ralf64
Viestit: 97
Liittynyt: 18.02.08 11:46

Yrittikö Stalin suurhyökkäystä länteen heinä-elokuussa 1941?

Viime vuosina on Saksassa, Britanniassa, Suomessa ja jopa Venäjällä noussut esiin dokumentteja ja tutkimuksia jotka viittaisiivat siihen, että Hitler ei ollut ainoa joka suunnitteli massiivista suurhyökkäystä kesällä 1941. Jo pitemmän aikaa on sotahistorioitsijoita ja tutkijoita kiinnostanut se miksi Neuvostoliitolla oli niin valtavat sotajoukot Saksaa vastaan aivan
rajan tuntumassa kesäkuussa 1941? Ja mistä johtuu, että nämä sotajoukot tulivat niin täydellisesti yllätetyiksi?

Perinteinen selitys - yllätys - ei riitä. Ja herää kysymys mikä yllätys. Oliko yllätyksenä se, että sota syttyi Saksan ja Neuvostoliiton välille vai se että Saksa hyökkäsi itään eikä Neuvostoliitto länteen?

Tunnettu tosiasiahan on, että hyökkäysasemiin ryhmittynyt tai ryhmittymässä oleva vihollinen on kaikkein haavoittuvin.

HYÖKKÄYS LÄNTEEN 1941

Kuva
NL:n joukkojen sijoittuminen ja hyökkäyssuunnitelma kesälle 1941

Professori Lev Bezymenskin mukaan tuon Neuvostoliitossa 15.5.1941 päivätyn hyökkäyssuunnitelman mukaisesti ensimmäisen salamahyökkäyksen jälkeen neuvostojoukkojen oli määrä kääntyä luoteeseen ja pohjoiseen. Tavoitteena oli Saksan pohjoisen rintaman tuhoaminen, ja samalla Itä-Preussin ja koko Puolan miehittäminen. Samanaikaisesti pohjoiseen sijoitetun puna-armeijan piti miehittää Suomi. Lev Bezymenskin mukaan tämä Zhukovin selkeä hyökkäyssuunnitelma täsmennettiin Stalinin 5.5. Neuvostoliiton sotilasakatemiassa pitämän puheen jälkeen, jossa Stalin korosti suunnitelmien hyökkäyksellisyyden ensisijaisuutta puolustautumisen sijaan.

Suunnitelma esiteltiin Stalinille 15.5.1941. Ja se hyväksyttiin 15.5.1941. Mm. käskyistä löytyy lisää tietoja täältä.

Kenraalieversti J. A. Gorkov:
”Strateginen suunnitelma, jonka Yleisesikunta teki ja jonka valtion poliittinen johto hyväksyi 15.5.1941, on sotilaspiirien operatiivisten materiaalien joukossa johtavalla kohdalla.”
Sitä suunnitelmaa myös toteutettiin, joukot keskitettiin länteen sen suunnitelman mukaisesti. Keskityskuljetukset olivat tosin osittain kesken 22.6.1941 kun Saksa ennättikin ensin tehdä ennakoivan iskun itään.

Tarkkojen tietojen puuttuessa arviot miesmääristä vaihtelevat. Saksalaisia on eri lähteiden mukaan arvioitu olleen 3-3,5 miljoonaa ja venäläisiä esimerkiksi Paul Carellin antaman arvion mukaan 4,7 miljoonaa. Lisäksi palvelukseen oli Venäjällä kutsuttu jo ennen Saksan hyökkäystä yli 5 miljoonaa miestä lisää.

Suurena poikkeuksena saksalaisten joukkojen määrä-arvioon on marsalkka Zhukovin muistelmissaan esittämä selvä valhe 5,5 miljoonaa miestä.

Historioitsija Mihail Meltjuhov vahvistaa, että ensimmäinen hyökkäys, operaatio Groza eli Ukkosmyrsky, oli tarkoitus käynnistää 12.6.41, mutta Kreml muutti päivämäärän myöhemmin heinäkuun 15. päiväksi. Meltjuhovin mukaan neuvostojohto teki suunnattoman virhearvion, kun ei hyökännyt ensin.

”Vuonna 1997 ilmestyi V. A. Nevezhinin kirjoittama teos "Hyökkäyssodan syndrooma". Nevezhin osoittaa, että kumpikin puoli oli valmistautunut hyökkäämään siihen katsomatta, oliko toinen valmistautunut vai ei. Kummallakin puolella oli pyrkimys temmata aloite omiin käsiin. Kirjoittaja tulee siihen johtopäätökseen, että [Venäjän ] hyökkäyksen ajankohta todennäköisesti olisi ollut heinäkuun 10. ja 15 päivien välisenä aikana.”

Paul Carell:
”Miten sitten on selitettävissä se, että 22:ntena kesäkuuta Saksan 146 hyökkäävää divisioonaa vastassa oli Neuvostoliiton rajalla 4,7 miljoonaa miestä, 139 divisioonaan ja 29 itsenäiseen prikaatiin jakautuneina. Määrä oli yhteensä 4,7 miljoonaa miestä, eli 1,7 miljoonaa enemmän kuin hyökkäysjoukoissa? Neuvostoliiton ilmavoimilla oli jo yksin Valko-Venäjällä 6 000 lentokonetta. Niistä oli tosin suurin osa vanhentunutta konetyyppiä, mutta ainakin 1 300 - 1 500 oli kaikkein uusinta mallia. Saksan ilmavoimat saattoivat asettaa toimintaan ainoastaan 1 800 konetta. Joukkojen olisi siis pitänyt olla hyvin valmistautuneina tilanteen varalta ja loistavasti sopeutuneina puolustustilanteeseen.”
Ilmari Susiluoto:
”Mainittakoon yksityiskohtana, että neuvostotiedustelu sai korkealta suomalaistaholta tietoja Saksan tulevasta hyökkäyksestä. Nämä tiedot, kuten muutkin samansuuntaiset viestit Stalin kuitenkin sivuutti. Miksi? Yhden suositun vastauksen on kehitellyt nimimerkki Viktor Suvorov, entinen neuvostoliittolainen tiedustelumies ja historioitsija Vladimir Rezun. Stalin oli itse suunnitellut hyökkäystä Saksaan. Sen olisi pitänyt alkaa heinäkuun alkupäivinä 1941! Joka tapauksessa Saksan hyökkäys kohtasi vihollisen, joka oli itse ryhmittymässä hyökkäykseen.”


Tapio Tiihonen:
”Kun saksalaistiedustelu totesi Neuvostoliiton puolella 164 jv.- ja ps.divisioonaa, niin todellisuudessa Neuvostoliitolla oli ensimmäisessä strategisessa portaassaan 170 divisioonaa, toisessa 51 tai 77 ja kolmannessa 60-80. Saksalaiset näkivät ensimmäisen portaan 6 000 panssarivaunua, 5 770 lentokonetta. Todellisuudessa panssarivaunuja oli 17 000 ja lentokoneita 15 000 enemmän.”
Alfred Jodl Nurnbergin sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä Operaatio Barbarossasta:
"It was undeniably a purely preventive war. What we found out later on was the certainty of enormous Russian military preparations opposite our frontier. I will dispense with details, but I can only say that although we succeeded in a tactical surprise as to the day and the hour, it was no strategic surprise. Russia was fully prepared for war".
Presidentti Mauno Koivisto:
”Minulla on ollut tilaisuus tutustua jossain määrin tästä asiasta Saksassa käytyyn keskusteluun, mutta ennen kaikkea olen pyrkinyt huolella seuraamaan Venäjällä aiheesta käytyä keskustelua.”
”Kiistattomalta näyttää, että monesta syystä Neuvostoliitto oli kesällä 1941 varustautumaton puolustautumaan mutta oli varustautumassa hyökkäykseen. Neuvostoliitossa vallalla ollut poliittinen ajattelu oli offensiivista, hyökkäyksellistä, Neuvostoliiton sotilaspoliittinen ajattelu oli hyökkäysvoittoisen taistelutavan etevämmyyttä korostava. Neuvostoliiton keväällä 1941 mobilisoimat joukot olivat asettuneet hyökkäys-, eivät puolustusasemiin. Varastojen sijoittelu oli tehty hyökkäyksellisistä lähtökohdista. Puolustuslaitteita oli pikemminkin purettu kuin rakennettu lisää.”

Avatar
Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

Ajatus NL:n hyökkäyksestä länteen ei todellakaan ole mitenkään "uusi", vaan jo aikaa sitten melko hyvin dokumentoitu. Vasta-argumenteist suosituin onkin ollut, että moinen ei nyt vain voi olla totta.

Voisitko muuten neuvoa, miten noita kuvia ja karttoja saa tänne? En osaa, ja taidolla olisi käyttöä.

EsaH
Viestit: 120
Liittynyt: 27.11.06 09:56

Ilkka Seppinen kirjoittaa (http://www.ennenjanyt.net/3-01/is.htm):

"Ongelma on aika lailla samanlainen kuin niin sanottu ajopuukeskustelu oli Suomessa 1960-luvulla. Siinä oli kiivautta, sillä kysymys ei ollut vain historiallisesta totuudesta vaan ennen kaikkea syyllisyydestä tai syyttömyydestä, sanalla sanoen politiikasta. Mauno Jokipii löi lopulta viimeisen pisteen ongelmaan: Suomi lähti jatkosotaan halulla ja mielellään Saksan kumppanina, mutta sittenkin omista syistään.

Ehkä Stalin ei torjunutkaan saamiaan tietoja Saksan hyökkäysvalmisteluista? Ehkäpä hän jo tajusi sen uhkapelin luonteen, johon hän oli joutunut? Oliko hän kouraissut puna-armeijaa liian syvältä? Ehtisivätkö valmistelut? Tapansa mukaan Stalin ei lörpötellyt. Mutta puna-armeijan strategiaksi hahmottui seuraava: Saksan hyökkäävät armeijat tuhotaan ensi sijassa edellä mainitulla taktisella puolustusvyöhykkeellä, millä puna-armeija tempaa itselleen strategisen aloitteen ja siirtyy offensiiviin, vieden sodan vihollisen alueelle. Kukaties sitten siellä avautuu mahdollisuus vallankumoukselliselle ja vanhalle bolshevikille Stalinissa toteuttaa kauan haaveiltu vallankumous Saksassa.

Tämä strateginen suunnitelma edellytti niitä hyökkäysvalmisteluja kuten polttoainevarastoja, ratakiskovarastoja jne., jotka Werner Maser on huomannut, ehkä Viktor Suvorov tarkoittaa niitä, samoin kukaties myös V.A.Nevezhin teoksessaan Sindrom nastupatelnoi voiny (Moskva 1997), minkä presidentti Koivisto myös mainitsee. Kun lukee teosta Geschichte des zweiten Weltkrieges 1939–1945, 3. Bd. (Militärverlag DDR, 1979, alkuperäinen laitos Neuvostoliitossa 1974) kaikki se taustana, mitä olen yllä esitellyt, näyttää siltä että mitään Stalinin hyökkäyksen ongelmaa ei olekaan. Kysymys on syvässä mielessä Hitlerin ja Stalinin vuorovaikutuksesta, jossa kummastakin oli tullut toistensa edellytys, toinen toisensa Mauri. Puna-armeija ei vain ehtinyt valmiiksi. Sen varustaminen oli puutteellista eikä se ollut ehtinyt edes suurelta osaltaan siirtyä asemiin varuskunnista ja harjoitusleireiltä. Puna-armeija joutui ottamaan Saksan hyökkäyksen vastaan kesken ryhmittymistään, joka ei ollut puolustuksellinen eikä hyökkäyksellinen. Tässä on sen tuhon syyt, ja pohjimmaltaan siinä, että se ei ollut toipunut vielä Stalinin terrori-iskusta vuosina 1936–37.

Mutta kysymys saapumisesta kello vartin yli kolmeen 22. kesäkuuta vuonna 1941 on yhä haaste: materiaali ei suoranaisesti tyrkyttäydy ja intelligenssille jää paljon alaa deduktioon."


Anders Frankson ja Niklas Zetterling esittävät teoksessa Kurskin taistelu myös samansuuntaisesti, ettei ole suoranaisia tai yksiselitteisiä todisteita sille teesille, että Nl olisi ollut juuri hyökkkämässä länteen ja että Saksa olisi siten ehtinyt hyökätä preventiivisesti ennen Neuvostoliittoa.

Trilisser
Viestit: 499
Liittynyt: 24.04.06 17:03

Paino Franksonilla ja Zetterlingillä on tuossa kommentissa "juuri sillä hetkellä". Ja onkohan bolshevikkien pahimpana Brezhnevin aikana julkaisema Suuren Isänmaallisen Sodan historia kovinkaan puolueeton lähde...Kuten Sampo Ahto on todennut, ko. teokseen verrattuna Vessan (W.C.) muistelmat ovat totuuden "korkeaveisu".

TTT
Viestit: 54
Liittynyt: 22.02.07 08:26
Paikkakunta: Vantaa

Tuo nimim. Ralf64:n viestiä käsitellään tarkemmin tällä sivustolla, joka on, sivumennen sanottuna, poliittisesti kantaa ottava. Täällä siis artikkeli:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... m#_ednref3
ja täällä sivuston etusivu:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/

No, eihän poliittinen kanta tietystikään muuta artikkelin ansioita miksikään.


Toni TT

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Valentin Bereskov. Stalinin tulkki. Kertoo muistelmissaan Stalinin pelänneen Saksan hyökkäystä.

Stalin puhui kuinka vakuuttavaa näyttöä on Saksan sotakone antanut.
Ranskan luhistuminen ja Englantilaisten paniikinomainen pako mannereuroopasta.

Eniten Stalin oli kuitenkin huolissaan Saksan kansan valmiudesta sotaan.
Sillä Stalinin sanomana "neuvostoliitto ei ole ideologisesti valmis siihen sotaan".

Joten Stalin antoi ohjeen välttää kaikin tavoin sotaa. Kuitenkin valmistuen siihen.
Oli jopa pitkälle meneviinkin myönnytyksiin valmis. Kuten esimerkiksi mahdollisesti antaa Saksalle kauttakulkuoikeus Afganistaniin ja Persiaan.

Mitenkään tietämätön Saksan hyökkäysvalmisteluista Stalin ei voinut olla.
Sillä Molotovin-Hitlerin neuvotteluissa Berliinissä.
Stalin tiukkasi Hitleriltä miksi Saksa keskittää joukkoja itärajalle ja vaati Suomessa olevien joukkojen vetämistä.
Hitlerin vastaus joukkojen keskittämiseen Suomeen oli, hyökkäysvalmistelut Englantiin.

Bereskov kertoo Stalinin ehkä eniten pelänneen sitä mahdollisuutta, että Englanti luhistuu, jolloin Neuvostoliitto joutuu Akselivaltojen uhkaamaksi,
Euroopan ja Japanin lisäksi myös Persian ja Intian suunnalla.



Bereskovin kirjoittamia muistelmia on myös Suomeksikin käännettynä.
Meidän Suomalaisten kannalta mielenkiintoista on esimerkiksi, keskustelu Teheranissa Suomen antautumisen sanamuodosta.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

lentävä kirvesmies kirjoitti:Eniten Stalin oli kuitenkin huolissaan Saksan kansan valmiudesta sotaan. Sillä Stalinin sanomana "neuvostoliitto ei ole ideologisesti valmis siihen sotaan".
Puna-armeijakaan ei olisi Stalinin mielestä ollut valmis kohtaamaan Saksan Wehrmachtin ennen kuin aikaisintaan 1942 tai 1943. Länsirintaman luhistuminen niin nopeasti kun se luhistui oli Stalinin kaavailuihin sisältyneeseen verrattuna katastrofi. Kun saksalaisten joukkojen kuljetukset Saksan itärajoille alkoivat miltei heti Ranskan luhistuttua, koko Molotov-Ribbentrop-sopimus muuttui kertaheitolla oltuaan Stalinin kannalta diplomaattinen voitto karvaaksi tappioksi.
Mitenkään tietämätön Saksan hyökkäysvalmisteluista Stalin ei voinut olla.
Aivan, ei tietenkään. Eihän puna-armeijan joukot muuten tietenkään olisi olleet - tosin puolustusryhmittymässä (ks. alla)- rajoilla. Eihän tuossa populäärikirjailija nimim. Suvorovin (oikea nimi V. Rezun) liikkeelle panemassa väitteessä ole muuta eroa, kuin että Suvorov on 'Ledokola' nimisessä kirjassa (engl. The Icebreaker) - josta tuli best-seller, ja jota myytiin kioskeista yleisölle) antanut joukkojen läsnäololle toisen tarkoituksen, hyökkäyksen. Tuo käsitys kuuluu mielestäni niihin, joista voi sanoa, että se välttämättä keksitään (ellei se ole totta, jolloin sitä ei tarvitse edes keksiä).

Stalin sai päivittäin lukuisia raportteja saksalaisjoukkojen keskittymisistä Saksan itärajoille. Kahtasataa divisioonaa – miljoonakaupalla miehiä – ei ryhmitetä rajan välittömään tuntumaan ilman, että tiedustelupalvelu toisella puolella rajaa saa siitä tietää. Joukkojen siirrot lännestä itään oli aloitettu jo vuotta aiemmin, heinäkuussa 1940. Stalinin ongelma ei ollut suinkaan informaation määrä vaan sen laatu eli disinformaatio, jota oli joka lähtöön, tyypillisesti esim. kenraali Jödlin liikkeelle panema disinformaatio, että Saksan hyökkäyksen painopistealue tulisi olemaan etelässä, siis pyrkimyksessä valloittaa Ukraina ja tunkeutua Bakun öljykentille, eli iskeä Neuvostoliiton talouteen (näin oli itse asiassa alun perin Saksassa suunniteltu) Disinformaatio kohdistui tuossa tapauksessa tarkoituksellisesti vain hyökkäyksen painopistealuetta koskevaan osaan - muuten siinä oli aitoa tietoa (joka ehkä uhrattiin luotettavuuden saamiseksi).

Stalinilla oli useita esiupseeria (kenraali Tupikov GRUSta, A. Kobulov ('eli Zakhar) NKVD:sta, sekä toinen Kobulov nyt NKGD:sta, jonka esimies oli puolestaan Lavrentij Beria, joiden tehtävä oli tiivistää ja laatia yhteenvedot saapuneista tiedusteluraporteista ja toimittaa ne Stalinin pöydälle. Lisäksi Stalinille toimitettiin myös alkuperäisraportit. Samanlainen systeemi oli myös voimassa ainakin Lontoossa. (Ks. Gabriel Gorodetsky: Grand Delusion. Stalin and the German Invasion of Russia. Yale 1999, erityisesti luku ”Soviet Intelligence and the German Threat”. Laitan erikseen katkelmia teosta koskevasta arvostelusta omaan viestiinsä.

Yleisesikunnan päällikkö kenraali Zhukov todella esitti ennakkoestävää hyökkäystä, jonka Stalin suoralta kädeltä hylkäsi joko 15 tai 19 toukokuuta 41 (jonka tarkoituksena ei ollut varsinainen offensiivi vaan estää sillanpääasemien muodostamiset ja hajottaa saksalaiset hyökkäysmuodostelmat jotka näyttivät pyrkivän valtavan motin muodostamiseen hyökkämällä samalla sekä etelässä että pohjoisessa, Nämä joukkokeskittymät olivat tarkalleen, komentajien nimiä myötä tiedossa (tiedot olivat aikoinaan englantilaisten puolesta "vuodettu", itse asiassa ujutettu jolloin toteuttamisesta oli vastannut Englannin suurlähettiläs Cripps) Gorodetskyn arvostelusta:

”Although Zhukov did propose a preemptive strike on 15 May 1941, Stalin did not approve this plan. The next day Zhukov ordered a defensive deployment, which remained largely unchanged until 22 June. As the signs of the coming German attack were becoming impossible to ignore, Stalin refused to allow army units to assume combat positions, although he did permit some limited reinforcements.” (Ks. Gorodetsky, itse teos, ss. 238-240).
lentävä kirvesmies kirjoitti:Stalin tiukkasi Hitleriltä miksi Saksa keskittää joukkoja itärajalle ja vaati Suomessa olevien joukkojen vetämistä. Hitlerin vastaus joukkojen keskittämiseen Suomeen oli, hyökkäysvalmistelut Englantiin.
Oikaistaan hiukan. Stalin ei tietenkään tiukannut Hitleriltä yhtään mitään sillä Stalin ei ollut edes läsnä Berliinissä 13.11.40, läsnä oli Molotov niin kuin lentävä kirvesmies aivan oikein toteaa aiemmin mainitessaan että kyse oli Molotov/Hitler-neuvotteluista. Lienee siis lapsus. Stalinhan ei koskaan tavannut Führeriä.

En oikein ymmärrä, mistä ilmeinen virhekäsitys lentävän kirvesmiehen kuvauksessa Hitlerin vastauksesta voi olla peräisin. Ehkä siihen on jotenkin sekoittunut saksalaisten perustelu saksalaisten joukkojen oleskelulle Norjan puolella – joksi mainittiin Narvikin puolustus brittien mahdollisesti Ruotsin malmikenttiin saakka ulottuvan kaavaillun maihinnousun ja hyökkäyksen torjumiseksi?

Molotov ei nimittäin neuvotteluissa lainkaan vaatinut "Suomessa olevien joukkojen poisvetämistä". Johtajan ja Molotovin tapaamisesta laaditussa, miltei sanatarkasti keskusteluja selostavassa muistiossa (näyttäisi olevan laadittu pikakirjoituksella laadituista muistiinpanoista) Saksan läsnä ollut ja tulkkina toiminut Moskovan lähetystön neuvonantaja Hilger kirjasi keskustelumuistoonsa (laadittu saksalaisten omaan käyttöön), vain seuraavaa: ”Molotovin todettua että Molotov-Ribbentrop-sopimuksesta on muu osa täytetty, tämä huomautti että kuitenkaan eräältä osalta näin ei ollut: Suomen osalta.” (tämä on se kuuluisa tilaisuus jossa Molotov pyytää "vapaita käsiä" Suomen suhteen).

Johtaja vastasi kysymykseen kuitenkin vasta myöhemmin - tämä nimittäin yritti ensin väistää ja väistikin kysymyksen aluksi mutta vastasi seuraavan päivän neuvotteluissa, Molotovin palattua itsepintaisesti asiaan - esittämällä, että oli ”ehdottomasti väärin väittää, että Suomi olisi saksalaisten joukkojen miehittämä (tai että "Suomea miehittäisi saksalaisia joukkoja" englanniksi näet: "that Finland was occupied by German troops" = HJ vaihtoehto käännökseksi lis.myöh. Hitler edelleen): Totta oli että joukkoja kuljetettiin Kirkkoniemelle Suomen kautta, tosiseikka josta Saksa oli virallisesti informoinut Venäjää. Reitin pituuden vuoksi junien oli pysähdyttävä kaksi tai kolme kertaa Suomen alueella. Kuitenkin, heti kun kuljetettavien joukko-osastojen kuljetukset olisi saatu toteutettua, ei mitään lisäjoukkoja kuljetettaisi”. Tämä oli Hitlerin vastaus, ei lentävän kirvesmiehen esittämä.

Jatkossa Molotov esitti, että ”...oli eräitä kysymyksiä, jotka oli selvitettävä. Nämä kysymykset olivat tärkeydeltään toisarvoisia, mutta pilasivat saksalais-venäläiset suhteet. Suomi kuului näihin kysymyksiin. Mikäli Venäjän ja Saksan välillä vallitsisi hyvä ymmärrys, tämä kysymys olisi ratkaistavissa ilman sotaa mutta saksalaisia joukkoja ei saanut olla Suomessa eikä Neuvosto-venäläistä hallitusta vastaan suunnattuja poliittisia mielenosoituksia tässä maassa saanut esiintyä.” Myöhemmin muistosta ilmenee että Molotov vielä täsmensi, että hän ”tarkoitti mielenosoituksilla myös suomalaisten valtuuskuntien lähettämistä Saksaan tai merkittävien suomalaisten vastaanottamista Saksassa”. Tästä Molotovin lausumasta voi tietenkin halutessaan päätellä, että siinä faktisesti vaaditaan saksalaisten joukkojen poisvetämistä Suomesta.

Mitään muutakaan ei Molotovin ja Hitlerin välisessä keskustelussa esitetä, jonka voisi tulkita tukevan lentävän kirvesmiehen esitystä, joten kysymyksessä lienee väärinkäsitys. Mitään merkitystähän sillä ei sen kummemin ole: yhtä lailla yllä selostettu keskustelu tukee lentävän kirvesmiehen esitystä kuin tämän (virheellisesti) kuvaama Hitlerin vastaus.

(Sitaatit minun suomentamia saksankielisten alkuperäisdokumenttien englanninkielisistä käännöksistä "Nazi-Soviet relations 1939-1941", julkaisija Yale Law School)


Että semmottii ...

Terv.
//Heikki Jansson
Viimeksi muokannut Heikki Jansson, 29.02.08 02:15. Yhteensä muokattu 2 kertaa.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Gabriel Gorodetsky on 63-vuotias professori Tel Avivin yliopistossa jolla on llaajaa tutkimustoimintaa varten käytössään runsaasti omaa henkilökunta. Hän on ollut ilmeisen tuottelias, julkaisten ainakin 13 tutkimusta. Ks. tark. tämän kotisivu http://www.tau.ac.il/~russia/cvs/Faculty/gaby.html
Gorodetsky on tutkinut Kremlin arkistoja Grand Delusionia varten, joka siis lienee (onko?) aino(it)a aihepiiriä käsittelevä tutkimus, jossa siellä olleet tietoja on käytetty hyväksi.

Gorodetskyn Grand Delusion-kirjan arvostelusta seuraavassa muutama lainaus, arvostelijana on Kenneth Slepyan, Transylvania University:
Kenneth Slepyan kirjoitti: “Indeed, one could hardly walk by a book kiosk or table in Moscow during that summer without passing either Icebreaker or Suvorov’s follow-up work, Den’-M. [2] Gabriel Gorodetsky’s The Grand Delusion: Stalin and the German Invasion of Russia was written, in part, to respond to Suvorov’s claims. But Gorodetsky has higher aspirations than merely refuting what is essentially a mendacious and unsubstantiated argument based on preconceived notions of what Stalin and Soviet communism were about.

....

Gorodetsky’s substantial research easily refutes Suvorov’s thesis: there is no indication that Stalin was planning to go to war against Germany in the summer of 1941. On the contrary,
Gorodetsky’s Stalin was a cautious and increasingly timid leader, trying to protect the Soviet Union’s national security interests while desperately hoping to delay a war with Germany, until at least 1942 or preferably even 1943 when Stalin believed the Red Army would be truly capable of dealing with the Wehrmacht.
Usein täysin unohdetuksi jää meillä huomio siitä, että Stalin viimeiseen saakka eniten pelkäsi ei suinkaan Englannin luhistumista vaan vielä enemmän Englannin ja Saksan liittoutumista N:liittoa vastaan – minkä vuoksi koko hermosota Saksan ja NL:n välillä 1940-41 pyöri koko ajan Turkin salmien ympärillä koska niistä pääsisi Englanti ylivoimaisine laivastoineen (sekä yksin tai liittoutuneena Saksan kanssa) Mustallemerelle hyökkäämään (kuten Krimin sodassa) Krimin niemimaan kautta N:liittoon ja toisaalta myös Romanian öljykentiltä Saksaan kuljetettava öljy – joka oli elintärkeä Saksan aseteollisuudelle – kuljetettiin Mustalta mereltä näiden salmien kautta Italiaan josta edelleen rautateitse Saksaan.

Edelleen, Gorodetskyn mukaan Stalinia ei kiinnostanut sodan voittaminen vaan oleminen se osapuoli, joka olisi voimakas rauhasta sovittaessa (= N:liito ei saisi joutua ennenaikaisesti sotaan, jos ollenkaan):
Kenneth Slepyan kirjoitti: Gorodetsky argues that Stalin consistently followed a "balance of power" policy even before the Molotov-Ribbentrop Pact. To Stalin, the Pact was purely defensive. Rather than viewing the coming war as an opportunity to spread world revolution, he hoped to keep the militarily unprepared Soviet Union out of the conflict. To that end, he followed a policy of strict neutrality,and feared that both Germany and Britain might attempt to draw the Soviet Union into the war.

Stalin regarded the Balkans, particularly Bulgaria, as critical to protecting both the Turkish straits and Ukraine from attack. Gorodetsky contends that although Hitler eventually triumphed in the diplomatic maneuvering, bringing Rumania and Bulgaria into the Axis camp by the winter of 1941, the collision of German and Soviet interests in the Balkans ultimately led him to opt for war against the Soviet Union. According to Gorodetsky, the timing of the issuance of the Barbarossa Directive indicates that Hitler’s motivation for war emerged from geopolitical, and not deological, considerations.
Arvbostelija kiittää teosta kokonaisarvionnissa:
Kenneth Slepyan kirjoitti: Grand Delusion is a work of immense importance, and will be valued for years to come. And it should hopefully sink, once and for all, the baseless Suvorov "Icebreaker" thesis, which ought to be located in the "alternative history" section of the local bookstore. If we are fortunate, a Russian edition might make its way to Moscow’s book kiosks and stores where, with any luck, my friend Aleksandr Mikhailovich will pick up a copy.
Ks. koko arvostelu osoitteessa
http://www.h-net.org/reviews/showpdf.cg ... 1057558202

Havaitsin muuten yllätyksekseni että tuo pari viestiä ylempänä esitetty linkki sille sivustolle josta nimim. Ralf64:n tänne kirjoittama avaus on kopioitu tänne (täällä nähtävissä oleva karttakuvakin on talletettuna sillä sivustolla) niin sillä sivutolla on myös pitkä Gorodetskyn kirjoitusta arvosteleva kirjoitus joka ainakin selaamalla katsottuna on propagandaa. Sivusto on muutenkin täynnä etupäässä ainakin minusta pahimman laadun propagandaa. No, propagandan lukeminen voi olla varsin viihteellistä, ainakin ääritapauksissa, jolloin vatsakin kiittää lukijaa lukemisesta hiljaisesti hytkymällä...

Että semmottii ...

Terv.
//Heikki Jansson

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Johan nyt toki Kirvesmies on tietoinen, että Stalin ei henkilökohtaisesti neuvotellut Hitlerin kanssa.
Neuvotteluja käytiin Berliinin lähettilään Dekanasovin, Molotovin ja Hitlerin Ribbentropin kesken.
Bereskov toimi Neuvostoliiton Berliinin lähetystössä ensimmäisenä sihteerinä ja toimi tulkkina neuvotteluissa.
Bereskovin Saksan kielen taitoa kuvaa se, että Hitler luuli Bereskovia Saksalaiseksi.

Valitettavasti hallussani ei juuri nyt ole Bereskovin kirjaa, Diplomaattinen lähetys Berliinissä.
Ainoastaan lyhennelmä siitä. Jossa ei riittävän tarkasti aina mainita mikä nimenomainen neuvottelu oli kyseessä.



Tässä hieman lisää muistiinpanoja neuvotteluista.
Bereskov kertoo miten Hitler pyrki kiertelemään kysymyksiä Saksan joukkojen sijoittelusta idässä.

Molotovin kysyessä Hitleriltä saksalaisista joukoista, Puolassa, Romaniassa ja Suomessa.
Hitler kääntyi Ribbentropin puoleen ja kysyi " tiedätkö sinä tästä asiasta jotain?".
Vastauksen saatuaan hän sanoi "tulemme kaikki paremmin tietoisiksi tästä asiasta ja huomenna jatkamme tällä teemalla".

Seuraavana päivänä Hitler kertoi "me saatamme Englantilaiset epäjärjestykseen ja sitten meille avautuu loistava tie Norjan ja Ranskan kautta hyökätä sinne. Suomessahan me rakennamme vahvistuksia ja koulutamme suomen armeijaa, heidän hallituksensa pyynnöstä"
(tämän "rakennamme vahvistuksia" minä käsitän tarkoittavan Saksan joukkojen kokoamista/vahvistamista. Saatan olla väärässä. "v finljandii stroim kreplenie").

Bereskovin kirjoitti. Kun Molotov VAATI Saksalaisten joukkojen poistamista Suomesta, niin Hitler aivan rauhallisesti vastasi "Jos haluatte etsiä syitä erimielisyyteen, niin minä voin löytää niitä enemmistön. Joten en suosittele sen asian parissa puuhastelemista".


Sillä mitä sanamuotoja tarkasti kyseisissä neuvotteluissa oli käytetty, on tuskin suurtakaan väliä tässä tapauksessa.
Ne joka tapauksessa tukevat näkemystä, ettei Neuvostoliitto ollut valmis, eikä halunnut sotaa. Siis ei myöskään hyökkäys-sotaa.

Neuvostoliitto jokatapauksessa varautui sotaan.
Mihin ja minkälaiseen sotaan, niin ei ehkä juuri sellaiseen joka syntyi.
Heikki kirjoitti "Saksalaiset näyttivät pyrkivän valtavan motin muodostamiseen hyökkäämällä samalla sekä pohjoisessa että etelässä" (hieman lyhennettynä jos sallit)
Tätä näkemystä tukee Neuvostoliiton tekemät linnoitustyöt, jotka keskittyivät pohjoisessa Leningradin suojaamiseen ja etelässä Öljykenttien ja teollisuuden suojaamiseen.


Se mitä kirjoitin Stalinin peloista. Tarkoitti pelkoa Saksan suhteen. Mutta se mitä Stalin eniten pelkäsi oli saman tilanteen syntyminen kuin vuonna 1918.
Joten sota Saksan ja Englannin välillä oli varmasti suuri helpotus.

En yhtään ihmettelisi vaikka Stalin olisi pyrkinyt edesauttamaan tapahtumaa. Tämä on omaa spekulaatiotani eikä sillä ole sen enempää arvoa.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Kommentteja

Muutama kommnetti ilman erityistä tieteellistä tutkumista.

Puna-armeijan perusdoktriini oli sodan siirtäminen vihollisen alueelle hyökkäämällä. Siksi sillä oli suunnattomat tykistö-, panssarivaunu- ja lentokonemassat, enemmän kuin koko muulla maailmalla tuolloin oli yhteensäkään. Sotamateriaalista on aina pääosa vanhentunutta. Näin oli silloin ja näin on nyt.

Puna-armeija ei ollut puolustusryhmityksessä, eikä ylipäänsä puolustusvalmis, tuskin edes sotavalmis. Se oli syvissä ryhmityksissä rautatielinjojen varsilla. NL:n alkeellinen tieverkosto esti miljoona-armeijojen huollon ja varustamisen muuta kuin rautateitse. Tiettävästi uudelleenorganisointi, varustaminen ja koulutus olivat kesken.

Stalinilla oli tarkat tiedot Saksasta. Saksan Päämajassa toimi vakoiluorganisaatio Rote Kapelle, joka toimitti ykityiskohtaiset tiedot Saksan suunnitelmista ja vahvuuksista. Se ilmoitti myös tarkat hyökkäysajat, joskin on muistettava, että Hitler joutui niitä useaan otteeseen muuttamaan mm. Balkanin sotaretken takia.

Hitlerin tiedot Suomesta olivat heikot. Suomella oli marraskuussa 1940 hyvin pieni rooli hänen suunnitelmissaan. On ymmärrettävää, että hän ei tiennyt tilannetta tarkkaan. Pohjois-Suomen halki kulki lähinnä Saksan ilmavoimien huoltoreitti. Taistelujoukkoja ei ollut. Ei myöskään kouluttajia, ellei sitten joku perehdyttänyt suomalaisia ostettuun sotamateriaaliin.

Erkoista on, että Stalin ja yleisesikunta kielsivät hermostuneiden rintamakomentajien vaatimukset puolustusvalmiuden kohottamisesta. Ei saanut ampua esim. tiedustelukoneita. Ryhmityksiä ei saanut muuttaa puolustuksellisiksi, eikä edes joukkoja hälyttää. Niiden oli pysyttävä kasarmeissa. Lentokoneita ei hajautettu. Virallinen lupa tulitukseen annettiin vasta useiden tuntien taistelun jälkeen.

Nämä asiat selviävät vasta arkistojen joskus auettua. Onko niin, että niistä selviäisi liian hyvin se, ettei NL:ssa ja Venäjällä hellitty ajatus viattomasta hyökkäyksen uhrista pidäkään lainkaan paikkaansa. NL hyökkäsi kuuteen maahan 1939-40, ennenkuin sai maistaa omaa lääkettään. Onko niin, että totuus NL:n aikeista muuttaisi koko sen historiankuvan, mitä kansalle on syotetty kesästä 1941 alkaen. Se kuva on joka tapauksessa väärä, oli hyökkäysaikeita länteen keväällä 1941 tai ei.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Vaikuttaako Gobbelsin propaganda yhä

Gobbelsin propagandakoneisto julisti NL:n olleen hyökkäysaikeissa, mutta
Saksa ehti ensiksi, elääköhän tuo väite yhä ?
Useasta lähteestä käy ilmi puna- armeijan outo passiivisuus.

Suomen suunnalla NL toimi jokseenkin heti 22 / 6 -41 klo 03.15
alkaneen operaatio Barbarossan jälkeen.
Pari tuntia ennen Hitlerin puhetta klo 06.05 - 06.45 venäläiskoneet pommittivat Turun saaristossa mm. Ilmarista ja Väinämöistä, ps-laivoja
ja venäläistykistö Hangossa avasi tulen klo 07.55.

Amiraali Kuznetsov sanoo muistelmissaan Luftwaffen koneiden pommittaneen Tallinnaa ja Hankoa aikaa mainitsematta ja sanoo
Saarenmaalta käsin 15:sta DB-3-koneen pommittaneen ensimmäisen kerran Berliiniä yöllä 7/8 elokuuta 1941.

MM. Joppe Karhusen mukaan 25 / 6 -41 Suomen kaupunkeja, siviilikohteita, pommittti 500 venäläispommittajaa, joista 23 ammuttiin alas.
Seuraavana päivänä Suomi katsoi olevansa sodassa.

Viron kentiltä venäläispommittajat ovat lähteneet 1,5-2 tuntia Barbarossan alkamisen jälkeen.
Puna- armeijan maahyökkäysaikomuksista Suomen suunnalla ei ole
kerrottu, mutta Suomi ainakin oli puolustusasemissa.

Veikko Palvo

Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Kommentteja

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Erkoista on, että Stalin ja yleisesikunta kielsivät hermostuneiden rintamakomentajien vaatimukset puolustusvalmiuden kohottamisesta. Ei saanut ampua esim. tiedustelukoneita. Ryhmityksiä ei saanut muuttaa puolustuksellisiksi, eikä edes joukkoja hälyttää. Niiden oli pysyttävä kasarmeissa. Lentokoneita ei hajautettu. Virallinen lupa tulitukseen annettiin vasta useiden tuntien taistelun jälkeen.
Poikkeuksena oli Itämeren laivasto jonka komentaja amiraali Kuznetsov otti ilmeisesti henkilökohtaisen riskin ja käsi Itämeren laivaston valmiuden nostosta juuri ennen Saksan hyökkäystä keskiyöllä 21.- 22.6.1941. Tämä on selityksenä Hangon sektorin, Neuvostoliiton merivoimien ilmavoimien ja NL:n merivoimien nopeille vastatoimille Suomenlahdella.

Kuznetsovin muistelmat voi lukea englanninkielisenä käännöksenä verkossa osoitteessa:

http://admiral.centro.ru/start_e.htm

Kuznetsovin versio tapahtumista 21.-22.6.1941:

http://admiral.centro.ru/book05.htm

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

lentävä kirvesmies kirjoitti:Valitettavasti hallussani ei juuri nyt ole Bereskovin kirjaa, Diplomaattinen lähetys Berliinissä.
Ainoastaan lyhennelmä siitä. Jossa ei riittävän tarkasti aina mainita mikä nimenomainen neuvottelu oli kyseessä.
Kun lentävä kirvesmies ei tuon tarkemmin yksilöi lähdetietoaan, ei edes esitä julkaisemisaikaa (NL:n aika vai sen jälkee, siis NL:n virallisen sensuurin läpikäynytkö?) on mahdotonta tarkistaa tämän väitettä eikä viittauksen esittäminen siten tue kerrassaan yhtään mitään. Kehyksiin n:ot 154-190, sarjaan F 18 on otettu ne Saksan ulkoministeriössä säilytetyt asiakirjat, jotka sodan lopussa 1945 joutuivat amerikkalaisten haltuun ( ja jotka - luin jostain - on nyttemmin, ilmeisesti joskus 2000 alkuvuosina palautettu Saksaan) Niihin asiakirjoihin sisältyy Saksan ulkoministeriön virallinen, lähetystöneuvon Hilgersin kolme päivää keskustelun jälkeen laatima muistio (päivätty 16.11.40), otsikoitu:
”Memorandum of the Conversation Between the Führer and the Chairman of the Council of People's Commissars Molotov in the Presence of the Reich Foreign Minister and the Deputy People's Commissar for Foreign Affairs, Dekanosov, as Well as of Counselor of Embassy Hilger and Herr Pavlov, Who Acted as Interpreters, in Berlin on November 13, 1940. Füh.”
Tähän saksan ulkoministeriön viralliseen muistioon ei sisälly mitään mainintaa N:liiton Berliinin silloisen lähetystösihteeristä Valentin Mihailovš Bereškovista (1916-1998), jonka johonkin muistelmateokseen lentävä kirvesmies kaiketi viittaa. Kunnes toisin osoitetaan luotan tähän saksalaisten itselleen laatimaan salaiseen muistoon (joka joutui sodassa vihollisen, amerikkalaisten, haltuun), jolloin sen salaisuudet vuotivat.
Bereskovin kirjoitti. Kun Molotov VAATI Saksalaisten joukkojen poistamista Suomesta
Alkuperäisiä dokumentteja sisältävässä kokoelmassa ei ole mitään joka tukisi Bereškovin väitettä (lukuunottamatta edellisessä viestissä jo esittämäni tulkinta, jolloin Molotov on vaatinut, ettei saksalaisia joukkoja ei saa sijoittaa Suomeen, ei suinkaan, että ne muka pitäisi poistaa). Minkäänlaista viittaustakaan siihen, että Hitler olisi perustellut muka Suomeen sijoitettujen joukkojen läsnäololla (sellaisia ei ollut) hyökkäysvalmisteluilla Englantiin ei ole. Suomessa ei tuohon aikaan marraskuussa siis ollut ainakaan mainittavasti saksalaisia joukkoja. Kauttakulkusopimus oli tehty vasta kaksi kuukautta aiemmin (se on virallisesti allekirjoitettu 22.9.40) eikä edes Barbarossa-käskyä (Direktiv n:o 21) ollut tuolloin vielä annettu, se annettiin vasta kuukautta myöhemmin 18.12, saati siiten että olisi tehty päätöstä pohjoisen rintaman (Suomen rintaman) käyttöönottamisesta Barbarossa, johon Hitler päätyi vasta seuraavana keväänä tammikuussa tehtyjen suunnitelmien pohjalta (Operatio Silberfuchs). Molotovilla ei siten ollut mitään syytä esittää mitään vaatimusta, että (olemattomat) Saksan Suomeen sijoitettut joukkot olisi pitänyt ”poistaa”. vielä vähemmän oli Hitlerillä syytä perustella, että näiden olemattomien joukkojen läsnäolo Suomessa olisi tarpeellista Kirvesmiehen mainitseman syyn, Englantiin kohdistuvan hyökkäyksen vuoksi - kai nyt järkikin sanoo että hyökkäys Englantiin tapahtuu Ranskasta, korkeintaan Norjasta muttei sentään Suomesta??? Saduillako sedät Molotov ja Hitler toisiaan viihdyttivät Berliiniläisessä pommisuojassa, josta he neuvottelujen aikana joutuivat hakemaan turvaa.

Tosin voi Hitlerin sanoista päätellä, että tämä olisi olettanut Molotovin arvelleen, että saksalaisia olisi sijoitettuina Suomeen. Molotovin omista sanoista voidaan nähdä, että tämä edellytti ettei saksalaisia joukkoja saisi sijoittaa Suomeen (muttei poistaa Suomesta) - Molotov vihjaa jopa sotaan tässä yhteydessä. Liioin ei muussakaan tuon ajan diplomaattisessa kirjeenvaihdossa mainita mitään tästä – saatuaan tietää, että kauttakulkusopimus on tehty on Molotov pyytänyt Saksan Moskovan suurlähettiläältä Carl von der Schulenburgilta sopimustekstin mahdollisine salaisine liitteineen nähtäväkseen (ainakin referaatti näistä onkin toimitettu, mihin Hitlerin esittämä huomautus viittaa). Kokoelmassa ensimmäinen viittaus tyytymättömyyteen Saksan Suomen-politiikkaan on muutamaa viikkoa aiemmalta ajalta kauppaa koskeviin kysymyksiin keskittyneeseen Anastas Mikojanin Schulenburgille osoittama huomautus sitä vastaan, että Saksa toimittaa aseita suomalaisille.

Suvorovin esittämä ajatus, että N:liitto kaavaili suurhyökkäystä Saksaan, ei tietenkään sano mitään muuta kuin että N:liiton tarkoitus kun se mobilisoi joukot oli hyökätä. NL:n koodinimen Suvorov väittää olleen ”Operaatio Grošna” - ukkosmysrky – ja operaatio olisi Suvorovin esittämän suunnitelman mukaan alkanut 6.7., mutta estynyt, kun Saksa hyökkäsikin – estääkseen hyökkäyksen – kaksi viikkoa aiemmin 22.6.

Se, että joukot olivat keskitettyjä rajoille ei tietenkään sano yhtään mitään siitä, missä tarkoituksessa, hyökkäys- vai puolustustarkoituksessa, ne oli keskitetty. Liioin ei se, että Stalin tiesi joukkojen keskityksistä (rajalle täydessä pituudessaan) sano NL:n motiivista – hyökkäys vai puolustus - sen enempää juuta kuin jaatakaan.

Ehkä voimakkaimmin Sovorovin esittämää tarinaa vastaan kuitenkin puhuu, ei edes mikään siitä minkä Gabriel Gorodetsky on esittänyt tutkittuaan avattuja arkistoja, ihan puhdas maalaisjärjen. huomio: ei tuota suuruusluokkaa oleva tieto olisi pysynyt salassa 60 vuotta putkahtaakseen ilmoille yhden populäärikirjailijan jossain kirjassa tämän Suurena Keksintönä. Tuonkaltainen hyökkäyssuunnitelma olisi ollut jo kuukausia aiemmin tiedustelupalvelujen raportoima maailmanlaajuisesti, tietysti. Churchillin varoitus Stalinille Saksan uhkaavasta välittömästä hyökkäysvaarasta olisikin tarinan mukaan ollut englantilaisten tiedustelun ala-arvoisuudesta johtuvaa. Tiesikö OKW muka kun yhdessä Suomen kanssa suunniteltiin hyökkäystä NL:on toukokuun 1 päivänä käynnistetyissä Salzburgin, ja Helsingin sotilasneuvottelujen valmistelussaa, että Saksa aikoo - estääkseen N:liiton hyökkäyksen hyökkäämään X-päivänä - jota lykättiin sittemmin - (ja josta käytettiin tätä nimitystä mutta jota ei suomalaisille paljastettu)? Jne... tarina vuotaa minusta kuin seula.

Noita osittain todellisuudessa mutta oleellisesti mielikuvituksessa lähdetietonsa omaavia tarinoita on ollut aina. Faktoja ei ainakaan ole tarinan puolesta esitetty ja olettaahan voi mitä vaan.

Että semmottii..

Terv.
//Heikki Jansson

ralf64
Viestit: 97
Liittynyt: 18.02.08 11:46

Tohtori Tapio Tiihonen kirjoittaa (2000, s.121):
"Tammikuussa 1941 neuvostoyleisesikunta antoi valmiusohjeet eräille sotilaspiireille siirtää joukkoja kevään tullen Valko-Venäjälle, Ukrainaan ja Kaukasukselle. Siirtosuunnitelmien toteutuminen pääsi käyntiin touko-kesäkuussa. Käytettävissä oli kevään 1941 laskelmien mukaan päärintamalla Tshizevin ja Lujudovlenon välillä 152 divisioonaa arvioituja 100 saksalaista vastassa. Läntisen suunnan komentaja Zhukov ehdotti 15.5.41 luokkasodanjohdolle hyökkäyksen aloittamista välittömästi Saksaa vastaan, olihan Saksa luopunut toistaiseksi Britannian suunnasta ja kääntynyt Balkanille. Tämä oli sille huono suunta länsivaltoja vastaan taistellessaan ja paljon paremip hyökkäämään valmistautuneen NL:n varalle. Stalinista puna-armeija ei kuitenkaan ollut vielä valmis sotaan. Siksi keskityksiä piti jatkaa ja antaa Saksan tehdä työtä NL:n puolesta. Saksalaisista oli ilmeistä, että Stalin oli päättänyt hyökätä ja odotti vain sitä, että saksalaiset näännyttäisivät ensin voimansa. Hän olisi saattanut odottaa vuoteen 1943 tai 1944 mutta Reinhard Gehlen ja hänen kolleegansa maavoimien esikunnan itäjaostossa olivat vakuuttuneet, että Neuvostoliitto hyökkäisi. NL:n syvyyteen porrastettu sijoittelu hetkellä, jolloin ne joutuivat ottamaan vastaan saksalaishyökkäyksen, viittasi siihen että neuvostoliittolaiset olivat luomassa voimakkaita maavoimia saksalaisia vastaan suuntautuvaan hyökkäykseen. Saksalaiset tekivät samanlaisia johtopäätöksiä neuvostoteollisuuden rakenteesta."

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

Heikki Jansson kaipasi jonkinlaisia lähteitä kirjoitukseeni Stalinin tulkin muistelmista.

Tuosta löytyy jotain. http://www.trworkshop/faces/berezhkov.htm

Venäjän ja Itä-Euroopan instituutti. Hakusanalla Vladimir Nikolajevits Pavlov.
Myös löytyy jonkinlainen kirjoitelma Berezhkovista. En tosin tiedä miksi nimi on se mikä on.

Berezhkov on julkaissut 7 muistelmateosta. Joista ainakin kaksi Yhdysvaltoihin muuton jälkeen.

Tässä meikäläisen lukemia kirjoja.
Rjadom so stalina.
Sdiplomatiseskoi missei v Berlina 1940-1941. Painettu 1966
Godi diplomatiseskoi slusbi. Painettu 1972.
Kak ja stal perevodsikom Stalina. Painettu 1993.

Sattui vain käsiini tuo lehtiartikkeli ja siinä käsiteltiin näitä asioita joista jonkinlainen muistikuva on olemassa lukemistani (selaamistani) kirjoista.


Siitä mikä on uskottavampaa dokumentointia olen kyllä kanssasi aivan samaa mieltä.

Mutta se mikä kiinnostaa muistelmateoksissa on se miten niiden kirjoittajat, ovat voineet merkitä muistiin asioita joita ei virallisesti kirjata.
Esimerkkinä vaikkapa Paavo Talvelan ja kenraalieversti Franz Halderin tapaaminen 16.12.1940. Jossa Talvelaa kiellettiin tekemästä mitään muistiinpanoja.
Mikä sitten on muistelman arvo historiallisena dokumenttina?
Muistelmateos saattaa enemmän kertoa siitä, miten kirjailija haluaa asioiden olevan, kuin miten ne todellisuudessa ovat.


Hieman vielä sensaatiopaljastuskirjallisuudesta Venäjällä.
neuvostoliiton hajoamisen aikaan, monet säännöllistä palkkaa nauttineet joutuivatkin äkkiä tilanteeseen jossa toimeentuloa ei enää ollutkaan.
Luonnollisesti ihminen hakee selviytymiskeinoja.

Yksi keino oli alkaa kirjoittamaan. Kirjaa täytyy tietysti myydä ja mitä ihmiset haluavat lukea?
sensaatioita ja paljastuksia.
Sen lajin kirjallisuutta syntyikin Venäjällä paljon. (kuinkahan monta kirjaa olen itsekin nähnyt Kurskin uppoamisesta).
Näitä kirjoja ovat kaikki rautatieasemien kirjakioskit pullollaan.

Toinen tähän luokkaan kuuluvat kirjat ovat "lokkareiden" kirjoittamia.
Hyvinhän se Suvorovin kirja taisi myydä USA:ssa.

Tähän kirjallisuuteen on tosiaankin syytä suhtautua suurin varauksin.

Palaa sivulle “Puheenvuoroja historiasta”