Toponyymien todistusvoima

[Klaus Lindgren]

Toki. Hyviä lähteitä" riippuvuudesta" siten, kuin sen olen esittänyt ovat vaikkapa jo mainittu UEW ja esimerkiksi unkarilaisten kohdalla A magyar nyelv történeti-etimológiai szoótára. Oiva peruslähde oon myös Abondolon "Uralic Languages". Unkarilaisten varhaishistoriasta soveltuu taas lähees mikä tahansa tutkimus, jossa on käsitelty aikaa Levediassa ja Etelközissä. Ja ihmetyksesi on aiheellinen, sillä kulttuurit nimen omaan eivät muistuta toisiaan (riippuu tietysti siitä, mitä kukin tarkoittaa termillä "muistuttaa"). Suomalaisten aineellinen kulttuuri ei myöskään suuresti eroa vaikkapa karjalaisten aineellisesta kulttuurista, mutta eivätpä kielitieteen näkökulmasta kieletkään.

Mikäli unkarilaisten historian jossain vaiheessa aineellinen kulttuuri ja kieli ovat seuranneet toisiaan, se ei tarkoita, että aina on niin käynyt. Edelleen, väite siitä, että suomalaisten ja ruotsalaisten aineellinen kulttuuri eivät muistuttaisi toisiaan, on hämmästyttävä. Miten vaikkapa Lohjan pitäjän eteläosien ja pohjoisosien kansankulttuuri ja esineistö ovat mahtaneet poiketa toisistaan? Kieliraja kulki nääs kutakuinkin nykyisen Virkkalan kieppeillä. Tai jos halutaan selvempi ero, karjaalaisten ja vihtiläisten? Edelleen kummastelen aikoinaan näkemiäni valtavia eroja Zagrebin, Sarajevon ja Beogradin aineellisessa kulttuurissa, vaikka kieli onkin käytännöllisesti katsoen samaa - kirjakielet ovat erilaisia, vaan murrerajat eivät noudata kansallisuus- tai uskontorajoja.

Kummastelenpa muuten sitäkin, että jokin hyvin laajalle levittäytynyt kieliyhteisö olisi pysynyt yhtenäisenä tuhansia vuosia, ja jopa ilman kirjoitettua kieltä. Onko tästä muita esimerkkejä?

[Jaakko Hakkinen]

Tulkintasi on väärä, enkä ymmärrä, miten siihen olet päätynyt. Missä olen sanonut, että esineet kertoisivat kielestä?

Esineet eivät tietenkään kerro kielestä, ellei niissä ole kirjoitusta.

Ok mutta sinun on kai kerrottava se Aikolle, koska hän yhdistelee kieltä ja esineitä linkittämässäsi artikkelissa. Ilmeisesti esineiden ja kielen yhdistämiseen liittyy jokin saivartelukomponentti.
.

Voisitko esittää Aikiolta lainauksen, josta näemme, että esineet hänen mielestään kertoisivat kielestä?

[Vetehinen]

Tulkintasi on väärä, enkä ymmärrä, miten siihen olet päätynyt. Missä olen sanonut, että esineet kertoisivat kielestä?

Esineet eivät tietenkään kerro kielestä, ellei niissä ole kirjoitusta.

Ok mutta sinun on kai kerrottava se Aikolle, koska hän yhdistelee kieltä ja esineitä linkittämässäsi artikkelissa. Ilmeisesti esineiden ja kielen yhdistämiseen liittyy jokin saivartelukomponentti.
.

Voisitko esittää Aikiolta lainauksen, josta näemme, että esineet hänen mielestään kertoisivat kielestä?

Oletan että kysymyksesi on kompa tai haet kinastelun aihetta. Linkittämässäsi Aikion kirjoituksessa on monia sivuja arkeologiaan ja kielen yhdistämiseen liittyvää asiaa.

[Jaakko Hakkinen]

Ok mutta sinun on kai kerrottava se Aikolle, koska hän yhdistelee kieltä ja esineitä linkittämässäsi artikkelissa. Ilmeisesti esineiden ja kielen yhdistämiseen liittyy jokin saivartelukomponentti.
.

Voisitko esittää Aikiolta lainauksen, josta näemme, että esineet hänen mielestään kertoisivat kielestä?

Oletan että kysymyksesi on kompa tai haet kinastelun aihetta. Linkittämässäsi Aikion kirjoituksessa on monia sivuja arkeologiaan ja kielen yhdistämiseen liittyvää asiaa.

Onko minun ymmärrettävä kommenttisi niin, ettet huomaa tässä olevan kyse kahdesta aivan eri asiasta?

Asia 1: Kertovatko esineet kielestä
Asia 2: Kielitieteen tuloksiin sopivan arkeologisen kulttuurin etsiminen

Vastaus 1: Esineet eivät kerro kielestä. Arkeologisesta löytöaineistosta ei voida päätellä, mitä kieltä tietyn esinetyypin käyttäjät ovat puhuneet, ellei esineissä ole kirjoitusta. Jos joku siis vetoaa Ruotsista löydettyyn kampakeramiikkaan ja väittää sen valmistajien puhuneen uralilaista kieltä, hänen oletuksensa lepää tyhjän päällä.

Vastaus 2: Kielitieteen tuloksiin sopivan arkeologisen kulttuurin etsiminen lähtee kielitieteen tuloksista, ei arvailusta niin kuin ykköskohdassa.
Tämä on ainoa luotettava lähtökohta, kun tarkoituksena on kielellisen menneisyyden selvittäminen. Sekä minä että Aikio vältämme ykköstyyppiä ja pysyttelemme kakkosen piirissä.

Esimerkiksi Aikio olettaa skandinaavisen pronssikulttuurin voineen levittää germaanisia lainasanoja Suomenlahden ympäristöön. Tämä oletus johtuu siitä, että Ruotsin järvien nimet viittaavat vanhaan indoeurooppalaisen/esigermaanisen kielen läsnäoloon alueella. Niinpä alueelta Suomenlahden rannoille levinneen pronssikulttuurin voidaan olettaa levittäneen juuri vanhoja germaanisia lainasanoja.

Selvenikö ero?

[Jouko Heyno]

Ok mutta sinun on kai kerrottava se Aikolle, koska hän yhdistelee kieltä ja esineitä linkittämässäsi artikkelissa. Ilmeisesti esineiden ja kielen yhdistämiseen liittyy jokin saivartelukomponentti.
.

Voisitko esittää Aikiolta lainauksen, josta näemme, että esineet hänen mielestään kertoisivat kielestä?

Oletan että kysymyksesi on kompa tai haet kinastelun aihetta. Linkittämässäsi Aikion kirjoituksessa on monia sivuja arkeologiaan ja kielen yhdistämiseen liittyvää asiaa.

Tässä täytyy myös muistaa, että
1) usein yhdistetyt oletettu "germaanivaikutus" ja pronssikautinen kulttuuri ovat juuri arkeologian näkökulmasta mahdoton konstruktio, sillä "pronssikausi" on tullut - aineiston mukaan -sekä nykyisen Suomen että Etelä-Ruotsin alueelle idästä (aiheesta lukuisia hyviä artikkeleita jo aiemmin mainitsemassani Fennoscandia Archaeologicassa).

[Jouko Heyno]

Toki. Hyviä lähteitä" riippuvuudesta" siten, kuin sen olen esittänyt ovat vaikkapa jo mainittu UEW ja esimerkiksi unkarilaisten kohdalla A magyar nyelv történeti-etimológiai szoótára. Oiva peruslähde oon myös Abondolon "Uralic Languages". Unkarilaisten varhaishistoriasta soveltuu taas lähees mikä tahansa tutkimus, jossa on käsitelty aikaa Levediassa ja Etelközissä. Ja ihmetyksesi on aiheellinen, sillä kulttuurit nimen omaan eivät muistuta toisiaan (riippuu tietysti siitä, mitä kukin tarkoittaa termillä "muistuttaa"). Suomalaisten aineellinen kulttuuri ei myöskään suuresti eroa vaikkapa karjalaisten aineellisesta kulttuurista, mutta eivätpä kielitieteen näkökulmasta kieletkään.

Mikäli unkarilaisten historian jossain vaiheessa aineellinen kulttuuri ja kieli ovat seuranneet toisiaan, se ei tarkoita, että aina on niin käynyt.

Voisitko antaa esimerkin, se voisi tukea esittämääsi.

Edelleen, väite siitä, että suomalaisten ja ruotsalaisten aineellinen kulttuuri eivät muistuttaisi toisiaan, on hämmästyttävä. Miten vaikkapa Lohjan pitäjän eteläosien ja pohjoisosien kansankulttuuri ja esineistö ovat mahtaneet poiketa toisistaan? Kieliraja kulki nääs kutakuinkin nykyisen Virkkalan kieppeillä. Tai jos halutaan selvempi ero, karjaalaisten ja vihtiläisten?

Tähän olen jo antanut kirjallisuusviitteen. Raja aineellisessa kulttuurissa ei tietenkään ole mitenkään jyrkkä, mutta eipä ole kielen levinneisyydessäkään.

Edelleen kummastelen aikoinaan näkemiäni valtavia eroja Zagrebin, Sarajevon ja Beogradin aineellisessa kulttuurissa, vaikka kieli onkin käytännöllisesti katsoen samaa - kirjakielet ovat erilaisia, vaan murrerajat eivät noudata kansallisuus- tai uskontorajoja.

Tarkkaan ottaen tuo ei pidä paikkaansa. Tai sitten "kansallisuus" pitää määritellä aivan uusiksi. Balkanilla puhutaan yli kymmentä eri kieltä, ja niden puhuma-alueet menevät osin ristiin. Tämä johtuu alueen historiasta. Uskonnon aiheuttamat erot taas esim. rakennuksissa, mikä on ilmeisesti se "valtava ero", josta puhut, ovat siinä mielessä eri asia, että ne eivät ole yksityisiä. Toisaalta myös ideologiset erot ortodoksien ja katollisten välillä ovat melko pieniä. Laaja islam taas on alueella melko uutta, eteläslaavin kohdalla vain noin 200-300 vuotta. Kaupungit ovat myös siinä mielessä erikoinen tilanne, että ne ovat aina alueensa "sulatusuuneja"

Kummastelenpa muuten sitäkin, että jokin hyvin laajalle levittäytynyt kieliyhteisö olisi pysynyt yhtenäisenä tuhansia vuosia, ja jopa ilman kirjoitettua kieltä. Onko tästä muita esimerkkejä?

Kummastelu on toki ihan vapaata ja sallittua. Ja esimerkkejä toki löytyy; mm. juuri mainittu unkari. Samoin useat siperialaiset kielet, joiden puhuma-alueet ovat puolen Euroopan kokoisia, tai vaikkapa melkoisen yhtenäinen algonkin -ryhmä, joka on ollut suunnilleen nykyisen Kanadan kokoinen. Lisää löytyy, mutta pelkkä listaaminen lie turhaa. Ylipäätään täytyy muistaa, että kielitieteen kannalta on kyse murrekomplekseista, jatkumosta; meillä on jo jokaisella yksin käytössä erilaisia "kieliä" tai "murteita", mm. eri tilanteisiin. Kuuluisa filosofi onkin todennut: "Kieli on murre, jolla on armeija".

[Jaakko Hakkinen]

Kummastelenpa muuten sitäkin, että jokin hyvin laajalle levittäytynyt kieliyhteisö olisi pysynyt yhtenäisenä tuhansia vuosia, ja jopa ilman kirjoitettua kieltä. Onko tästä muita esimerkkejä?

Kummastelu on toki ihan vapaata ja sallittua. Ja esimerkkejä toki löytyy; mm. juuri mainittu unkari. Samoin useat siperialaiset kielet, joiden puhuma-alueet ovat puolen Euroopan kokoisia, tai vaikkapa melkoisen yhtenäinen algonkin -ryhmä, joka on ollut suunnilleen nykyisen Kanadan kokoinen. Lisää löytyy, mutta pelkkä listaaminen lie turhaa. Ylipäätään täytyy muistaa, että kielitieteen kannalta on kyse murrekomplekseista, jatkumosta; meillä on jo jokaisella yksin käytössä erilaisia "kieliä" tai "murteita", mm. eri tilanteisiin. Kuuluisa filosofi onkin todennut: "Kieli on murre, jolla on armeija".

Missäs vaiheessa unkarin puhuma-alue on ollut laaja?
Kaikki esimerkit Siperian ja Amerikan kielistä edustavat tilannetta, jossa ekspansiota seuraa kielellinen eriytyminen. Esimerkiksi algonkin on kielikunta, ei kieli.

Lindgrenin pointtina oli kummastelu, että jokin hyvin laajalle levittäytynyt kieliyhteisö olisi pysynyt yhtenäisenä tuhansia vuosia. Esimerkit osoittavat, että laajalle levinnyt kieli ei suinkaan pysy yhtenäisenä tuhansia vuosia, vaan kielialueiden puheenparret eriytyvät ensin murteiksi ja sitten kieliksi.

[Klaus Lindgren]

Edelleen, väite siitä, että suomalaisten ja ruotsalaisten aineellinen kulttuuri eivät muistuttaisi toisiaan, on hämmästyttävä. Miten vaikkapa Lohjan pitäjän eteläosien ja pohjoisosien kansankulttuuri ja esineistö ovat mahtaneet poiketa toisistaan? Kieliraja kulki nääs kutakuinkin nykyisen Virkkalan kieppeillä. Tai jos halutaan selvempi ero, karjaalaisten ja vihtiläisten?

Tähän olen jo antanut kirjallisuusviitteen. Raja aineellisessa kulttuurissa ei tietenkään ole mitenkään jyrkkä, mutta eipä ole kielen levinneisyydessäkään.

Palataanpa taas kysymyksen alkujuurille: kun kaivellaan tuhansien vuosien takaisia asuinpaikkoja ja hautoja, löydetään erilaisia esineitä, mm. savipyttyjä, miekkoja, rahoja, solkia, mitä nyt milloinkin, ja jäädään miettimään, voidaanko tällaisen esineistön perusteella päätellä jotain ao. ihmisten kielestä. Nyt jos menemme kotiseutumuseoon vaikkapa Espoossa ja Nurmijävellä tietämättä ao. talonpoikaisväestön kieltä, väitätkö, Heyno, voivasi suoralta kädeltä kertoa, kummalla alueella puhuttiin suomea ja kummalla ruotsia?

Balkanilla puhutaan yli kymmentä eri kieltä, ja niden puhuma-alueet menevät osin ristiin.

Koko Balkanilla kyllä, vaan Kroatian, Bosnian ja Serbian alueilla tilanne on aika yhtenäinen, etenkin jos jätetään Vojvodina syrjään. Pienehköjä vähemmistöjä on siellä täällä, romanit ja ennen toista maailmansotaa juutalaiset ja muutamia muita, mutta suuri enemmistö puhuu "serbokroaattia", siis nykyään serbiaksi, bosniaksi ja kroaatiksi kutsuttavia kieliä, kolmea kirjakieltä, joita on kuulemma aika ajoin jopa vaikea erottaa toisistaan. Ja itse pointti on siinä, että jos myöhempien aikojen arkeologi penkoo nykyistä Sarajevoa, hän löytää mm.moskeijoita, vesipiippuja ja turkkilaismallisia kahviastiastoja (pieni pannu ja pieni kuppi), kun taas Zagrebista hän löytää katolisia kirkkoja, viinipulloja ja isoja kahvikuppeja. Sloveniasta hän löytäisi peräti nahkahousuja – sloveenin kieli ei ole kaukana kroaatista, kun taas saksan kielestä se on varsin kaukana. Ilman tekstien, sanaston tai paikannimien penkomista arkeologi saattaisi päätellä kroaattien ja sloveenien puhuneen germaanikieltä ja bosnjakkien turkkilaiskieltä. Pieleen siis menisi, samoin kuin itämerensuomalaisten ja slaavikielten rajan vetäminen pelkän esineistön varassa, ilman tekstien, sanaston ja paikannimien apua.

[Vetehinen]

Esimerkiksi Aikio olettaa skandinaavisen pronssikulttuurin voineen levittää germaanisia lainasanoja Suomenlahden ympäristöön. Tämä oletus johtuu siitä, että Ruotsin järvien nimet viittaavat vanhaan indoeurooppalaisen/esigermaanisen kielen läsnäoloon alueella. Niinpä alueelta Suomenlahden rannoille levinneen pronssikulttuurin voidaan olettaa levittäneen juuri vanhoja germaanisia lainasanoja.

Selvenikö ero?

Eroksi selveni, että väität kielen (germaaninen paikannimi) voitavan yhdistää esineeseen (pronssi) ja sama esine (pronssi) kertoo toisessa paikassa puhutun tiettyä kieltä (germaani). Toisaalta väität ettei esineestä voi päätellä kieltä. Mielestäni kirjoitat ristiitaisesti. Vaikuttaa sumutukselta.

Edellä Klaus ihmettelee miten esineestä voi päätellä kielen. Kannattais varmaan kysyä Aikiolta.

-

[Jouko Heyno]

Edelleen, väite siitä, että suomalaisten ja ruotsalaisten aineellinen kulttuuri eivät muistuttaisi toisiaan, on hämmästyttävä. Miten vaikkapa Lohjan pitäjän eteläosien ja pohjoisosien kansankulttuuri ja esineistö ovat mahtaneet poiketa toisistaan? Kieliraja kulki nääs kutakuinkin nykyisen Virkkalan kieppeillä. Tai jos halutaan selvempi ero, karjaalaisten ja vihtiläisten?

Tähän olen jo antanut kirjallisuusviitteen. Raja aineellisessa kulttuurissa ei tietenkään ole mitenkään jyrkkä, mutta eipä ole kielen levinneisyydessäkään.

Palataanpa taas kysymyksen alkujuurille: kun kaivellaan tuhansien vuosien takaisia asuinpaikkoja ja hautoja, löydetään erilaisia esineitä, mm. savipyttyjä, miekkoja, rahoja, solkia, mitä nyt milloinkin, ja jäädään miettimään, voidaanko tällaisen esineistön perusteella päätellä jotain ao. ihmisten kielestä. Nyt jos menemme kotiseutumuseoon vaikkapa Espoossa ja Nurmijävellä tietämättä ao. talonpoikaisväestön kieltä, väitätkö, Heyno, voivasi suoralta kädeltä kertoa, kummalla alueella puhuttiin suomea ja kummalla ruotsia?

Tämän säikeen ensimmäisessä viestissä totesin: "Yhtenäinen materiaalinen kulttuuri kertookin yhtä yhtenäisestä kielestä - vaikkei kerrokaan suoraan, mikä tuo kieli oli. " En osaa asiaa selvemmin sanoa. Valitan.

Balkanilla puhutaan yli kymmentä eri kieltä, ja niden puhuma-alueet menevät osin ristiin.

Koko Balkanilla kyllä, vaan Kroatian, Bosnian ja Serbian alueilla tilanne on aika yhtenäinen, etenkin jos jätetään Vojvodina syrjään. Pienehköjä vähemmistöjä on siellä täällä, romanit ja ennen toista maailmansotaa juutalaiset ja muutamia muita, mutta suuri enemmistö puhuu "serbokroaattia", siis nykyään serbiaksi, bosniaksi ja kroaatiksi kutsuttavia kieliä, kolmea kirjakieltä, joita on kuulemma aika ajoin jopa vaikea erottaa toisistaan. Ja itse pointti on siinä, että jos myöhempien aikojen arkeologi penkoo nykyistä Sarajevoa, hän löytää mm.moskeijoita, vesipiippuja ja turkkilaismallisia kahviastiastoja (pieni pannu ja pieni kuppi), kun taas Zagrebista hän löytää katolisia kirkkoja, viinipulloja ja isoja kahvikuppeja. Sloveniasta hän löytäisi peräti nahkahousuja – sloveenin kieli ei ole kaukana kroaatista, kun taas saksan kielestä se on varsin kaukana. Ilman tekstien, sanaston tai paikannimien penkomista arkeologi saattaisi päätellä kroaattien ja sloveenien puhuneen germaanikieltä ja bosnjakkien turkkilaiskieltä. Pieleen siis menisi, samoin kuin itämerensuomalaisten ja slaavikielten rajan vetäminen pelkän esineistön varassa, ilman tekstien, sanaston ja paikannimien apua.

Moskeijoista ja kirkoista totesin jo 8.4. 12.26 tässä säikeessä: "Uskonnon aiheuttamat erot taas esim. rakennuksissa, mikä on ilmeisesti se "valtava ero", josta puhut, ovat siinä mielessä eri asia, että ne eivät ole yksityisiä." En osaa tuotakaan asiaa enää selvemmin sanoa. Valitan. Samoin totesin kaupungeista ylipäätään: "Kaupungit ovat myös siinä mielessä erikoinen tilanne, että ne ovat aina alueensa "sulatusuuneja"". Tämänkin piti olla melkoisen selvää tekstiä.

Mitä taas tulee mainitseemaasi poliittisesti (siis kielihistorian kannalta täysin keinotekoisesti) rajattuun alueeseen, on todettava, että nämä mainitsemasi ryhmät asuvat aluueella melkoisen sekaisin, mutta paikallilsesti eristäytyneinä. Materiaalinen kulttuuri näkyykin aivan vastaavasti pienalueina. Nahkahousuesimerkissä taas on selkeä analogia aiemmin toteamaani: Pelkkä kokispullo ei muodosta ja määritä "materiaalista kulttuuria". Vastaava koskee tietysti myös kieltä.

[Klaus Lindgren]

Miten erojen johtuminen uskonnosta tai niiden julkisuus vaikuttaa asiaan? Ei se espoolainen vanha kansankulttuuri eroa niin paljon nurmijärveläisestä, että siitä mitään kielieroa osaisi ilman muuta tietoa päätellä, ja koskevat ne Bosnian ja Kroatian kulttuurierot yhtä lailla maaseutuakin. Itse asiassa se, että etenkin bosnjakit ovat eläneet hajanaisina saarekkeina, sotii teoriaasi vastaan: jos osa samaa kieltä puhuvasta väestöstä voi olla kulttuuriltaan hyvin toisenlaista pienellä alueella, voi se sitä olla suurellakin. Muualtakin noita esimerkkejä toki löytyy, vaikkapa juuri noista suomalaisen, karjalaisen ja venäläisen kansankulttuurin eroista ja yhtäläisyyksistä: "ruotshien" aineellinen kulttuuri erosi hyvin selvästi ortodoksisten karjalaisten ja venäläisten kulttuurista, vaikka Vienan murteet eroavat esim. Kainuun murteista silminnähden vähemmän kuin jälkimmäiset varsinaissuomalaisista murteista. Lopputulokseksi siis jää, että kahdella eri kieltä puhuvalla väestöllä voi olla hyvinkin samanlainen materiaalinen kulttuuri ja samaa kieltä puhuvan väestön keskuudessa materiaalinen kulttuuri voi vaihdella runsaastikin.

[Jouko Heyno]

Miten erojen johtuminen uskonnosta tai niiden julkisuus vaikuttaa asiaan? Ei se espoolainen vanha kansankulttuuri eroa niin paljon nurmijärveläisestä, että siitä mitään kielieroa osaisi ilman muuta tietoa päätellä, ja koskevat ne Bosnian ja Kroatian kulttuurierot yhtä lailla maaseutuakin. Lopputulokseksi siis jää, että kahdella eri kieltä puhuvalla väestöllä voi olla hyvinkin samanlainen materiaalinen kulttuuri ja samaa kieltä puhuvan väestön keskuudessa materiaalinen kulttuuri voi vaihdella runsaastikin.

Yksityisen ero on myös "yhteinen". Kyllä yksityinenkin voi olla - ja usein onkin - julkista, mm. juuri kieli. Yhteisyys vaikuttaa asiaan juuri siten, että kirkkorakennus ei ole sidottu kielenkäyttöön. Se ei ole asia, joka riippuu kielenkäyttäjästä itsestään. Uskonto tietysti taas riippuu. Mainitsin jo ort. ja kat. uskontojen pienestä erosta, joka näkyy myös jugoslaavien kielen tasolla, samoin mainitsin islamin ajaallisesta "uutuudesta". Joten tämäkin oli taas toistoa. Maaseudun ja kaupunkien eroon viittasin jo edellä, enkä ymmärrä, mitä et ymmärrä. Lopputulokseksi jää, että pitkällä aikavälillä kieli ja aineellinen kulttuuri ovat sidoksissa. Myös Ballkanilla. Jos sinulla on muuta tietoa kuin saman väitteen toistaminen, esitä se täällä.

[Klaus Lindgren]

Pitkällä aikavälillä kieli muuttuu kulttuuria vastaavaksi, sitäkö tarkoitat? Emmekä me silti ole vajaassa tuhannessa vuodessa ruvenneet puhumaan ruotsia, eivätkä tšekit tai sloveenit saksaa... Pitkällä aikavälillä kieli muuttuu ja materiaalinen kulttuuri muuttuu ja molemmista kehitetään paikallisia verisoita, mutta se ei estä vaikkapa uralilaisen kielen puhujia omaksumasta leimallisen skandinaavista kulttuuria tai slaavikielten puhujia omaksumasta leimallisen samanlaista kulttuuria kuin naapurin germaanit.

[Jouko Heyno]

Pitkällä aikavälillä kieli muuttuu kulttuuria vastaavaksi, sitäkö tarkoitat? Emmekä me silti ole vajaassa tuhannessa vuodessa ruvenneet puhumaan ruotsia, eivätkä tšekit tai sloveenit saksaa... Pitkällä aikavälillä kieli muuttuu ja materiaalinen kulttuuri muuttuu ja molemmista kehitetään paikallisia verisoita, mutta se ei estä vaikkapa uralilaisen kielen puhujia omaksumasta leimallisen skandinaavista kulttuuria tai slaavikielten puhujia omaksumasta leimallisen samanlaista kulttuuria kuin naapurin germaanit.

Ei, vaan tarkoitan tätä: "Arkeologinen yhtenäinen kulttuuri todistaa vakuuttavasti yhteisön yhteisestä kielestä, kommunikaatiokeinosta. On melko mieletöntä ajatella, että löytyisi maantieteelllinen alue, jolla aineellinen kulttuuri on vuosituhansien ajan yhtenäinen ja muuttuu yhtä tahtia, mutta väestöllä olisi samojen vuosituhansien ajan ollut kaksi tai useampaa, pysyvästi erilllistä kieltä. Yhtä mieletöntä on ajatella, että jollain maantieteellisellä alueella olisi ollut väestö, joka on puhunut yhteistä kieltä, mutta jonka materiaalinen kulttuuri olisi vuosituhansien ajan säilynyt erillisenä. Toki on niin, että pienintä yksityiskohtaa myöden yhtenäistä aineellista kulttuuria ei ole, mutta toisaalta ei ole olemassa myöskään pienintä yksityiskohtaa myöden yhteisnäistä kieltä. Yhtenäinen materiaalinen kulttuuri kertookin yhtä yhtenäisestä kielestä - vaikkei kerrokaan suoraan, mikä tuo kieli oli. "

Tosin sanoin sen jo ketjun ensimmäisessä viestissä, enkä osaa sitä selvemmin sanoa.

[Klaus Lindgren]

Joten perusteluja sille, että jonkin yhteisön materiaalinen kulttuuri ei voisi muuttua ilman, että se vaihtaisi kokonaan toiseen kieleen, ei ole. "On mieletöntä ajatella" ei ole mikään peruste.