Jouko Heyno kirjoitti:ile kirjoitti:Jouko Heyno kirjoitti:Koivulehto mm. on minulle todennut, ettei hän ole kuullutkaan mistään kulttuurirajasta Etelä-Ruotsissa (josta täällä opponenttini on todennut, että "toki se on tiedossa"). Perusteluinaan Koivulehto käyttää lähinnä perinnettä, ei evidenssiä.
Häkkinen (Koivulehto) puhuu kielistä, kun taas Heyno viittaa nyk. Etelä-Ruotsin kulttuurirajallaan arkeologiaan. Tässä meillä on malliesimerkki siitä, että kielitiede ja arkeologia käsittelevät eri asioita.
Väärin. Heyno puhuu kielistä. Heyno on koko ajan ja moneen kertaan kirjoittanut nimen omaan kielistä. Lukisit tekstit, joita kommentoit.
Olen toki lukenut teksit, joita kommentoin. Oletko sinä? Muistatko, mitä olet tällä foorumilla sanonut?
Se "kulttuuriraja", johon viittasit tässä (ja johon minä, "opponenttisi", totesin että "toki se on tiedossa"), oli arkeologinen. Ainoa todistusaineisto, jota olet tähän kohtaan antanut, on ruotsalainen arkeologinen tutkimus. Kielievidenssiä et ole antanut. Paikannimistöstä sitä voisi löytyä. Jään odottamaan innolla.
Pointtisi "aineiston" ja "teorian" erosta on osuva. Mikä aineisto tukee teoriaasi? Mikä Koivulehdon teorianmuodostuksessaan käyttämä aineisto ei tue hänen teroianmuodostustaan?
Arkeologian kyky todistaa kielistä on jo riittävästi kyseenalaistettu minun ja muiden toimesta. Jos sinulla ei ole siihen mitään artikkeleihin tai alkueperäisaineistoihin tukeutuvaa sanottavaa, ole viisaasti vaiti.
Jouko Heyno kirjoitti:Arkeologisesta ja kirjallisesta aineistosta olen antanut lähteet jo moneen kertaan. Ruotsin kielen fonetiikasta taas löytyy kirjallisuutta pilvin pimein. Mutta noin ihan yleisesti; keskustelun koko ongelman ydin onkin juuri se, että opponenteilleni tuntuu riittävän "viitoitetut tutkimukset ja artikkelit", minulle ei. Minä pyrin tutkimaan, so. käyttämään alkuperäislähteitä aina, kun on mahdollista. Muu "tiede" on kierrätystä, joka, vaikka onkin muodikasta, ei tuo itse tieteeseen mitään uutta.
Kuittaat arkeologisen ja kirjallisen aineiston noin vain, vaikka sitä on näkynyt varsin vähän. Pari kirjaa ja omat tutkimuksesi. Odotan vähintään sivunumeroita, mieluummin avainkohtien lainauksia.
Ilman muuta otamme vastaan alkuperäislähteistä tekemäsi johtopäätökset, alkuperäislähteiden esittelyn kanssa. Se olisi hienoa!
Jouko Heyno kirjoitti:Aikaisempi tutkimus on eksplisiittisesti tehnyt virhepäätelmän olettaessaan Mälarinlaakson "alkuperäisen" väestön kieleksi germaanikielen.
Esittele omat lähteesi, metodisi, johtopäätöksesi, teoriasi, ja osoita, että ne selittävät asiat paremmin kuin aikaisempi tutkimus.
Minulla ei ole mitään ongelmia hyväksyä teoriaasi, jos voisit esittää sen tueksi pitävän lähdeaineiston. Sitä en ole nähnyt. Häkkisen ja Lindgrenin viesteistä päätellen hekään eivät ole sitä nähneet. Uskallan siis sanoa, että yleisösi tällä foorumilla on kautta linjan odottavalla kannalla mahdollisen todistusaineistosi suhteen.
Germaanikielten synty ajoitetaan ajalle noin 500 e.Kr., eikä tuossa vaiheessa ole osoitettavissa Mälarin laaksossa muuta kulttuurimuutosta kuin vähäinen Etelä-Venäjältä saapunut skyyttalaisvaikutus. Tanskan salmissa muutos sen sijaan on dramaattinen, mutta se ei ylitä tuota mainitsemaani Gööteporin -Kalmarin linjaa.
Erinomainen pointti. Kuvaa tämä nyk. Etelä-Venäjältä saapunut skyyttalaisvaikutus. Se lienee arkeologista, vai löydätkö esim. paikannimistöstä selkeitä viitteitä skyytinkielen (teoriasi mukaan turkkilaiskielen) puhujien läsnäolosta seudulla?
Ongelma on, että kun "aikaisempi tutkimus" ei varsinaisesti ole esittänyt perusteluja käsityksilleen, niitä ei voi vääriksi osoittaa - tyhjää on hankala osoittaa vääräksi.
Erinomainen pointti. Mutta aikaisempi tutkimus perustuu hyväksytyille metodisille välineille. Emme hyväksy tapaasi vetää arkeologiasta kieleen ulottuvia johtopäätöksiä. Evidenssi tälläkin foorumilla on musertavasti sinua vastaan. Nykytiede on ehkä sinulle liian nihilististä todetessaan, että asiasta on vaikea sanoa mitään kovin varmaa. Nihilistinen käsitys kuitenkin perustuu loogiselle ajattelulle. Osoita, että oma ajattelusi on loogista, niin saat meistä opetuslapsiasi.
Jouko Heyno kirjoitti:Mutta ole ystävällinen, kerro a) mitä kieltä tai kielityyppiä Mälarin laaksossa on pääasiassa puhuttu sanokaamme ajalla 500 e.Kr. - 800 j.Kr ja b) mihin perustat käsityksesi, niin voimme jatkaa. Ennen vastauksia näihin kahteen en näe mielekkääksi edetä.
En pysty tällä hetkellä perustamaan käsitystäni Mälarin laakson kielityypistä mihinkään. Pystyn ainoastaan toteamaan, että esittämäsi selitykset eivät ainakaan vielä riitä vakuuttamaan minua siitä, että tuolla seudulla olisi puhuttu nimenomaan suomensukuista kieltä.
Tämä liittyy koko tämän viestiketjun aiheeseen: minä kysyin; sinä annoit vastauksen; minä ja muut kysyimme vastauksesi perusteluita; sinä et onnistu antamaan pitäviä perusteluita.
Olet toki kyseenalaistanut nykykäsityksen, ja se on mielestäni tekona hieno. Tunnut vain hyvin kriittiseltä kaikkien muiden tutkimusten suhteen, mutta et anna meille mahdollisuutta tutustua omaan tutkimukseesi sen ansaitsemalla kriittisyydellä.
Minulle riittää hyvin se, ettemme pääse Agricolaa kauemmaksi suomenkielen nimityksen "Itämeri" kanssa. Minusta olisi kuitenkin hienoa, että pääsisimme. Mutta sinun perustelusi eivät vakuuta minua.
Siten mielekkäin etenemissuunta olisi nähdäkseni se, että osoittaisit seikkaperäisesti, mitkä tieteellisesti kestävät perusteet tukevat teoriaasi. Mälaren seudun nimistötutkimus voisi olla avain - mikäli pystyt jollakin tavoin ajoittamaan nimistön.
-ile