Suomi ja NATO 1954

[lentava kirvesmies]

Joukon kysymys on ihan mielenkiintoinen. Voisiko joku muu vastata siihen?

[Peter Tikka]

Joukon kysymys on ihan mielenkiintoinen. Voisiko joku muu vastata siihen?

Niin, sis syyttääkö Veikko Palvo UKK:ta niistä olosuhteista, joissa oltiin siloin? Oliko UKK syypää siihen mihin hän syntyi?

[lentava kirvesmies]

Tarkoitan ennemminkin kysymystä. Olisiko Suomi 1954 voinut liittyä Natoon?

Ei sitä halusiko joku henkilö sitä, tai mistä syystä. Vaan mahdollisuutta.

Demokratiassahan ainakin periaatteessa se pitäisi olla kansan päätettävissä.
Siis ainakin yksi ehto sille, olisiko ollut mahdollista, pitäisi olla se, että kansa halusi sitä. Halusiko?

Tämä oli vasta yksi ehto, niitä on varmaanki vielä joitain muitakin.

[Jouko Heyno]

Tarkoitan ennemminkin kysymystä. Olisiko Suomi 1954 voinut liittyä Natoon?

Ei sitä halusiko joku henkilö sitä, tai mistä syystä. Vaan mahdollisuutta.

Demokratiassahan ainakin periaatteessa se pitäisi olla kansan päätettävissä.
Siis ainakin yksi ehto sille, olisiko ollut mahdollista, pitäisi olla se, että kansa halusi sitä. Halusiko?

Tämä oli vasta yksi ehto, niitä on varmaanki vielä joitain muitakin.

Joo, lisäksi on ainakin kaksi muuta: 1) Olisiko NATO ottanut Suomen jäseneksi ja 2) olisiko tuo "suuria ja mahtava" sen sallinut.

Palvo on esittänyt vain väitteen. Yhtä hyvin voisi väittää, että Suomi olisi jo 1946 voinut liittyä YK:iin. Varsinkin, jos ei väitettä perustele, kun han muistaa syyttää Urkkia. Tässä en todellakaan tuomitse tai ylistä Kekkosta vaan odotan Palvon perusteluja.

[Ciccio]

Joukon kysymys on ihan mielenkiintoinen. Voisiko joku muu vastata siihen?

Niin, sis syyttääkö Veikko Palvo UKK:ta niistä olosuhteista, joissa oltiin siloin? Oliko UKK syypää siihen mihin hän syntyi?

Jukka Seppinen, Hannu Rautkallio, Lasse Lehtinen mm. yhdistävät
Urho Kekkosen Kremliin ja KGB:n toimintaan Suomessa.
Ja
UKK lähti välittömästi sodan jälkeen "uudelle ulkopoliittiselle-linjalleen."
On osoitettu hänen "tarkistaneen kantaansa" jo sodan aikana jatkaessaan
mm. Pekka Peitsi- kirjoittelujaan entisellä linjallaan.

Jukka Seppinen, Neuvostotiedustelu Suomessa 1917- 1991,
Strategia ja toiminta, Gummerus 2006
s. 188.:
"Mutta kun valta oli pitkään niin kovin hilkulla, niin piti vielä 1956 ja 1962 antaa pikkusormi - kunnes 1970-luvun alussa NKP ja KGB
yrittivät nielaista koko Kekkosen."
-------------------------------------------------------
Lasse Lehtinen, Aatosta jaloa ja alhaista mieltä, Wsoy 2002
s.265.:
"Kotikommunistit olivat (1956) kahden vaiheilla, kaikki kansandemokraatit eivät olleet Kekkosesta innostuneita.
Mutta Hrustsov ja KGB:n miehet olivat valmiita riskejä sisältäviin manoovereihin.
Heidän ehdokkaansa oli Kekkonen."
-------------------------------------------------------
Hannu Rautkallio, Agenda Suomi, Wsoy 1999
s. 43.:
"Urho Kekkosen niukka voitto 1956 presidentinvaalissa oli perustunut KGB:n hyvin suunniteltuihin väliintuloihin........ostettujen lisä-äänten takana olevien henkilöiden nimiä on ilmeisesti mahdoton selvittää, ellei maksujen kuitteja löydy Moskovasta.
Kekkonen kertoi pres.vaalin jälkeen Lebedeville...........osoittaen siten epäsuorasti, että ministeri P.T. olisi kuulunut edellä mainittuihin seitsemään tai kahdeksaan "ostettuun" ääneen.
( alaviite: Nevakivi 1996, 160. )
-------------------------------------------------------
lisäys 19/3-08: Rautkallion mainitsemat "ostetut lisä- äänet" UKK:lle 1956 voinee tulkita sitenkin, että maksuna olivat välittömät poliittiset etuisuudet, virkanimitykset jne..
Ja tällöin maksujen "kuitteina" olisivat arkistotiedot Moskovassa.
Siis
äänten "osto" olisi itse asiassa ollut varsin tavanomaista poliittista toimintaa - JOS se olisi tapahtunut vain ja ainoastaan Suomessa.
Ilman NKP:n osallistumista KGB:n kautta.

------------------------------------------------------
Kekkosen vallanhalu, valtaanpääsy ja vallassapysyminen näyttäisi olleen tiukasti sidoksissa Neuvostoliiton tukeen.

Viktor Vladimirov kirjoittaa Suomi- muistelmissaan Kekkosen halusta ja tarpeesta olla aina ensimmäinen, oli sitten kyseessä vaikkapa kalastusretki Porkkalassa - Vladimirov kertoo heidän, venäläisten,
kalaretkeltä toisella veneellä tultaessa olleen jo valmistautuneet heittämään osan kalasaaliista salaa pois kysyessään ensin Kekkosen kalasaalista.
UKK:lla oli enemmän - ei tarvinnut heittää pois - ja myrtyneen näköisen Kekkosen
ilme kirkastui kirkastui heti.
Hän oli ensimmäinen.

Veikko Palvo

[Ciccio]

Tarkoitan ennemminkin kysymystä. Olisiko Suomi 1954 voinut liittyä Natoon?

Ei sitä halusiko joku henkilö sitä, tai mistä syystä. Vaan mahdollisuutta.

Demokratiassahan ainakin periaatteessa se pitäisi olla kansan päätettävissä.
Siis ainakin yksi ehto sille, olisiko ollut mahdollista, pitäisi olla se, että kansa halusi sitä. Halusiko?

Tämä oli vasta yksi ehto, niitä on varmaanki vielä joitain muitakin.

Joo, lisäksi on ainakin kaksi muuta: 1) Olisiko NATO ottanut Suomen jäseneksi ja 2) olisiko tuo "suuria ja mahtava" sen sallinut.

Palvo on esittänyt vain väitteen. Yhtä hyvin voisi väittää, että Suomi olisi jo 1946 voinut liittyä YK:iin. Varsinkin, jos ei väitettä perustele, kun han muistaa syyttää Urkkia. Tässä en todellakaan tuomitse tai ylistä Kekkosta vaan odotan Palvon perusteluja.

K.A.Fagerholm (pääministeri 7/1948 - 17 / 3 1950 ) syytti 11 / 1949
Kekkosta kannattaneita kommunisteja suorastaan maanpetoksellisesta toiminnasta, joka oli kansallisten etujen vastaista. Pääministeri Fagerholm sai T.Keskisen mukaan presidentti Paasikiven täyden tuen.
NL pysäytti tavaranvaihtoneuvottelut Moskovassa.

J.K.Paasikivi valittiin toiselle presidenttikaudelleen 1/3 1950, merkitsi päiväkirjaansa mm.:
"Kauppaneuvottelut pysäytettiin poliittisista syistä. Pitää olla varovainen jatkossa. Kauppaa ei pitäisi laajentaa. Pitäisi selvittää vaihtoehdot sen varalle, jos idänkauppa vähenee."
Mutta
pres. J.K.P. joutui antamaan hallituksen muodostamisen Urho Kekkoselle ja UKK 1. hallitus aloitti 17 / 3 1950.
Stalin kutsui Kekkosen kesällä 1950 Moskovaan allekirjoittamaan tavaranvaihtopöytäkirjan ja ensimmäisen viisivuotissopimuksen.
UKK luonnehti kirjeessään E.A.Wuorelle vuotta 1950 kauppapoliittiseksi kriisivuodeksi.
Doria, UKK889982 puhe 23 / 5 1951 H:gin Neuvostoliitto- instituutissa kuvaa idän tavaranvaihtokauppaa Kekkosen kertomana.

Idänkauppa ja idänpolitiikka olivat erottamattomia Kekkosen valtapyrkimyksissä ja vallankäytössä.

Suomi teki valintansa 1954 Stalinin kuoleman jälkeen itään suuntautuneesta puolueettomuudesta.

Toteutunutta itäsuuntausta voi perustella ja todistella, toteutumattomasta länsisuuntauksesta on olemassa vain nyttemmin julkistettuja läntisiä asiakirjoja - jotka osoittavat länsisuuntauksen olleen mahdollista.
USA tarjosi suomalaisille tukea, antoi luottojakin jo 12/1945 (35 milj.$)
1/1946 (20 milj.$), tarjosi poliittista ja taloudellista tukea myöhemminkin,
mutta Suomi ei ottanut sitä vastaan.
Usein viitataan Unkarin 1956 tapahtumiin, mutta merkittävä ja ratkaiseva ero on siinä, että puna- armeija torjuttiin 1944, eikä Suomi ollut vallattu ja miehitetty maa.

NATO- jäsenyyteen johtanut politiikka jo 1954 olisi ollut Suomelle mahdollista.

Veikko Palvo

[Derkku]

Usein viitataan Unkarin 1956 tapahtumiin, mutta merkittävä ja ratkaiseva ero on siinä, että puna- armeija torjuttiin 1944, eikä Suomi ollut vallattu ja miehitetty maa.

Voimatoimiin viitaten Suomi oli tuolloin erittäin haavoittuvainen.

Vuonna 1954 Neuvostoliitolla oli hallussaan eräs tukikohta pääkaupungin lähellä ja Suomen puolustusvoimien toimintakyky oli erittäin alhainen. Suomella ei ollut puolustuskykyinen Neuvostoliiton mahdollisia nopeitakin vastatoimia vastaan. Ilmavoimilla oli kuusi vanhentunutta hävittäjää. Merivoimia ei käytännössä ollut olemassa. Maavoimien saattamiseen sotavalmiiksi arvioitiin kuluvan kuusi kuukautta, joskin tiettyjä suppeampia joukkoja olisi ollut saatettavissa liikkeelle nopeammin.

[Ciccio]

Usein viitataan Unkarin 1956 tapahtumiin, mutta merkittävä ja ratkaiseva ero on siinä, että puna- armeija torjuttiin 1944, eikä Suomi ollut vallattu ja miehitetty maa.

Voimatoimiin viitaten Suomi oli tuolloin erittäin haavoittuvainen.

Vuonna 1954 Neuvostoliitolla oli hallussaan eräs tukikohta pääkaupungin lähellä ja Suomen puolustusvoimien toimintakyky oli erittäin alhainen. Suomella ei ollut puolustuskykyinen Neuvostoliiton mahdollisia nopeitakin vastatoimia vastaan. Ilmavoimilla oli kuusi vanhentunutta hävittäjää. Merivoimia ei käytännössä ollut olemassa. Maavoimien saattamiseen sotavalmiiksi arvioitiin kuluvan kuusi kuukautta, joskin tiettyjä suppeampia joukkoja olisi ollut saatettavissa liikkeelle nopeammin.

Tarkoituksenani oli viitata Suomen ja Unkarin merkittävään eroon,
Unkari oli Puna- armeijan valtaama ja miehittämä maa ja Suomen nykyisille rajoille astihan puna- armeija ei kyennyt etenemään 1944.
-------------------------------------------------------------------------
Tomas Ries, Cold Will 1988, suom. isbn 951-95800-2-6 kirjoittaa s.202:
"Suomen sodat 1939 - 44 ovat jättäneet sen tilille perinnöksi sotilaallisen
pelotteen uskottavuuden ´pelotekatteen´".
Tämä vahvistaa vuorostaan Suomen turvallisuuspolitiikan uskottavuutta sekä YYA- sopimuksen takeiden,
että Suomen puolustusvalmistelujen pelotearvon kohdalla."
------------------------------------------------------------------------
Näyttäisi siltä, että tuo ´pelotekate´ja maanpuolustustahto suorastaan romahtivat UKK- aikana.
Presidentti Kekkonen nimitti Puolustusvoimain uudistajaksi 1965
kenr. Yrjö Keinosen, jonka lausunnot SAintistä NL:n asevoimien jatkeena 1969 näyttäisivät olleen liikaa UKK:llekin,
kenr. Y. Keinonen erosi 3 kk:tta lausuntonsa jälkeen.

Mutta en tässä aiheessa Suomi ja NATO 1954 suinkaan tarkoittanut sotaa,
(yhteenkään NATO-maahan ei ole muuten tietääkseni hyökätty) vaan
länteen suuntautunutta talouden kehityssuuntaa, joka olisi jättänyt
Kremlin ilman taloudellista painostusmahdollisuutta.

Veikko Palvo

[Derkku]

Tarkoituksenani oli viitata Suomen ja Unkarin merkittävään eroon,Unkari oli Puna- armeijan valtaama ja miehittämä maa ja Suomen nykyisille rajoille astihan puna- armeija ei kyennyt etenemään 1944.

Mutta en tässä aiheessa Suomi ja NATO 1954 suinkaan tarkoittanut sotaa,
(yhteenkään NATO-maahan ei ole muuten tietääkseni hyökätty) vaan
länteen suuntautunutta talouden kehityssuuntaa, joka olisi jättänyt
Kremlin ilman taloudellista painostusmahdollisuutta.

Sillä mitä oli tapahtunut kymmenen vuotta aiemmin ei ollut merkitystä, Suomi oli 1954 täysin puolustuskyvytön mahdollista Neuvostoliiton nopeata miehitystä vastaan. NATO-jäsenyyttä ei olisi voitu myöskään valmistella piilossa johtuen jo neuvostotiedustelun vahvuudesta. Neuvostoliiton miehitys lienee ollut niin Paasikiven kuin Kekkosen äärimmäinen - ja todennäköisesti realistinen - kauhuskenaario. On vaikea arvioida mikä olisi estänyt Neuvostoliittoa käyttämästä voimaa Suomea vastaan tuossa tilanteessa. Vielä kauhistuttavampaa on ajatella olisiko Eisenhowerin hallinto tuossa tilanteessa kallistunut pohtimansa ehkäisysodan kannalle.

Riesin kirja on oman aikansa propagandaa, todennäköisesti UM:n tai PLM:n tilaustyö kansainvälisille markkinoille, eikä sillä ole mitään tutkimuksellista arvoa. Kehottaisin tutustumaan sen sijaan vaikkapa uuteen Puolustusvoimien rauhan ajan historiaan joka valaisee todellista tilannetta huomattavasti paremmin. Vuonna 1954 puolustusvoimat olivat erittäin kehnossa kunnossa samaan aikaan kun muualla maailmassa Korean sodan aiheuttama varustelubuumi oli täydessä vauhdissa. Eräänä osoituksena tuon ajan sotilaallisesta tyhjiöstä olivat Norjan ja Ruotsin sotilaalliset toimenpiteet Pohjois-Suomessa sissivastarinnan mahdollistamiseksi mikäli NL hyökkäisi.

UKK:n kausi oli erittäin pitkä ja juuri Kekkosen kaudella 1970-luvulla maanpuolustustahto kohosi voimakkaasti, kuten voidaan huomata Maanpuolustustiedotuksen suunnittelukunnan kyselytuloksista:

http://www.defmin.fi/files/1171/MTS_tut ... .12.07.pdf

[Ciccio]

J.K.Paasikivi, joka valittiin toiselle presidenttikaudelleen 1 / 3 1950, kirjoitti päiväkirjaansa:
Kauppaneuvottelut (Moskovassa) pysäytettiin poliittisista syistä.
Pitää olla varovainen jatkossa.
Kauppaa ei pitäisi laajentaa.
Pitäisi selvittää vaihtoehdot sen varalle, jos idänkauppa vähenee.

Selvitettiinkö vaihtoehtoja ?
----------------------------------------------------------------------------
lisätty 21/3:
UKK889982 pääministeri U.Kekkosen puheesta Neuvostoliitto- instituutissa
Helsingissä 23 / 5 1951:
13 / 6 1950 pääm. Kekkonen oli allekirjoittanut Moskovassa ensimmäisen
5- vuotissopimuksen tavaranvaihdosta NL:n suunnitelmatalouteen nivellettynä. UKK:n lask. (H:gin NL-inst.puhe) mukaan turvataan 14700 - 17700 työpaikkaa + välillinen vaikutus sotakorvaussuoritusten ollessa vähentymässä.
"Osittain tavaranvaihdon tuonti on jätetty erittelemättä,
mutta tuon 1 / 3 vajauksen täyttää tavarantuoti kolmansista
( = itä- blokin ) maista."
(Myöhemminhän tuota tavaranvaihdon vajausta oli täytettävä mm. rakennusviennillä, rakentamisella NL:ssa)
Tässäkin UKK-puheessa mainittu puutalovienti tarkoittaa elementtiparakkeja.
UKK sanoo laivojen ja koneiden osuuden 5-v.sop. mukaan nousevan 40 %:sta 70 %:iin.
Välitön työllisyysvaikutus n. 30 000:n, kaksinkertaiseksi - samoin NL:n
taloudellinen painostusmahdollisuus - jota käytettiin mm."yöpakkaskriisissä."

"Ehdoton suositummuisuusasema Neuvostoliitolle.....,sekä
ns. kolmikantasopimukset."

"Tämä on tähdellistä myös siitä syystä, että se on maittemme välillä solmitun ystävyys- ja avunantosopimuksen käytännöllistä toteuttamista.",
päätti
Kekkonen puheensa Helsingin Neuvostoliitto-instituutissa 1951.

Tavaranvaihdon suomalaistenkin aktiivisten toimien johdosta kasvaessa jatkuvasti, NL:n taloudellinen painostusmahdollisuus kasvoi sekin jatkuvasti.
Ja koska tavaranvaihto oli idänkaupan yrityksille kilpailematonta ja riskivapaata ja tuottoisaa, sillä oli idänkaupan vuorineuvosten tuki.
Kommunistien ja idänkaupan vuorineuvosten edut olivat ilmeisestikin samoja ?

Suomi teki valintansa.

Veikko Palvo

[Ciccio]

Yöpakkasten ja noottikriisin jälkeen suomalaisille alettiin opettaa YYA- sopimuksen suojelevan Suomea vaaralliselta sotilasliitto NATOlta ja
Neuvostoliiton politiikka oli rauhaa rakentavaa ja rauhaanpyrkivää.

U.S. Department of States
----://---.state.gov/r/pa/ho/frus/
voi lukea julkistettuja USA:n arviointeja - US-ulkoministeriö,
Trumanin, Eisenhowerin ajoista alkaen, Suomi oli tietysti pieni osatekijä suurvallalle.
Nikita Hrustsov´kin muistelmissaan kirjoittaa vain Skandinaviasta.

Kysymykseen miksi Suomi ei lähtenyt läntiseen liittoutumiseen johtavalle tielle vastataan usein Suomen olleen sotilaallisesti heikon ja Neuvostoliitolla oli sotilastukikohtakin Helsingin vierellä.

Suomesta muodostui itään suuntautunut puskurivaltio, Neuvostoliiton puolustuksen etulinja mahdollisessa Lännen hyökkäyksessä.
Länteen suuntautuneen Ruotsin on sanottu olleen "harmaata vyöhykettä."

NL:n romahtamisen jälkeen sanotaan useinkin Suomen tasapainoilleen taitavasti Kylmässä sodassa, mutta tällöin näytettäisiin unohdettavan se,
ettei tasapainoilusta voitaisi puhua ilman NL:n romahtamista.

Veikko Palvo

[Ciccio]

USAn ulkoministeriö, Eisenhower 1958 - 60, Vol X, part 1.
Section 8: Mikojanin vierailu, 21. NKP:n puoluekokous
http://www.state.gov/r/pa/ho/frus/c1716.htm

Anastas Mikojan ja C. Douglas Dillon avustajineen keskustelevat
USA - USSR -kaupasta.
Washington 19 / 1 1959
Mikojan pyytää alempia tulleja, sanoo USAn lopettaneen LendLease-avun
"yhdessä päivässä" sodan päätyttyä, vaikka Neuvostoliitto oli kärsinyt sodassa Hitlerin Saksaa vastaan suuria menetyksiä.

(Mikojan jättää tietysti mainitsematta Stalinin ja Hitlerin 1939 - 1941
voimassa olleen sopimuksen )

Hrustsov`lla oli keskustelun aikaan sama valta valtion ja puolueen johdossa kuin oli ollut Stalinilla.
Kesllä 1957 Hrustsov oli yritetty syrjäyttää ja Hrustsov nosti arvossa ylemmäksi Brezhnevin, joka syrjäytti hänet 10 / 1964.

Nykyinen Venäjän historiankirjoitus sanoo Hrustsovia "suurimmaksi utopistiksi". Brezhnev lähtikin oikeaoppiselle ja aktiivisen tiukalle maailmanvallankumouslinjalle.

Tuo Mikojanin ja Dillonin keskustelu osoittanee, että USSR:n talousvaikeuksista tosiasiallisesti saattoi puhua Hrustshovin valtakautena Washingtonissa.
Stalinin aikana sellainen olisi ollut ilmeisen mahdotonta.

Stalinin kuollessa ja suojasään alkaessa, gulag- vankeja vapautettiin,
uutta kirjallisuutta sallittiin jne., Suomi määrätietoisesti hakeutui
itään suuntautuneeseen puolueettomuuteen ja halusi lisätä tavaranvaihtokauppaa.
Unkarissa esim. yritettiin vapautua NL:n otteesta.
Lännellä
olisi ollut mahdollista avustaa Suomea, joka ei ollut miehitetty maa kuten Unkari, sekä taloudellisesti painostaa / auttaa NL:a.
Tuskin Unkarissakaan 1956 laskettiin vastarintaa rahassa mitaten ?

Miksi Suomi 1950-luvun alussa valitsi näin ?

Johnson 1964 - 1968, Vol. XVII
Eastern Europe ( Unkari, Romania, Bulgaria, Tsekkoslovakia - ja : )
Finland , 205 through 211, 32 Kb, 5/15/64 - 11/29/68

Veikko Palvo

[Ciccio]

Eisenhowerin presidenttikaudelta 1953 - 1961

Esim. Vol. X, Part 1. Section 9.----- on mielenkiintoista luettavaa:

5 - 6 / 1959 Averell Harrimanin vierailu ja keskustelut Moskovassa.

28 / 6 - 13 / 7 1959 R. Kozlovin vierailu ja keskustelut Washingtonissa.
5- 6 / 1960 U-2 tapaus / Sverdlovsk
7- 9 / 1960 RB-47 tapaus / Barentsin merellä

9 - 10, 1/9 1960 alk. Nikita Hrustsov oli vierailulla USA:ssa,
keskusteluja ja johtopäätöksiä, Suomenkin asemaa sivuavaa
maailmanpoliittista tilannetta.

Veikko Palvo

[Klaus Lindgren]

Veikko Palvo, minun täytyy taas pyytää sinua tiivistämään puheenvuorojasi! Sen sijaan että luetteloit erilaisia faktoja, vähennä niitä ja punnitse, mihin argumenttiisi ne liittyvät, ja kerro se lukijoillekin. Esitä selkeästi oma näkemyksesi, se argumenttisi, ja tue sitä tarpeellisilla faktoilla. Olisi ehkä hyvä, jos esittäisit hieman harvemmin hieman perusteellisemmin harkittuja puheenvuoroja.

[Ciccio]

Veikko Palvo, minun täytyy taas pyytää sinua tiivistämään puheenvuorojasi! Sen sijaan että luetteloit erilaisia faktoja, vähennä niitä ja punnitse, mihin argumenttiisi ne liittyvät, ja kerro se lukijoillekin. Esitä selkeästi oma näkemyksesi, se argumenttisi, ja tue sitä tarpeellisilla faktoilla. Olisi ehkä hyvä, jos esittäisit hieman harvemmin hieman perusteellisemmin harkittuja puheenvuoroja.

Harrastelijana syyllistyn liian laajojen asioiden esilleottamiseen,
toisaalta ammattihistorioitsijan tarkka rajaus näyttäisi toisinaan häivyttävän aiheajankohdan muut ko. aiheeseen vaikuttaneet tekijät pois.

Näkemyksenäni esitän, että Suomelle olisi 1950-luv. ollut mahdollista suuntautua puolueettomasti Länteen, kuten teki miehitettynä ollut Itävaltakin.
Ja vasta- argumentiksi kirjoitetaan:
-Aha, mitä sitten ?
-Kyllä se, että Suomi tuli Suomen kaltaiseksi tiettävästi oli välttämättömyys.
-Olet esittänyt vain perustelemattoman väitteen.
-Perustele !

Ja niin sitä taas tulee sorruttua pitkiin faktojen esittämisiin, luetteloihin.

Harvemmin ja perusteellisemmin harkittujen puheenvuorojen esittämiskehoitus on varmastikin oikeaan osunut.
Mutta jos vastaukseksi saa em. kaltaisia vasta- argumenttejä ammattilaiseltakin, voiko niidenkään sanoa olevan perusteellisemmin harkittuja ?

Harvemmin ja perusteellisemmin harkittuja puheenvuoroja ja
vasta- argumenttejä.
------------------
lisäys:
Professori Pauli Kettunen: Miksi historiaa on tutkittu ?
http://www.valt.helsinki.fi/blogs/ptket ... uento2.htm

Kuinka tarkat viittaukseT lähdetietoihin keskustelussa tulisi olla,
varsinkin historian harrastelijalla ?

Veikko Palvo