Koska sekä Ile että Häkkinen ovat ilmoittaneet lopettavansa keskustelun, omista syistään, on kait tämä katsottava omaksi loppupuheenvuorokseni, jollei jatkoa seuraa. Siksi vähän pitkä, mutta sallittakoon.
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Minäkin koen Jouko Heynon kanssa keskustelemisen turhaksi.
Turhaahan se on, ja oikeastaan ei edes keskustelua, kun et vastaa, kun sinulta kysyy.
Jokaiselle tieteenharjoittajalle pitäisi olla itsestäänselvää,
Tämä argumentti ehkä paljastaa parhaiten asenteesi. "Itsestään selvää" on vihoviimeinen argumentti tieteessä. Ei ole historiallisesti pitkäkään aika siitä, kun oli itsestään selvää, että maapallo on litteä, keskipakoisvoima pitää maan radallaan tai että maailma on alle 6.000 vuotta vanha.
että ainoan todistuksen Mälarin laakson kielellisestä itämerensuomalaisuudesta ennen vuotta 800 jaa. voi antaa paikannimistöntutkimus.
Tätä väitettä et ole tässä etkä muuallakaan perustellut. Aineisto, joka on käytettävissä, ei tue väitettäsi.
1500-luvun kirjalliset lähteet tai arkeologisen kulttuurin yhteneväisyydet pronssi- ja rautakaudella eivät edes teoriassa voi todistaa tätä seikkaa.
Miten sitten paikannimistö, joka on kerätty talteen pääasiassa 1900 -luvulla?
Yhtään vanhaa itämerensuomalaisperäistä paikannimeä Heyno ei kuitenkaan esitä vaan tyytyy kiemurtelemaan, olemaan ymmärtämättä kritiikkiä ja projisoimaan oman keskustelutapansa heikkouksia muihin.
Tämän kaltaisella foorumilla valehteleminen, johon tässä syyllistyt, on melkoisen typerää, koska siitä jää kiinni. Jouko Heyno 13.3. : " myös vanhaksi itämerensuomalaiseksi/suomalaisugrilaiseksi, kuten esim. mainittu Mälaren, Venern ja Vettern [näissäkin kaikissa "germaanisuus" edellyttäisi poikkeuskehitystä, "suomalaisuus" äännelaillisuutta. Jälkimmäinen selitys (äännelaillisuus) on aina vahvempi.]"
Tässä kelpo esimerkki:
Jouko Heyno kirjoitti:Jaakko Häkkinen kirjoitti:Aivan käsittämätön on viimeinen väitteesi: miten tunguusilaisen puhuma-alueen koko voisi todistaa, että Lapissa ei puhuttu paleoeurooppalaista kieltä?
Siten, että, niin kuin itsekin olet lainannut: "Näiden johdinelementtien "paleoeurooppalaisuus" on täysin mielikuvituksen tuotetta. Mitään "paleoeurooppalaista kieltä" ei ole voitu osoittaa, vaan puhutaan "kielestä X". Koko ajatuksen taustalla on teoria kirjoituksettoman kulttuurin kielialueen maksimista (esim. Mallory 1989, 146-147), joka perustuu heikkoon asiantuntemukseen. " Tämä alkaa ihan tosi olla jo naurettavaa. Jos, ja kun, sinä näköjään et lue edes omia viestejäsi, saati minun, ei jatkaminen ole mielekästä. Jos taas muutat asennettasi, alat vastata esitettyihin kysymyksiin (päin vastoin kuin tähän asti, mistä olen jo moneen otteeseen huomauttanut) ja todella luet viestit niin kuin ne on kirjoitettu, "tulkitsematta" niihin omaa "sisältöäsi", voimma jatkaa. Muutoin lie turhaa, eikö?
1. Paleoeurooppalainen kieli voi vallan hyvin olla kieli X. Eivät tutkijat oleta, että jokin muinainen kansa olisi kutsunut itseään "paleoeurooppalaisiksi" (sehän olisi silloin ollut kreikansukuinen), vaan tuo nimitys tarkoittaa niitä muinaisia eurooppalaisia kieliä, jotka ovat kadonneet indoeurooppalaisen ja uralilaisen ekspansion alle.
Mielenkiintoisella tavalla tässä osoitat urheasti virheelliseksi väitteen, jota kukaan ei ole esittänyt. Kielitieteen alkeellisimpiin perustietoihin kuuluu, että kielen nimitys ei kerro kielestä mitään.
2. Aikio juuri on osoittanut, että Lapissa on ennen saamelaistumista puhuttu jotain aivan toisenlaista kieltä. Sinä et voi tätä kumota vetoamalla Malloryyn, joka ei edes ole tutkinut saamelaisalueen substraattia.
Mainitsemassasi artikkelissa Aikio "osoittaa" s. 5, käännetty ylläpidon toivomuksesta): "On yleisesti hyväksyttyä, että Lapin ensimmäiset asuttajat levisivät Norjan rannikon kautta Länsi-Euroopasta viimeisimmän jääkauden lopulla kun Skandinaviaa peitti vielä vetäytyvä jääpeite. Tämä väestö ei ollut saamelaisten kielellisiä esivanhempia". Tämän Aikio toteaa ilman minkään laista lähdeviitettä tai viittausta tutkimukseen.
Aikion "osoittamisesta" on todettava, että 1) Arkeologien piirissä Lapin asuttamisesta ei ole yksimielisyyttä, vaan relevantteja vaihtoehtoja on 3; a) Aikion mainitsema, b) asuttaminen idästä ja c) refugiasutus, joille kaikille on tukea arkeologisessa aineistossa. 2) Aikio ei esitä minkään laista perustelua väitteelleen mainitun väestön ei-uralilaisuudesta.
3. Oletuksen taustalla ei ole mikään teoria kirjoituksettoman kulttuurin kielialueen maksimista - näkemys perustuu kielellisen substraatin löytämiseen ja analysointiin. On selvää, että Lapissa on puhuttu jotain kieltä ennen saamea, eikä sillä ole mitään tekemistä minkään kielialueen kokoa käsittelevän teorian kanssa.
1) Näkemys nimen omaan ei
perustu tuohon substraattiin, vaan on edellytys substraatille. 2) Mikään ei ole selvää ilman näyttöä. Ajatus paleoeurooppalaisesta kielestä perustuu nimen omaan kieliyhteisön maantieteellisen laajuuden teoriaan, niin kuin Aikio implikoi jatkossa: "Uralilaisen alkukodin on täytynyt sijaita kaukana Länsi-Euroopasta, jossain Nyky-Venäjän metsävyöhykkeellä, ja hajoaminen vakiintuneisiin kantakieliin tapahtui huomattavasti jääkauden jälkeen." Tällekään Aikio ei anna tutkimus- tai muuta lähdettä tai viitettä. Miksi sen olisi pitänyt sijaita siellä jää siis arvoitukseksi, samoin "hajoaminen" ja "vakiintuneet (?) kantakielet".
4. Edellisen perusteella uskoisin sinunkin näkevän, että on täysin absurdia ja ohitieteellistä väittää, että tunguusikielten puhuma-alue voisi todistaa, että Lapissa ei ole puhuttu paleoeurooppalaista kieltä.
Edellä esitetyt otteet asettavatkin ylistyksesi 15.3. ("Aikion artikkeli on vertaansa vailla metodologisesti.") oikeaan valoonsa. Kyse ei olekaan siitä, mitä Malloryn mainostama teoria
ei todista, vaan siitä, mitä sen väitetään todistavan.
Itse olen todennut kielihistorian metodista gradussani seuraavaa:
"Kielellisten muutosvaikutusten analysoinnissa ja todentamisessa, niin lainasanojen kuin muidenkin vaikutusten, on huomioitava seuraavat edellytykset:
1) Muutoksen aiheuttaneen kontaktin on oltava osoitettavissa ns. äännelailliseksi, ts. se on pystyttävä osoittamaan tilastollisesti merkittäväksi historialliseksi, ajassa tapahtuneeksi muutosilmiöksi. Äännelakien tilastollinen luonne edellyttää paralleeliesimerkkien esittämistä.
2) Lainasanojen kohdalla on kyettävä osoittamaan semanttinen yhteys, olkoon se miten epäloogisen/irrationaalisen tuntuinen tahansa. Joka tapauksessa on oltava semanttinen sisältö, jonka on oltava jotenkin johdonmukaisesti (ei välttämättä nykyihmisen mielestä järkevästi) selitettävissä.
3) Kielikontaktille on oltava osoitettavissa vaikutussuhteessa olevien kielten puhujien historiallinen fyysinen kontakti. Tämä koskee ennen muuta esikirjallista aikaa, mutta on sovellettavissa myös kirjalliseen kontekstiin. Jos fyysistä kontaktia ei ole osoitettavissa, on vaikutussuhde vähintäänkin epävarma. Toisaalta tätä ei saa sotkea muutokselle esitettyä ajoitusta myöhempiin todistettaviin kontakteihin, ei varsinkaan nykyisin vallitseviin.
4) Lisäksi on huomioitava periaate, että tarjolla olevista vaihtoehdoista on valittava yksinkertaisin.
5. Jatkakaamme keskustelua sitten kun pääset kärryille siitä, mikä asia voi ylipäätään liittyä mihinkin ja mikä yleensä voi tieteellisesti todistaa jotakin. Valitettavasti nyt näytät olevan aika kaukana tiedemaailman sääntöjen ulkopuolella.
Näin toteaa siis kirjoittaja, joka väittää, että K. Wiik yhdistää kielen ja geenit ja antaa tueksi Wiikin kirjasta kohdan, jossa tämä toteaa, että "kieltä ja geenejä ei voi yhdistää". Että silleen.