Kiitos erittäin perusteellisesta ja selkeästä viestistä.
Vetehinen kirjoitti:No hyvä. Sain käsityksen että kielitiede osaa selittää paikan, koska kirjoitit Baltiasta ja Laatokan alueesta ja kielen diversiteeteistä. Ilmeisesti väärinkäsitys on minun. Eli oikeasti sanottuna, kielitiede ei osaa kerto lainan paikkaa. Mahtavatko kielitieteilijät noudattaa tuota?
Paikannimistöntutkimuskin kuuluu kielitieteen piiriin, eli sen avulla paikasta voidaan esittää varmempia arvioita.
Mutta monet kielitieteilijät yrittävät toki paikantaa kontaktialuetta muutenkin, esimerkiksi etsimällä sopivia vastineita arkeologisista kulttuureista. Tällöin arvio ei kuitenkaan perustu kielitieteen tuloksiin vaan se saattaa olla "toistaiseksi uskottavimman tuntuinen näkemys".
Esimerkiksi joitain vuosikymmeniä sitten esitettiin, että vanhat balttilaiset lainasanat olisi lainattu Lounais-Suomen vasarakirveskulttuurin edustajilta kampakeraamikoille. Perusteena oli, että mikään muu arkeologisesti havaittava kulttuurivaikutus ei ole yhtä vahva eikä siksi sovi vastaamaan balttilaista kerrostumaa.
Sittemmin kielitieteen tuloksiin perustuen on esitetty, että vanha läntinen indoeurooppalainen lainasanakerrostuma on vaikea selittää muuten kuin vasarakirveskulttuurin avulla, joten balttilainojen on oltava myöhäisempiä - siitä huolimatta, ettei yhtä vahvaa kulttuurivaikutusta Baltiasta Lounais-Suomeen olisi enää havaittavissa.
Ja viime vuosina on kyseenalaistettu oletus, että kantasuomea ylipäätään olisi puhuttu Suomessa niin varhain kuin 3200 eaa. jolloin vasarakirveskulttuuri saapui. Tällaisten seikkojen vuoksi balttilaiskontaktien aika ja paikka ovat jälleen auki ja haussa. Ja luonnollisesti kielitieteen tulokset ovat asian suhteen painavampia kuin mielivaltainen yhdistäminen arkeologisiin kulttuureihin.
Vetehinen kirjoitti:Sinun *ēþra ja germaanisen etymologisen sanakirjan *ēdī ja *ēdrī ovat eri sanoja. Ainakin ne kirjoitetaan eri tavalla. En osaa maallikkona arvioida onko sinun sanasi oikea ja germaanisten kielitieteilijöiden sana väärä vai toisinpäin. Sanaselitys ei ainakaan vaikuta selvältä ja varmalta.
Kunhan originaalissa on r, selitys on kyllä uskottava. Mitään omapohjaista sanuettakaan kun ei ole kilpailemassa. Eikä nykykielten perusteella r:ää voine pois heittääkään - en tiedä, mihin tuo mainitsemasi r:tön lähtömuoto perustuu.
Vetehinen kirjoitti:Jos olisimme systemaattisia, niin sanoisimme, että Aura-paikannimet kertovat kantagermaanisesta asutuksesta. Tai sanoisimme, että Aura-paikannimet eivät välttämättä kerro kantagermaanisesta asutuksesta, vaan paikat on voinut nimetä aura-sanalla suomen ja saamen puhuja.
Kun olemme epäsystemaattisia, sanomme että Aurajoki osoittaa kantagermaanista asutusta, mutta muut aura-nimiset paikat osoittavat vain aura-sanan lainautumista, mutta ei kantagermaanista asutusta. Tämä epäsystemaattinen lähestymistapa lienee nykyisin vallitseva.
Kielitiedehän ei sinänsä osaa sanoa johtuuko paikannimi lainasanasta vai asutuksesta, vai kuinka?
Kyllä tässä ollaan systemaattisia: nimittäin Eura ja Aura ovat joennimiä, ja koska kantasuomeen tai -saameen ei ole lainkaan lainattu kyseistä sanuetta, oletetaan nimeäjien olevan kieleltään germaaneja.
Jos taas Aura-nimet liittyisivät peltoihin, oletettaisiin nimeäjät suomenkielisiksi, koska sana aura 'kyntöväline' tavataan kielestä, vaikka
se onkin germaaninen laina.
Eli todistus germaaninkielisestä asutuksesta menee varmuusluokittain jotakuinkin näin:
1. Nimet, jotka voidaan selittää germaanisten sanojen pohjalta mutta joita ei ole lainattu suomeen, todistavat germaaninkielisten läsnäolosta.
2. Nimet, jotka voidaan selittää germaanisten henkilönnimien pohjalta, voivat olla joko germaanien tai suomalaisten antamia, koska nimimuoti muuttuu ja henkilönnimien lainaaminen on yleistä.
3. Nimet, jotka voidaan selittää germaanisten sanojen pohjalta mutta jotka on lainattu suomeen, todistavat vain suomenkielisten läsnäolosta.
Vetehinen kirjoitti:
Ok. Saamesta löytyy substraattia, mutta suomesta ja germaanisista kielistä ei löydy tai ei ole löytynyt etsinnöistä huolimatta.
Kyllä germaanissa oletetaan olevan vieras substraatti, koska sanastossa ja paikannimistössä on paljon ei-indoeurooppalaista - ja ei-uralilaista. Substraattikieli (tai -kielet) oli siis tuntematon, usein sanotaan paleoeurooppalainen.
Itämerensuomalaisten kieltenkin osalta on esitetty taas viime vuosina samaa, mutta äännekriteerit eivät ole yhtä paljastavia kuin saamen kohdalla, johtuen kielten erilaisesta kehityksestä.
Vetehinen kirjoitti:Jaakko Häkkinen kirjoitti:
C) Miten tämä vaihtoehto olisi perusperiaatteiden vastainen?
Kielitieteilijöiden mukaan sanalainan suunta on edistyneemmästä kulttuurista vähemmän edistyneeseen kulttuuriin. Eli sana kuningas on kantagermaanista suomeen, koska germaaninen kulttuuri oli edistyneempi. Samalla tavalla selitettäneen inodeurooppalaiset ja balttilaiset lainat suomessa.
Vaihtoehtoteoriasi mukaan Suomessa puhuttiin kantagermaanisia kieliä (edistynyttä kulttuuria), mutta vähemmän edistyneen kulttuurin omaavat suomen puhujat saapuivat kantagermaanien alueelle ja syrjäyttivät sen, vaikka kantagermaanin pitäisi (kielitieteilijöiden perusolettaman mukaan) olla edistyneempi kulttuuri. Mielestäni vähemmän edistynyt ei voi syrjäyttää edistyneempää, joten jos suomen puhujat syrjäyttivät kantagermaanin puhujat, olivat suomenpuhujat edistyneempää kulttuuria. Tästä syystä vaihtoehtoteoriasi sotii kielitieteilijöiden perusperiaatetta vastaan.
Tässäkin esimerkissä sana kuitenkin olisi lainattu germaanista ("edistyneemmästä") kantasuomeen - siitä huolimatta, että germaaninen kieli lopulta jäi tappiolle. Germaanin tappio Suomessa (huom! puhumme hypoteettisesti) voi puolestaan johtua jo silkasta esisuomalaisten lukumääräisestä ylivoimasta. Englanti vilisee ranskalaisia lainasanoja, mutta silti ranskalaisvalloittajat lopulta vaihtoivat kielensä enemmistön kieleen.
Vetehinen kirjoitti:Ehkä balttilainat ovat Baltiasta levinneitä ja kantagermaanilainat Ruotsista kainulaisten ja kantagermaanien kontaktista. Tämä vaihtoehto puuttui listastasi. Ennen kuin ehdit kysyä, niin vastaan, että kainulaiset asuivat svealaisten pohjoispuolella ainakin jo 100 jaa (Tacitus ja Ptolemaios), joten heillä on ollut lyhyt kontaktimatka kantagermaanisiin kieliin Ruotsissa. Kantagermaaniset lainat ovat sitten levinneet IMS-kieliin sieltä, kuten balttilainat Baltiasta. Paikannimistön perusteella on todistettavissa kainulaisten asuminen ainakin Taalainmaalla noin 1200-luvun tietämissä.
Roslagenin jomale-paikannimet saattavat olla muutamia satoja vuosia vanhempia, koska samanlainen nimi on Ahvenanmaalla (Jomala) jonka kieli on vaihtunut germaaniseksi ilmeisesti noin vuoden 700 tietämissä. Joten Roslagenin jumale ja Ahvenanmaan Jomala ovat ajalta ennen 700-lukua.
Noin varhaisten kainulaisten kielestä ei ole tietoa, ja asuinseutuakaan ei ole voitu luotettavasti paikantaa. Mutta jos löytyisi itämerensuomalainen paikannimikerrostuma svealaisalueen pohjoispuolelta, tilanne olisi toinen.
Mikä lähde todistaa Taalainmaan kainulaisista 1200-luvun liepeillä?
Vetehinen kirjoitti:Ensin jumala-sanueesta, että ajoitus on esitetty ja sille perustelu. Toisiakin perusteltuja ajoituksia saatetaan esittää. Ellei esitetä, niin jääköön paras voimaan.
Mistä nämä perustelut löytyvät?
Vetehinen kirjoitti:Eli kainulaiset puhuivat suomea ja Julkun mukaan asuivat Pohjanlahden (Kainuunmeren) molemmin puolin. Suomessa on lukuisia lappi-nimisiä paikkoja, joita esiintyy Vienassa ja Skandinaviassa. Skandinavian lappi-paikannimet ovat lähes kokonaan Limes Norrlandicuksen pohjoispuolella, eli noin Taalainmaasta pohjoiseen. Raja kulkee suurin piirtein lounaasta koilliseen. Myös Norjassa on lappinimisiä paikkoja.
Käsittääkseni nämä kainulaiset ovat asettuneet Pohjanlahden ympäristöön 1000-luvulta alkaen, ja heidän kielensä oli muinaishämäläispohjaista. Sen sijaan on vaikeampi löytää perusteita sille, että kainulaisia olisi asunut etelämpänä Ruotsissa vielä aikaisemmin – paitsi jos nuo kainulaiset puhuivat eri kieltä. Pelkkä etnonyymi ei voi todistaa kielestä, koska se on jokseenkin helposti lainautuvaa tavaraa.
Vetehinen kirjoitti:Lappi sana ei ole saamelainen sana. Se voisi olla germaaninen sana, mutta olisi vaikea selittää Vienan ja Suomen paikannimet germaanisella sanalla. Ensimmäisen kerran lappi-sana esiintyy germaaneilla vasta 1200-luvulla Saxo Grammaticuksen kirjoituksessa.
Suomen sanan lappi avulla siis pystyy määrittämään kainulaisten asuinalueen välittömästi Svean maan pojoispuoliselle alueelle. Roslagenin jumale-paikannimet ovat siitä hiukan etelämpään.
Lappi-nimet voisivat todistaa jotain, jos voisimme luotettavasti rajata sen, kuka nimitystä käytti ja keistä. Nimityksen ovat tunteneet niin ruotsalaiset, suomalaiset kuin venäläisetkin, ja sillä on viitattu ainakin saamelaisiin ja pohjoisiin karjalaisiin.
Vetehinen kirjoitti:Lappi-sanan germaanisen esiintymisen lisäksi 1200-luvulla tapahtui merkittävä asia. Nimittäin germaanit - luultavasti svealaiset pääasiassa - alkoivat vaeltaa uusille asuinsijoille. Heitä tuli Suomen rannikolle, mutta he asuttivat myös P-Ruotsia Taalainmaasta pohjoiseen. Suomeen tulivat paikannimet böle. Aivan samoin Taalainmaasta pohjoiseen olevalla alueella Ruotsissa esiintyy böle nimisiä paikkoja paljon ja tuskin lainkaan alueella siitä etelään. Siis svealaiset asuttivat kainulaisten asuinalueen Taalainmaasta pohjoiseen 1200-luvulla (ajoitus perustuu Suomen rannikon ruotsinkielisen asutuksen ajoitukseen 1200-luvun lopulta alkaen). Svealaisten vaellus pohjoiseen oli myös se tekijä, joka luultavasti teki Saxo Grammaticuksen tietoiseksi lappi-sanasta, koska svealaiset lainasivat sanan kainulaisilta.
Edelleenkään ei ole varmaa, että svealaiset levisivät alueelle, joka oli itämerensuomalaista kieleltään. Uskottavampia kieliä alueella ovat saame ja mahdollisesti vielä jokin muukin, sittemmin kadonnut kieli, mikäli saamelaiset ja sveat eivät olleet alkuaan naapureita.