Agricolan uutis- ja keskustelufoorumit

Täällä on käyty paljon mielenkiitoista juttua Suomen kielen kehityksestä ja minullekin tuli mieleen jotain, mitä usein olen miettinyt. Osaavatko kielihistorijoitsiat vastata tähän.
Mistä tulevat maatalouteen liittyvät nimet kuin renki ja piika?
Minun korvissani se ei kuulosta lainaukselta ruotsinkielestä vaan paremminkin tanskasta (dreng=poika, pige=tyttö). Vai onko kyseessä alkuskandinaviaa (oldnordisk)?
Mitä siitä voi päätellä maanviljelyksen leviämisestä Suomeen?
Myös orja-sana josku mietityttää. Kaikissa muissa länsieuroopan kielissä käytetään sanaa "Slave" tai vastaavaa, mikä myös on synonyymi itäeurooppalaiselle. Miksi ei Suomessa?

Kysympä vaan
terv. Hannu

P.S. Lentävälle Kirvesmiehelle:
Eikö se Varjaagien kotikylä ollut Holmgård eikä Holmgrad? Holmgård tarkoittaa saarella sijaitsevaa suurta taloa tai asutusta.

Renki on ruotsiksi dräng ja piika taas piga, joten eipä tuota tarvinne sen kauempaa hakea. Se, että germaanit ja romaanisten kielten puhujat käyttävät slaaveista ja orjista samantapaista sanaa, johtuu kuulemma siitä, että aikoinaan niitä orjia ryöstettiin naapureilta, siis slaaveilta. Aikoinaan näin teorian, jonka mukaan suomen orja olisi vastaavalla tavalla sukua sanalle "arya" tms, siis perua ajalta, jolloin kielelliset esi-siämme elelivät jossain Venäjällä arjalaiskielten puhujien naapureina. Suomenkielinen wikipedia esittää saman teorian, samoin Tiede-lehti, http://www.tiede.fi/arkisto/print.php?id=687&vl=
Vaan vaikeahan noista muinaisista sanoista on tietää...

Klaus Lindgren kirjoitti:Renki on ruotsiksi dräng ja piika taas piga, joten eipä tuota tarvinne sen kauempaa hakea. Se, että germaanit ja romaanisten kielten puhujat käyttävät slaaveista ja orjista samantapaista sanaa, johtuu kuulemma siitä, että aikoinaan niitä orjia ryöstettiin naapureilta, siis slaaveilta. Aikoinaan näin teorian, jonka mukaan suomen orja olisi vastaavalla tavalla sukua sanalle "arya" tms, siis perua ajalta, jolloin kielelliset esi-siämme elelivät jossain Venäjällä arjalaiskielten puhujien naapureina. Suomenkielinen wikipedia esittää saman teorian, samoin Tiede-lehti, http://www.tiede.fi/arkisto/print.php?id=687&vl=
Vaan vaikeahan noista muinaisista sanoista on tietää...

Tähän pikku tarkennuksena, että ruotsin "piga" ja tanskan "pige" ovat molemmat lainaa itämerensuomesta, ja tarkoittanet alkujaan vain nuorta naimatonta tyttöä. Sana "orja" taas on todellakin etymologisesti ilmeisen sama sana kuin "arya", arjalainen. Se löytyy useimmista s-uu kielistä eri versiona ja tarkoittaa aina palkattua, halpa-arvoisia töitä tekevää. Tämähän on aina ollut köyhempien ja vähemmän kehittyneitten kansantalouksien edustajien kohtalo. Orjuutta s-u-kansojen keskuudessa ei yleisesti ole tunnettu, ja myös suomessa sana on alkuaan tarkoittanut eri asteista "palvelijaa". Ruotsin kielen ja kirkon sanakäytön seurauksena näyttää "renki" . korvanneen "orjan". Aiemmin "orja" on kuitenkin llaskettu yhteisön aseväkeen kuuluvaksi.

Sanan "renki" tulolla suomeen ei ole maanviljelyn käyttöönoton kannalta tekemistä, sillä siitepölymateriaali ja säilynyt kasvimateriaali osoittaa, että viljanviljelyä on Suomesssa harrastettu jo ennen germaanikielten syntyä.

Tähän vielä lisänä:

Klaus Lindgren kirjoitti:Tiede-lehti, http://www.tiede.fi/arkisto/print.php?id=687&vl=

Tässä artikkelissa esitetty sanan "sata" lainasuunta on virheellinen. Olen pitänyt aiheesta esitelmän kielitieteen päivillä. Osoitin, että vakiintunut käsitys on kronologisesti mahdoton. Sen sijaan toiseen suuntaan ajalteltu kulttuurilaina on mahdollinen, ja sitä tukee juuri mm. sanan "arja" laina- ja semantiikkakehitys. Sana "sata" on alkuaan palautettavissa ainakin su-kantakieleen, josta se on prestiisi-ilmiönä lainautunut ie-kieliin. Samalla tämä kulttuurivaikutus on aiheuttanut jaon satem- ja kentum-kieliin. IE-kielten jaon levikki tukee samoin esittämääni tulkintaa.

Onkohan tuo esitelmä julkaistu jossain? Siitä on nääs vaikea keskustella, jos ei sitä ole saatavilla.

Klaus Lindgren kirjoitti:Onkohan tuo esitelmä julkaistu jossain? Siitä on nääs vaikea keskustella, jos ei sitä ole saatavilla.

Sitä ei valitettavasti julkaistu, abstrakti sijaan löytyy kielitieteen päivien aineistosta (Jyväskylä). Syy oli sama kuin niin usein aikaisemminkin, kun esitetään jotain uutta; "vakiintuneet tutkijat ovat toista mieltä", ts. näyttö häviää aina arvovallalle ja, kuten täällä on esitetty, suomalainen akateeminen tutkimus perustuu äänestämiseen, ei metodiin ja näyttöön.

Mutta tässä pähkinänkuoressa:

Kielihistoriassa on kuitenkin yleisesti tunnustettu (näyttöön, ei äänestämiseen, perustuen) s-u kantakieli, jossa perinteen mukaan lainaamisen olisi pitänyt tapahtua, ajoitetaan ajalle n. 4000 e.Kr. Sana on lainautunut muodossa /´sata/. IE-perinteen mukaan sana esiintyy kuitenkin IS-kielissä vasta arjalaiskielissä (n. 2000 e.Kr., riippuu vähän tutkimuksesta ja -jasta) tuossa muodossa, joten lainauksen olisi pitänyt tehdä melko moinen "aikahyppy".

Sen sijaan vaihtoehto, jota eitin, toimii kronologisesti; sana on lainautunut su-kielistä ie-kieliin, joissa lähimmässä kontaktissa olleet kansat ovat lainanneet sen "oikein", seuraava "porras" edellisiltä muodossa /satem/ ja periferia muodossa /kentum/ - nämä siis karkeita muotoja. En saa nyt tähän tarkkoja.

Näin kontakti taloudellisesti ja kulttuurisesti kehittyneempään kansantalouteen, su-kansoihin, on aiheuttanut kentuh - satem -jaon synnyn. Yksi seuraus tästä on olllut kontaktissa olleen ie-väestön omakielisen nimityksen "arja" siirtymiseen lainana su-kieliin tarkoittamaan, "palkattua vuohipaimenta" yms. Ks. esim. UEW.

Jouko Heyno kirjoitti:

Klaus Lindgren kirjoitti:Onkohan tuo esitelmä julkaistu jossain? Siitä on nääs vaikea keskustella, jos ei sitä ole saatavilla.

Sitä ei valitettavasti julkaistu, abstrakti sijaan löytyy kielitieteen päivien aineistosta (Jyväskylä). Syy oli sama kuin niin usein aikaisemminkin, kun esitetään jotain uutta; "vakiintuneet tutkijat ovat toista mieltä", ts. näyttö häviää aina arvovallalle ja, kuten täällä on esitetty, suomalainen akateeminen tutkimus perustuu äänestämiseen, ei metodiin ja näyttöön.

Mutta tässä pähkinänkuoressa:

Kielihistoriassa on kuitenkin yleisesti tunnustettu (näyttöön, ei äänestämiseen, perustuen) s-u kantakieli, jossa perinteen mukaan lainaamisen olisi pitänyt tapahtua, ajoitetaan ajalle n. 4000 e.Kr. Sana on lainautunut muodossa /´sata/. IE-perinteen mukaan sana esiintyy kuitenkin IS-kielissä vasta arjalaiskielissä (n. 2000 e.Kr., riippuu vähän tutkimuksesta ja -jasta) tuossa muodossa, joten lainauksen olisi pitänyt tehdä melko moinen "aikahyppy".

Sen sijaan vaihtoehto, jota eitin, toimii kronologisesti; sana on lainautunut su-kielistä ie-kieliin, joissa lähimmässä kontaktissa olleet kansat ovat lainanneet sen "oikein", seuraava "porras" edellisiltä muodossa /satem/ ja periferia muodossa /kentum/ - nämä siis karkeita muotoja. En saa nyt tähän tarkkoja.

Näin kontakti taloudellisesti ja kulttuurisesti kehittyneempään kansantalouteen, su-kansoihin, on aiheuttanut kentuh - satem -jaon synnyn. Yksi seuraus tästä on olllut kontaktissa olleen ie-väestön omakielisen nimityksen "arja" siirtymiseen lainana su-kieliin tarkoittamaan, "palkattua vuohipaimenta" yms. Ks. esim. UEW.

Muutama toppuuttelu:

1. Äskettäin on kantauralin ajoitusta haluttu myöhentää - hyvin perustein:
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 2006_2.pdf

Niinpä kanta-arja ja kantaurali näyttäisivät olevan samanikäisiä, jolloin lainaselitys arjasta uraliin on uskottava.

2. On hyvin vaikea selittää uskottavasti, miten asusta *s'ata olisivat syntyneet *k'mtom-tyyppiset asut indoeurooppaan.

Jaska kirjoitti: Muutama toppuuttelu:

1. Äskettäin on kantauralin ajoitusta haluttu myöhentää - hyvin perustein:
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 2006_2.pdf

Siitä, kuinka hyviä nuo perustelut ovat, voidaan olla montaakin mieltä. Mutta ihan pari esimerkkeinä Kallion ongelmista arkeologian hyödyntämisessä lie paikallaan: Kallio toteaa ajoitusyrityksessä hyödyntämästään vasarakirveskulttuurista (nuorakeramiikka) :"jonka on aina vanhastaankin katsottu indoeurooppalaaistaneen valtaosan Keski-ja Pohjois-Eurooppaa" (Mallory 1989)." Tässä on ongelmana se, että Mallory ei esitä perusteluja, vaan vetoaa aikaisempaan tutkimukseen. Tulos on sama kuin tarkasteltaessa skyyttiongelma tutkimushistoriaa; "vanhastaan katsotulle" on perusteluna oikeastaan vain tutkimustraditio. Se taas ei ole tieteellinen argumentti missään asiassa. Ongelma kulminoituu siinä, että miten nuorakeraaminen kulttuuri, joka aivan loppuvaihettaan lukuunottamatta mahtuu kokonaan kuoppa-kampakeraamisen kompleksin sisään, voi olla indoeurooppalaista? Laitan tänne asiaa koskevan kartan, jos julku vain kertoo, miten se tehdään.

Toinen arkeologian ongelma on kulttuuriprestiisi. Kuten "on tunnettua", keramiikka on naisten alaa. Kuitenkin esim. merkittävä osa Baltian alueen kuoppa-kampakeraamisen kompleksin sekoitetraditiosta (teknologia) on välimerellistä, kuviointi (etninen tunnus) pohjoista. Miksi naiset olisivat merkittävässä määrin etsineet itselleen aviomiehiä takapajuisesta talouskulttuurista ? Olen suunnittelemassa keskustelevaa artikkelia Kallion kirjoituksesta, mutta sitä tuskin koskaan julkaistaan, ainakaan Virittäjässä. Jos ei, tuon sen tänne.

Niinpä kanta-arja ja kantaurali näyttäisivät olevan samanikäisiä, jolloin lainaselitys arjasta uraliin on uskottava.

Kallio on aiemminkin Virittäjässä julkaistuissa artikkeleissaan esittänyt erikoisia "yhteensovittamisia", joissa kronologia on voimalla taivutettu sopimaan teoriaan, koska teoria ei tunnu sopivan kronologiaan.

2. On hyvin vaikea selittää uskottavasti, miten asusta *s'ata olisivat syntyneet *k'mtom-tyyppiset asut indoeurooppaan.

Ei oikeastaan. Kuten tunnettua ihmiset puhuvat foneemeilla, mutta kuulevat fooneja, jotka sovittavat oman kielensä foneemijärjestelmään. Kanta-indoeuroopassa ei ole ollut palataalista /´s/ foneemia, joten se on, etäisyyden kasvaessa lainakontaktista, korvattu palataalisella syllabisella klusiililla. Loppu-/m/ taas johtuu yksinkertaisesti siitä, että sana on lainattu obliikvisijassa, niin kuin kvanttorit niin usein. Vanha su-akk. pääte on -m. Aivan samoin "herrasväen d", dentaaliklusiili, ole suomessa "muuttunut" alveolaariseksi, vaan se on jo alkuaan äännetty niin, koska "sitä ei ole opittu kunnolleen", lainataksen Reinin Heerodots-käännöstä.

Jouko Heyno kirjoitti:

Jaska kirjoitti: Muutama toppuuttelu:

1. Äskettäin on kantauralin ajoitusta haluttu myöhentää - hyvin perustein:
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 2006_2.pdf

Siitä, kuinka hyviä nuo perustelut ovat, voidaan olla montaakin mieltä. Mutta ihan pari esimerkkeinä Kallion ongelmista arkeologian hyödyntämisessä lie paikallaan: Kallio toteaa ajoitusyrityksessä hyödyntämästään vasarakirveskulttuurista (nuorakeramiikka) :"jonka on aina vanhastaankin katsottu indoeurooppalaaistaneen valtaosan Keski-ja Pohjois-Eurooppaa" (Mallory 1989)." Tässä on ongelmana se, että Mallory ei esitä perusteluja, vaan vetoaa aikaisempaan tutkimukseen.

Kyllä Mallory nimenomaan esittää perusteluja. Hän käy läpi runsaasti erilaisia näkemyksiä ja niiden perusteluja, minkä jälkeen hän esittää perusteiltaan kestävimmän näkemyksen indoeurooppalaisen ekspansion arkeologisesta vastineesta.

Jouko Heyno kirjoitti:Tulos on sama kuin tarkasteltaessa skyyttiongelma tutkimushistoriaa; "vanhastaan katsotulle" on perusteluna oikeastaan vain tutkimustraditio. Se taas ei ole tieteellinen argumentti missään asiassa.

Olen aivan samaa mieltä. Siihen vetoaminen, että näkemyksen esittäjä on professori tai kuuluu enemmistöön, on kaukana tieteellisestä argumentaatiosta.

Jouko Heyno kirjoitti:Ongelma kulminoituu siinä, että miten nuorakeraaminen kulttuuri, joka aivan loppuvaihettaan lukuunottamatta mahtuu kokonaan kuoppa-kampakeraamisen kompleksin sisään, voi olla indoeurooppalaista?

Nuorakeramiikka syntyy kylläkin aivan muualla, ja vasta Baltiassa ja Ylä-Volgalla se leviää kampakeraamiselle alueelle.

Ja vaikka ne olisivatkin vahvasti päällekkäin, tällä ei olisi mitään todistusvoimaa: onhan uralilaisen kielen yhdistäminen kampakeramiikkaankin pelkkä aksiooma.

Jouko Heyno kirjoitti:Olen suunnittelemassa keskustelevaa artikkelia Kallion kirjoituksesta, mutta sitä tuskin koskaan julkaistaan, ainakaan Virittäjässä. Jos ei, tuon sen tänne.

Olen kiinnostunut.

Jouko Heyno kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Niinpä kanta-arja ja kantaurali näyttäisivät olevan samanikäisiä, jolloin lainaselitys arjasta uraliin on uskottava.

Kallio on aiemminkin Virittäjässä julkaistuissa artikkeleissaan esittänyt erikoisia "yhteensovittamisia", joissa kronologia on voimalla taivutettu sopimaan teoriaan, koska teoria ei tunnu sopivan kronologiaan.

Minusta taas Kallio päinvastoin on kritisoinut kronologisesti mahdottoman oloisia rinnastuksia, kuten vaikkapa nuorakeramiikan yhdistämistä balttilainoihin.

Jouko Heyno kirjoitti:

Jaska kirjoitti:2. On hyvin vaikea selittää uskottavasti, miten asusta *s'ata olisivat syntyneet *k'mtom-tyyppiset asut indoeurooppaan.

Ei oikeastaan. Kuten tunnettua ihmiset puhuvat foneemeilla, mutta kuulevat fooneja, jotka sovittavat oman kielensä foneemijärjestelmään. Kanta-indoeuroopassa ei ole ollut palataalista /´s/ foneemia, joten se on, etäisyyden kasvaessa lainakontaktista, korvattu palataalisella syllabisella klusiililla. Loppu-/m/ taas johtuu yksinkertaisesti siitä, että sana on lainattu obliikvisijassa, niin kuin kvanttorit niin usein. Vanha su-akk. pääte on -m.

Haluat siis kumota päälaelleen koko vallitsevan indoeurooppalaisen sisäisen kronologian, jonka mukaan lähtömuoto on *k'mtom ja vain arjalaisessa haarassa kehitys on johtanut asuun *s'atam? Sinulla täytyisi olla hyvät perusteet ja vankka indoeuropeistiikan tuntemus. Samoin on otettava huomioon uralilais-indoeurooppalaisten kosketusten koko kuva.

Klaus Lindgren kirjoitti:Onkohan tuo esitelmä julkaistu jossain? Siitä on nääs vaikea keskustella, jos ei sitä ole saatavilla.

Olen jo aiemmin todennut, mutta toistettakoon: tukimus on lainattavissa kaikissa kaukolainausjärjetelmän piiriin kuuluvissa kirjastoissa, mm. kunnallisissa. Sählääjien ongelma on, että sen saa vain lukusalilainaksi, joten suttaaja/alleviivaaja jää kiinni ja joutuu korvaamaan.

Jaakko Häkkinen kirjoitti:

Jouko Heyno kirjoitti:

Jaska kirjoitti: Muutama toppuuttelu:

1. Äskettäin on kantauralin ajoitusta haluttu myöhentää - hyvin perustein:
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 2006_2.pdf

Siitä, kuinka hyviä nuo perustelut ovat, voidaan olla montaakin mieltä. Mutta ihan pari esimerkkeinä Kallion ongelmista arkeologian hyödyntämisessä lie paikallaan: Kallio toteaa ajoitusyrityksessä hyödyntämästään vasarakirveskulttuurista (nuorakeramiikka) :"jonka on aina vanhastaankin katsottu indoeurooppalaaistaneen valtaosan Keski-ja Pohjois-Eurooppaa" (Mallory 1989)." Tässä on ongelmana se, että Mallory ei esitä perusteluja, vaan vetoaa aikaisempaan tutkimukseen.

Kyllä Mallory nimenomaan esittää perusteluja. Hän käy läpi runsaasti erilaisia näkemyksiä ja niiden perusteluja, minkä jälkeen hän esittää perusteiltaan kestävimmän näkemyksen indoeurooppalaisen ekspansion arkeologisesta vastineesta.

Minä totesin, ja sitten sinä totesit. Mallory taas toteaa "generally accepted". Että siinä Malloryn "perustelut".

Jaakko Häkkinen kirjoitti:

Jouko Heyno kirjoitti:

Jaska kirjoitti:2. On hyvin vaikea selittää uskottavasti, miten asusta *s'ata olisivat syntyneet *k'mtom-tyyppiset asut indoeurooppaan.

Ei oikeastaan. Kuten tunnettua ihmiset puhuvat foneemeilla, mutta kuulevat fooneja, jotka sovittavat oman kielensä foneemijärjestelmään. Kanta-indoeuroopassa ei ole ollut palataalista /´s/ foneemia, joten se on, etäisyyden kasvaessa lainakontaktista, korvattu palataalisella syllabisella klusiililla. Loppu-/m/ taas johtuu yksinkertaisesti siitä, että sana on lainattu obliikvisijassa, niin kuin kvanttorit niin usein. Vanha su-akk. pääte on -m.

Haluat siis kumota päälaelleen koko vallitsevan indoeurooppalaisen sisäisen kronologian, jonka mukaan lähtömuoto on *k'mtom ja vain arjalaisessa haarassa kehitys on johtanut asuun *s'atam? Sinulla täytyisi olla hyvät perusteet ja vankka indoeuropeistiikan tuntemus. Samoin on otettava huomioon uralilais-indoeurooppalaisten kosketusten koko kuva.

Tähän on todettava, että perustelut toki on, mutta en toki ole "kumoamassa päälaelleen" mitään. Keskeistä on, että olen esittänyt, MIKSI tuo muutos tapahtui. Mitä muuten tarkkaan ottaen tarkoitat tuolla "uralilais-indoeurooppalaisten kosketusten koko kirjollla"?

Jouko Heyno kirjoitti:

Jaakko Häkkinen kirjoitti:

Jouko Heyno kirjoitti:Siitä, kuinka hyviä nuo perustelut ovat, voidaan olla montaakin mieltä. Mutta ihan pari esimerkkeinä Kallion ongelmista arkeologian hyödyntämisessä lie paikallaan: Kallio toteaa ajoitusyrityksessä hyödyntämästään vasarakirveskulttuurista (nuorakeramiikka) :"jonka on aina vanhastaankin katsottu indoeurooppalaaistaneen valtaosan Keski-ja Pohjois-Eurooppaa" (Mallory 1989)." Tässä on ongelmana se, että Mallory ei esitä perusteluja, vaan vetoaa aikaisempaan tutkimukseen.

Kyllä Mallory nimenomaan esittää perusteluja. Hän käy läpi runsaasti erilaisia näkemyksiä ja niiden perusteluja, minkä jälkeen hän esittää perusteiltaan kestävimmän näkemyksen indoeurooppalaisen ekspansion arkeologisesta vastineesta.

Minä totesin, ja sitten sinä totesit. Mallory taas toteaa "generally accepted". Että siinä Malloryn "perustelut".

Jos luet sen kirjan läpi, löydät kyllä aika paljon perusteluja. Mitä merkitystä sillä on, että osa perusteluista on esitetty jo aiemmissakin tutkimuksissa?

Jaakko Häkkinen kirjoitti:

Jouko Heyno kirjoitti:

Jaakko Häkkinen kirjoitti: Kyllä Mallory nimenomaan esittää perusteluja. Hän käy läpi runsaasti erilaisia näkemyksiä ja niiden perusteluja, minkä jälkeen hän esittää perusteiltaan kestävimmän näkemyksen indoeurooppalaisen ekspansion arkeologisesta vastineesta.

Minä totesin, ja sitten sinä totesit. Mallory taas toteaa "generally accepted". Että siinä Malloryn "perustelut".

Jos luet sen kirjan läpi, löydät kyllä aika paljon perusteluja. Mitä merkitystä sillä on, että osa perusteluista on esitetty jo aiemmissakin tutkimuksissa?

Luettu on, perusteluja ei löydy. Eikä sillä, että perustelut on esitetty jo aiemmin, ole tietenkään merkitystä. Sitä vartenhan on viiteapparaatti. Merkitystä on sillä, mitä nuo peruste lut ovat. Olen niihin(kin) tutustunut. Perusteluja ei ole. Toki, jos tiedossasi on perusteluja, olen enemmän kuin innostunut lukemaan ne.