nythän kyse ei ole historian tutkimuksesta vaan poliisin käyttämästä piilorikollisuustutkimuksesta, jonka todistusvoima perustuu otantoihin ja tilastoanalyysiin. Pitäisipä kysyä poliisilta ovatko moiset metodit käytössä?
Romahtaako rintama? Keskustelu jatkuu.
Hei!
Emma-Liisa on ihan oikeassa, siis Haagin masotaohjesäännön mukaan desanttien suuri enemmistö olivat laittomia taistelijoita ja niihin kohdistamat kuolemantuomiot olivat sekä kansainvälisen oikeuden - ja Suomen omien lakien - mukaan ihan laillisia, siinä ei ole mitään epäselvää. Samalla tavalla karkureiden ja kieltäytijien teloitukset ovat olleet ihan laillisia. Myöskin ne pimentoon jääneet! Tästä ei kai ole mitään erimielisyyksiä. Voidaan tietenkin kysyä, niin kuin Ylikangas tekee, oliko mahdollisesti tämän Heinrichsin 20.6.1944 annetun käskyn mukaan täysin laillista ampua vankilasta tuotuja jotka kieltäytyvät menemästä rintamalle? Toisaalta meneteltiin tähän tapaan Arndt Pekurisen kohdalla kun hänet yli vietiin rintamalle ja kieltäytyi noudattamasta tulevan Mannerheimristin ritarin Pentti Valkosen käskyä, niin Valkonen antoi teloituskäskyn. Kyllä kai tulkinta oli se, että Valkonen oli menetellyt ihan oikein ja laillisesti?
Syksyllä maasta poistuivat sellaiset henkilöt jotka tiesivät eniten ja voidaan olettaa, että samalla myöskin putsattiin pois juuri ne arkistot, jotka olisivat kertoneet paljon.
Mutta se, että näiden desanttien teloitukset olivat kansainvälisen lain mukaisia ei rauhoittanut kaikkia. Totuus on se, että Neuvostoliitto ei koko olemassa-olonsa aikana hyväksynyt kansainvälisen oikeuden perusasioita!
Tämän asian tiesi liiankin hyvin ne suomalaiset sotilashenkilöt, jotka yksinkertaisesti olivat varuillaan.
Laitman
Emma-Liisa on ihan oikeassa, siis Haagin masotaohjesäännön mukaan desanttien suuri enemmistö olivat laittomia taistelijoita ja niihin kohdistamat kuolemantuomiot olivat sekä kansainvälisen oikeuden - ja Suomen omien lakien - mukaan ihan laillisia, siinä ei ole mitään epäselvää. Samalla tavalla karkureiden ja kieltäytijien teloitukset ovat olleet ihan laillisia. Myöskin ne pimentoon jääneet! Tästä ei kai ole mitään erimielisyyksiä. Voidaan tietenkin kysyä, niin kuin Ylikangas tekee, oliko mahdollisesti tämän Heinrichsin 20.6.1944 annetun käskyn mukaan täysin laillista ampua vankilasta tuotuja jotka kieltäytyvät menemästä rintamalle? Toisaalta meneteltiin tähän tapaan Arndt Pekurisen kohdalla kun hänet yli vietiin rintamalle ja kieltäytyi noudattamasta tulevan Mannerheimristin ritarin Pentti Valkosen käskyä, niin Valkonen antoi teloituskäskyn. Kyllä kai tulkinta oli se, että Valkonen oli menetellyt ihan oikein ja laillisesti?
Syksyllä maasta poistuivat sellaiset henkilöt jotka tiesivät eniten ja voidaan olettaa, että samalla myöskin putsattiin pois juuri ne arkistot, jotka olisivat kertoneet paljon.
Mutta se, että näiden desanttien teloitukset olivat kansainvälisen lain mukaisia ei rauhoittanut kaikkia. Totuus on se, että Neuvostoliitto ei koko olemassa-olonsa aikana hyväksynyt kansainvälisen oikeuden perusasioita!
Tämän asian tiesi liiankin hyvin ne suomalaiset sotilashenkilöt, jotka yksinkertaisesti olivat varuillaan.
Laitman
-
Ilmo Kekkonen
- Viestit: 678
- Liittynyt: 16.12.07 09:09
Romahtaako rintama
Heikoista tiedoista löytyy esimerkkejä näiltäkin palstoilta.
1. Kenraalimajuri Antero Svenssonin V AK otti rintamavastuun 22.6. Suomenvedenpohjasta länteen. Siihen kuuluivat mm. 17. ja 10. D sekä RvPr, myöhemmin saksalainen 122. D ja 3. Prikaati.
2. Lappeenrannan seudulle perustettiin 30. 6 oma ilmasuojelualue ev Veistaron johtoon. Sen esikunta toimi samalla IV AK:n is-toimistona. Veistarolla oli käytössään kapteeni Kokon Viipurin seudun siviilipoliiseista koottu nyt sotapoliisiin kuuluva poliisiosasto 1200. Sen osia on voinut toimia Lemillä. Tehtävänä oli ennenkaikkea evakuoidun omaisuuden suojaus, mutta kyllä karkureitakin pidätettiin, joskin se työ lähes loppui siinä 6.7.
3. Armeijakuntien selustassa toimi kotiseudun liiikenteen valvonnasta vastaavan Erillisen Sotapoliisiosaston III Pataljoonan yksiköitä, mm 9.K lappeenrannan seudulla.
4. Vankiloista ei lähetetty miehiä rintamalle enää suurhyökkäyksen alettua. Sensijaan vankilaan tuomitut karkurit määrättiin jatkamaan palvelustaan yksiköissään tai työosastoissa.
1. Kenraalimajuri Antero Svenssonin V AK otti rintamavastuun 22.6. Suomenvedenpohjasta länteen. Siihen kuuluivat mm. 17. ja 10. D sekä RvPr, myöhemmin saksalainen 122. D ja 3. Prikaati.
2. Lappeenrannan seudulle perustettiin 30. 6 oma ilmasuojelualue ev Veistaron johtoon. Sen esikunta toimi samalla IV AK:n is-toimistona. Veistarolla oli käytössään kapteeni Kokon Viipurin seudun siviilipoliiseista koottu nyt sotapoliisiin kuuluva poliisiosasto 1200. Sen osia on voinut toimia Lemillä. Tehtävänä oli ennenkaikkea evakuoidun omaisuuden suojaus, mutta kyllä karkureitakin pidätettiin, joskin se työ lähes loppui siinä 6.7.
3. Armeijakuntien selustassa toimi kotiseudun liiikenteen valvonnasta vastaavan Erillisen Sotapoliisiosaston III Pataljoonan yksiköitä, mm 9.K lappeenrannan seudulla.
4. Vankiloista ei lähetetty miehiä rintamalle enää suurhyökkäyksen alettua. Sensijaan vankilaan tuomitut karkurit määrättiin jatkamaan palvelustaan yksiköissään tai työosastoissa.
-
Emma-Liisa
- Viestit: 4991
- Liittynyt: 30.01.07 17:25
Re: Romahtaako rintama
Siis mitä tämä todistaa? Eikö tämä ole ihan normaalia? Jo kartasta katsoen näkee, miten lähellä Viipuri oli.Samurai kirjoitti:Heikoista tiedoista löytyy esimerkkejä näiltäkin palstoilta.
3. Armeijakuntien selustassa toimi kotiseudun liiikenteen valvonnasta vastaavan Erillisen Sotapoliisiosaston III Pataljoonan yksiköitä, mm 9.K lappeenrannan seudulla.